Contraception et régulation des naissances

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Elric
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Elric » ven. 16 mars 2018, 9:53

C'est intéressant, avec 15% d'échec, et ne modifiant pas la physiologie , le préservatif se rapproche des méthodes naturelles en terme de "risque".

Pour les stérilets, celui en cuivre n'induit pas systématiquement des complications et des inflammations. Cela peut arriver, mais la plupart des femmes le supporte très bien sur le long terme (raison pour laquelle ce mode de contraception est entrain de remplacer la pilule et le stérilet hormonal).

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Milla
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Milla » ven. 16 mars 2018, 14:28

Bonjour Cgs,

J'ai essayé de formuler mes idées de façon claire mais apparemment ça a péché quelque part ! Je ressaye.

Imaginons que M. X et Mme Y souhaitent différer une grossesse et décident de n'avoir des rapports sexuels que durant les périodes où Mme n'est pas fertile. Ils utilisent de façon sérieuse une méthode qu'on leur présente comme ayant une efficacité de 99% quand elle est bien utilisée et maitrisée. Ils ont uniquement des rapports dont ils savent qu'ils ne peuvent pas déboucher sur une grossesse. Donc, ce couple cherche bien à avoir des rapports "stériles" (j'ai écrit "la stérilité des rapports" dans mon précédent message mais c'est peut-être confus).
En quoi ces rapports sont plus "ouverts à la vie" que ceux des voisins qui utilisent un préservatif ?

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Cgs
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Cgs » ven. 16 mars 2018, 16:18

Bonjour Cgs,

J'ai essayé de formuler mes idées de façon claire mais apparemment ça a péché quelque part ! Je ressaye.

Imaginons que M. X et Mme Y souhaitent différer une grossesse et décident de n'avoir des rapports sexuels que durant les périodes où Mme n'est pas fertile. Ils utilisent de façon sérieuse une méthode qu'on leur présente comme ayant une efficacité de 99% quand elle est bien utilisée et maitrisée. Ils ont uniquement des rapports dont ils savent qu'ils ne peuvent pas déboucher sur une grossesse. Donc, ce couple cherche bien à avoir des rapports "stériles" (j'ai écrit "la stérilité des rapports" dans mon précédent message mais c'est peut-être confus).
En quoi ces rapports sont plus "ouverts à la vie" que ceux des voisins qui utilisent un préservatif ?
Bonjour,

Je vais expliquer autrement, c'est assez subtil.

Si les conséquences sont les mêmes entre la méthode naturelle et le préservatif (il n'y a pas de grossesse), l'esprit de la méthode utilisée est radicalement différente.

Dans le cas de la méthode naturelle, on ne provoque ni n'entrave rien, on ne fait qu'observer la nature et on pose un acte par rapport à la décision d'accueillir ou non un enfant. Un couple qui a un certain nombre d'enfants et qui ne se sent plus d'en accueillir posera des actes en conséquence. On reste ouvert à la vie, si par exemple à un moment donné, on change d'avis et qu'on se sent d'accueillir un enfant supplémentaire. Dans des rapports en période inféconde, on recherche l'acte sexuel complet, celui dans lequel on donne tout. Le fait est que l'enfant ne peut survenir, et qu'en tant qu'être intelligent, on a parfaitement le droit d'observer la nature et de constater les périodes d'infertilité pour s'unir. Mais cela n'implique pas que l'on recherche pour elles-mêmes les périodes d'infertilité.

Dans le cas du préservatif, on bloque sciemment une partie de l'acte sexuel (la procréation), donc on recherche effectivement la stérilité. C'est la mentalité contraceptive, on ne prend qu'une partie de l'acte, pas tout et surtout pas ses conséquences. On n'est donc pas en phase avec notre nature.

J'espère que c'est plus clair exposé ainsi. Après, bien entendu, on n'est pas obligé d'adhérer à cette vision des choses. Mais je maintiens que la contraception et les méthodes naturelles ne sont pas comparables dans leur esprit.

