Débat sur la christianophobie

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Jesper Andieu
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Débat sur la christianophobie

Message non lupar Jesper Andieu » lun. 17 sept. 2018, 10:32

Les christianophobes, sans doute comme beaucoup d'athées, ne sont en réalité qu'anticléricaux. On voit beaucoup de critiques adressées à l'Église, et infiniment moins adressées à la personne même de Jésus-christ.
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Re: Christianophobie

Message non lupar SergeA » lun. 17 sept. 2018, 19:31

Les christianophobes, sans doute comme beaucoup d'athées, ne sont en réalité qu'anticléricaux. On voit beaucoup de critiques adressées à l'église, et infiniment moins adressées à la personne même de Jésus-christ.
Oui c'est vrai. Mais on entend beaucoup plus de critiques encore envers les hommes politiques quels qu'ils soient, et ce sont toujours eux qui nous gouvernent ...

Il n'y aurait pas quelque chose de pourri au royaume du Danemark ?
.........................................................................................................................................................................................

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Nanimo
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Débat sur la christianophobie

Message non lupar Nanimo » lun. 01 oct. 2018, 20:55

Les christianophobes, sans doute comme beaucoup d'athées, ne sont en réalité qu'anticléricaux. On voit beaucoup de critiques adressées à l'Église, et infiniment moins adressées à la personne même de Jésus-christ.
Très juste.

Récemment, j'ai entendu dans une émission un humoriste musulman se faire reprocher de truffer son discours de "je suis musulman", "nous, les musulmans", etc. Un peu lassant il est vrai, sauf que les reproches n'ont pas - à mon avis - été accompagnés d'arguments qui auraient pu faire réfléchir l'humoriste.

Et pour cause. Les reproches venaient - très probablement - d'intervenants non-croyants qui ont vis-à-vis des musulmans le même comportement envers les grenouilles de bénitiers que nous sommes : une sorte de rejet vis-à-vis du fait religieux en général.

De toute évidence, cet humoriste pourtant de 2e génération, pas un immigré donc, ne comprenait pas dans quelle société il vit. (Oui, je l'affirme!) Comme ses pairs il ne prenait pas en compte que la société française était globalement pratiquante à l'aube du XXe s., mais qu'à la fin du XXe la pratique avait chutée à 5%!!! Un tel effondrement doit être regardé de très près pour remonter aux causes et mieux connaître son pays (et désolée pour ceux et celles d'entre nous qui sont convaincus que la hiérarchie catholique est seule en cause; s'il y a eu des erreurs cela n'explique pas tout, loin de là).

Du coup, en faisant l'économie d'un regard scrutant braqué sur ce désastre, les musulmans de France tiennent des propos tendancieux; entre autres, ils font un amalgame entre leur religion et leurs origines (!) essayant de faire passer les Français pour racistes. Sans aller jusqu'à dire qu'il n'y a pas de débordements de temps en temps - dans les stades notamment -, je dis simplement que le racisme n'est pas la question ici.

Les Français sont avant tout un peuple qui a massivement abandonné la religion, qui ne croit plus en Dieu … et de constater qu'ils ont mis les cathos hors de vue avec un succès fracassant, pour voir des musulmans revendiquer sans cesse, cela est accueilli avec incompréhension, certes, :sonne: mais aussi une profonde lassitude.
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Message non lupar DePassage » mar. 02 oct. 2018, 10:40

Les christianophobes, sans doute comme beaucoup d'athées, ne sont en réalité qu'anticléricaux. On voit beaucoup de critiques adressées à l'Église, et infiniment moins adressées à la personne même de Jésus-christ.
Je ne crois que l'on puisse séparer l'Église, comprise comme l'ensemble de tous les croyants, de la personne de Jésus-Christ. Cela reviendrait à dire que Jésus-Christ n'est pas présent dans son Église, qu'il n'en fait pas partie.

L'anticléricalisme est surtout une idée politique, qui prend position contre l'influence de l'Église dans la vie publique. Et la majorité des critiques négatives adressées à l'Église, ou des positions hostiles à l'encontre de l'Église, sont en réalité d'ordre purement politique.

Ensuite, sur un plan spirituel, je ne crois pas que l'on puisse séparer l'Église, comprise comme l'ensemble de tous les croyants, de la personne même de Jésus-Christ, car cela reviendrait à dire que Jésus-Christ n'est pas présent dans son Église, qu'il n'en fait pas partie. Je crois que l'on ne peut pas s'attaquer à l'Église, sans s'attaquer par le fait même à la personne de Jésus-Christ.