Bien à vous,
Cgs
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Milla » dim. 18 mars 2018, 9:42

Bonjour Cgs,

On reste ouvert à la vie, si par exemple à un moment donné, on change d'avis et qu'on se sent d'accueillir un enfant supplémentaire.
Un couple utilisant une contraception peut tout à fait être dans cet état d'esprit. Si c'est dans ce sens qu'on dit que, dans leur sexualité, les couples qui utilisent une méthode de régulation des naissances sont ouverts à la vie, cela me surprend.
Dans le cas du préservatif, on bloque sciemment une partie de l'acte sexuel (la procréation), donc on recherche effectivement la stérilité.
Si un couple utilise un préservatif pour plus de sécurité alors que leur moniteur Cle*rblue (ou apparentés, je ne connais pas bien tous ces appareils) indique que Mme est dans une période infertile, c’est un péché selon vous ? Si oui, pourquoi, étant donné qu'ils ne bloquent a priori aucune procréation ?

En effet, je n'adhère pas à cette vision des choses, let's agree to disagree ;)
Je pense aussi (mais c'est un autre sujet) que l'argument de la "nature" (comme : il ne faut pas modifier les cycles ce n'est pas naturel) ne me convainc qu'à moitié.

Bon dimanche à vous

phil
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar phil » lun. 19 mars 2018, 10:25

Si on faisait que ce que la "nature" attend de nous, on serait nus dans des cavernes, à cueillir des fruits. En effet pourquoi s'habiller, construire des armes pour chasser , etc etc ? C'est aller contre la nature dans ce cas là.

La base est la volonté du couple : avoir un enfant ou non. Que l'on utilise des préservatifs, qu'on calculs plus ou moins les périodes de fécondité etc etc c'est pas important.

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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Cgs » lun. 19 mars 2018, 13:27

Bonjour,
Un couple utilisant une contraception peut tout à fait être dans cet état d'esprit (en accord avec leur nature).
Non, puisque la contraception, par nature, rompt l'ordre naturel. On ne peut pas aller contre l'ordre naturel et dire qu'on est en harmonie avec le fonctionnement des corps, c'est incohérent. L'Eglise ne dit pas autre chose.
Dans le cas du préservatif, on bloque sciemment une partie de l'acte sexuel (la procréation), donc on recherche effectivement la stérilité.
Si un couple utilise un préservatif pour plus de sécurité alors que leur moniteur Cle*rblue (ou apparentés, je ne connais pas bien tous ces appareils) indique que Mme est dans une période infertile, c’est un péché selon vous ? Si oui, pourquoi, étant donné qu'ils ne bloquent a priori aucune procréation ?
Le préservatif sépare la fonction unitive et procréative de l'acte sexuel, de facto. C'est donc un péché, oui, quand on le fait en pleine connaissance de cause. C'est ce que dit l'Eglise, ce n'est pas moi qui le dit. Relisez les liens des textes des papes donnés ci-dessus.

Au passage, utiliser un préservatif pour plus de sécurité, alors que son indice de Pearl est de 0.15 en utilisation effective, est inconséquent. Le résultat est souvent des bébés "surprise" par ce biais.
En effet, je n'adhère pas à cette vision des choses, let's agree to disagree ;)
Je pense aussi (mais c'est un autre sujet) que l'argument de la "nature" (comme : il ne faut pas modifier les cycles ce n'est pas naturel) ne me convainc qu'à moitié.

Bon dimanche à vous
Soit, vous pensez ce que vous voulez. Mon propos est simplement de faire comprendre la position de l'Eglise en matière de contraception et de régulation des naissances.

Bien à vous,
Cgs
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Milla » lun. 19 mars 2018, 16:54

Bonjour Cgs,

Il y a dans votre citation de moi une parenthèse qui ne se trouve pas dans mon message.
J'ai demandé plus haut en quoi les rapports d'un couple qui utilise une méthode type Billings sont ouverts à la vie. Vous m'avez répondu que "On reste ouvert à la vie, si par exemple à un moment donné, on change d'avis et qu'on se sent d'accueillir un enfant supplémentaire." Je ne vois toujours pas en quoi cela ne peut pas s’appliquer à un couple qui utilise une contraception. Peu de contraceptions sont définitives, plein de gens arrêtent puis reprennent une contraception, justement parce qu'à un moment donné ils se sentent près à avoir un enfant.
Du coup, je ne comprends pas pourquoi vous me répondez en me parlant de fonctionnement des corps et d'ordre naturel ici ? Je n'ai pas été claire quelque part ?

Ma perplexité vient de ceci : les personnes qui défendent les méthodes de régulation naturelle des naissances mettent souvent en avant leurs bons résultats lorsqu’elles sont bien utilisées, en critiquant sur ce point le préservatif (dont l'indice de Pearl et l'efficacité pratique sont effectivement discutables). Donc, qu'est-ce qui est "vendu" ici ? C'est bien l’efficacité de la méthode : si les gens l'appliquent bien, ils pourront avoir des rapports sexuels qui ne déboucheront pas sur une grossesse.
D'un autre côté, ils défendent ces méthodes comme répondant à l'exigence d'Humanae Vitae qui dit que "tout acte matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie".
Mais en quoi des relations sexuelles qui, en toute connaissance de cause et de façon volontaire, ont 99% de chance de ne pas déboucher sur une grossesse, sont ouvertes à la transmission de la vie ?

Vraiment, ce n'est pas de la mauvaise volonté (enfin, je ne crois pas), mais il y a quelque chose qui reste totalement obscur pour moi dans la logique de l’Église et de certains catholiques sur ce sujet.

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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Cepora » lun. 19 mars 2018, 17:41

Bonjour Milla,

Il existe un document qui peut vous intéresser, car il semble répondre à vos interrogations :

Le comportement des conjoints, toujours fondamentalement ouverts à la vie, qui ne vivent leur intimité que dans les périodes infécondes, s'ils sont guidés par des motifs sérieux de paternité et maternité responsables, est profondément différent de toute pratique contraceptive tant du point de vue anthropologique que moral, parce qu'il s'enracine dans une conception différente de la personne et de la sexualité (35). Le témoignage des couples qui, depuis des années, vivent en harmonie avec le plan du Créateur et qui utilisent d'une manière licite, lorsqu'il y a une raison proportionnellement sérieuse, les méthodes dites « naturelles » à juste titre, confirme que les époux peuvent vivre intégralement, d'un commun accord et dans une totale donation, les exigences de la chasteté et de la vie conjugale.

[...]

(35) « Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs, dus soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l'Église enseigne qu'il est alors permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux principes moraux que Nous venons de rappeler.

L'Église est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspirés par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle: dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle, dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels. Ils est vrai que, dans l'un et l'autre cas, les conjoints s'accordent dans la volonté positive d'éviter l'enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l'assurance qu'il ne viendra pas; mais il est vrai aussi que dans le premier cas seulement ils savent renoncer à l'usage du mariage dans les périodes fécondes quand, pour de justes motifs, la procréation n'est pas désirable, et en user dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité. Ce faisant, ils donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête » (Paul VI, Enc. Humanae Vitae, 25 juillet 1968, n. 16).

Source : Vade-mecum pour les confesseurs sur certains sujets de morale liés à la vie conjugale
L'Eglise insiste sur les raisons qui doivent être honnêtes et sérieuses pour utiliser les périodes infécondes, ensuite, c'est à chacun de déterminer en conscience la moralité de sa vie conjugale.

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prodigal
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar prodigal » lun. 19 mars 2018, 18:14

Bonjour Milla,
Il existe un document qui peut vous intéresser, car il semble répondre à vos interrogations :
Le comportement des conjoints, toujours fondamentalement ouverts à la vie, qui ne vivent leur intimité que dans les périodes infécondes, s'ils sont guidés par des motifs sérieux de paternité et maternité responsables, est profondément différent de toute pratique contraceptive tant du point de vue anthropologique que moral, parce qu'il s'enracine dans une conception différente de la personne et de la sexualité (35).
Je vous remercie beaucoup Cepora, ce genre de texte est précieux.
Mais il s'appuie sur un postulat qui est faux, il faut bien le dire.
J'ai mis en gras le terme incriminé. Pour être exact, ce n'est pas "parce que..." qu'il faut dire, mais, par exemple, "dans la mesure où...".
En effet, bien des raisons différentes peuvent pousser à choisir un mode de régulation des naissances ou un autre. Pour prendre un exemple pédagogique (je veux dire qu'il ne correspond qu'à une réalité marginale, mais il me semble clair), le préservatif a d'abord pour fonction d'éviter les maladies sexuellement transmissibles, lors de rapports à risque. Donc, bien entendu, il est lié à la prostitution, et peut à ce titre, légitimement répugner aux conjoints soucieux de vivre chrétiennement. Mais si l'un des deux est atteint d'une maladie grave et sexuellement transmissible, il s'impose alors. Même, bien entendu, dans le cadre d'une conception de la personne et de la sexualité totalement conforme à l'enseignement de l'Eglise.
On peut dire la même chose de la pilule, qui peut favoriser une sexualité respectueuse, mesurée, et accessoirement heureuse.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Cepora » lun. 19 mars 2018, 19:58

Bonjour Prodigal,

Concernant le préservatif, celui-ci ne garantit pas une protection prophylactique efficace dans le cadre de rapports sexuels fréquents. L'imperméabilité du préservatif aux virus n’est pas assurée à 100% (ces derniers étant beaucoup plus petits que les spermatozoïdes, ils peuvent traverser le latex), et pour un virus tel que le VIH qui est potentiellement mortel, je crois qu'il est préférable de ne prendre aucun risque. Quant aux pilules contraceptives, combinées ou progestatives, elles ont un effet abortif, ce qui réduit à néant leur possible utilisation en conformité avec la morale de l'Eglise.

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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Milla » jeu. 22 mars 2018, 16:48

Bonjour Cepora,

Le document ne répond pas à toutes mes interrogations et je partage l'avis de prodigal, mais merci.

Cepora
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Cepora » jeu. 22 mars 2018, 18:44

Tout le monde peut avoir un avis basé sur un système de valeurs personnel, mais si cette discussion se résume seulement à exprimer son avis sans aucun fondement moral objectif, je suis désolé mais je ne vois pas l'intérêt de poursuivre.

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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Milla » jeu. 22 mars 2018, 22:21

Je ne sais pas si vous réagissez à ma dernière réponse. En tout cas, ne soyez pas désolé, personne n'a à se forcer à participer à une discussion qui ne l'intéresse pas. Je ne pense pas continuer non plus, c'est assez frustrant au final.

phil
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar phil » ven. 23 mars 2018, 11:49

Concernant le préservatif, celui-ci ne garantit pas une protection prophylactique efficace dans le cadre de rapports sexuels fréquents. L'imperméabilité du préservatif aux virus n’est pas assurée à 100% (ces derniers étant beaucoup plus petits que les spermatozoïdes, ils peuvent traverser le latex), et pour un virus tel que le VIH qui est potentiellement mortel, je crois qu'il est préférable de ne prendre aucun risque. Quant aux pilules contraceptives, combinées ou progestatives, elles ont un effet abortif, ce qui réduit à néant leur possible utilisation en conformité avec la morale de l'Eglise.
Contre le VIH en fait vous nous dites de n'avoir aucun rapport du tout ? ca va être compliqué de maintenir l'espèce humaine en vie dans ces cas là.
Si le condom est utilisé correctement et qu’il ne se brise pas, ne glisse pas ou ne fuit pas, son efficacité est pratiquement de 100 %. Toutefois, il est toujours possible que le condom se brise, glisse ou fuie, même s’il est utilisé correctement. Le condom n’élimine pas le risque de transmission du VIH.

mais cela reste le meilleur moyen de protection

Cepora
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Re: Contraception et régulation des naissances

Message non lupar Cepora » ven. 23 mars 2018, 14:04

Bonjour Phil,

Puisque vous me citez je vous réponds. En fait ce n'est pas moi qui le dit, voyez plutôt :
Les préservatifs échouent pour les utilisateurs réguliers: Le préservatif est la méthode contraceptive la plus couramment utilisée dans le monde. Pourtant, selon les sources scientifiques dominantes, son efficacité a été largement surestimée par ses promoteurs. Après l'utilisation de seulement 10 préservatifs, la probabilité d'au moins un échec est de 52%, selon Contraceptive Technology faisant autorité, et d'autres sources. 22 études majeures portant sur plus de 40 000 préservatifs utilisés lors de rapports hétérosexuels dans cinq pays différents ont montré que 4,6% de tous les préservatifs se sont rompus et 2,5% d'entre eux partiellement ou complètement glissés, soit un taux d'échec total de 7,1%. Cela signifie qu'environ un préservatif sur 14 entraîne des échecs. L'échec entraîne l'exposition à toutes les maladies sexuellement transmissibles dont souffre un partenaire et peut entraîner une grossesse. Même les préservatifs de la plus haute qualité utilisés de la manière la plus efficace possible par des couples adultes éduqués et monogames échouent à un rythme élevé dans des conditions réelles.

Source : https://www.hli.org/resources/condoms-l ... fic-facts/
Un autre article intéressant à propos des préservatifs : https://c-fam.org/friday_fax/physicians ... m-coverup/


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