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Re: Christianophobie

Message non lupar zelie » mer. 03 oct. 2018, 17:34

Les musulmans ont besoin de lieu de culte comme tous les autres croyants, quelle que soit l'obédience.

Je ne suis pas au courant des financements publics ailleurs que dans ma région, mais ici et là, je vois des églises rénovées, entretenues, sur les deniers publics, puisque les bâtiments appartiennent à l'état, à tel point que j'ai eu entendu, à la fin d'une messe, un prêtre remercier le maire qui avait complètement rénové une église après un incendie ou un truc du genre. Je pense que si un culte reçoit de l'argent public, c'est attendu et équitable que les autres cultes aient leur part aussi; et je pense à toutes les personnes athées qui elles, auraient un réel motif de frustration en considérant leurs impôts mal employés...

Il y a aussi des mairies (en Île de France par exemple) où la population étant quasiment toute musulmane, l'argent public dévoué aux cultes leur revient, nan? Surement par une histoire de prorata, que sais-je? Le fait que de l'argent public alimente des bâtiments cultuels, réparation ou construction, ne peut être rapproché d'une hostilité contre les chrétiens... Seul l'usage idéologique est malsain.

Pour ce qui est de l'interdiction absolue des signes religieux comme les croix et les crèches dans l'espace public, plus haut dans ce fil je citais un article où responsables politiques et grands patrons des lieux d'affichage (de la SNCF ici) expliquaient à demi-mots que s'ils s'avisaient de tolérer ne serait-ce qu'une seule fois une toute petite crèche, ils craignaient de créer un précédent qui serait la porte ouverte à toutes les revendications de croissants/étoiles/etc. à afficher sous tous les prétextes possibles à chaque occasion.

Le fait est que certains fidèles d'autres religions sont beaucoup plus convaincus et cherchent beaucoup plus à convaincre que nous chrétiens (catholiques, car les protestants, c'est encore autre chose). Le rapport à la religion des musulmans à très peu à voir à notre rapport à notre religion, d'autant qu'eux n'ont pas 250 ans d'histoire de refoulement et de "sphère privée" dans les gènes. Pour eux, une religion s'affiche et phagocyte tous les autres aspects de la société ; la religion fait la loi, fait la politique... je ne vous apprends rien.

Nous... on aime bien séparer les demandes de notre religion de toute autre sphère dès qu'on a à choisir entre une convoitise en vitrine, une avancée professionnelle, etc. On croit quand ça nous arrange! Sur ces points, nous aurions peut être à nous inspirer (en partie!) de l'audace et de la hardiesse des juifs, des musulmans, des protestants...

On ne peut pas toujours se plaindre si ensuite on ne porte pas les couleurs du Christ avec autant de détermination que nos frères des autres religions... Il y a quand même une façon de vivre la religion qu'on a perdue, qu'on a laissé filer... parce qu'on l'a bien voulu!
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Re: Christianophobie

Message non lupar Gingko » mer. 03 oct. 2018, 18:52

Il y a quand même une façon de vivre la religion qu'on a perdue, qu'on a laissé filer... parce qu'on l'a bien voulu!
On ne doit pas toujours s'en prendre qu'à nous-mêmes je pense, il y a eu un fort mouvement culturel anti-religieux dans l'occident moderne qui a touché le christianisme.

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Message non lupar Nanimo » jeu. 04 oct. 2018, 18:00

Les musulmans ont besoin de lieu de culte comme tous les autres croyants, quelle que soit l'obédience.

Je ne suis pas au courant des financements publics ailleurs que dans ma région, mais ici et là, je vois des églises rénovées, entretenues, sur les deniers publics, puisque les bâtiments appartiennent à l'état, à tel point que j'ai eu entendu, à la fin d'une messe, un prêtre remercier le maire qui avait complètement rénové une église après un incendie ou un truc du genre. Je pense que si un culte reçoit de l'argent public, c'est attendu et équitable que les autres cultes aient leur part aussi; et je pense à toutes les personnes athées qui elles, auraient un réel motif de frustration en considérant leurs impôts mal employés...
Il y a aussi des mairies (en Île de France par exemple) où la population étant quasiment toute musulmane, l'argent public dévoué aux cultes leur revient, nan? Surement par une histoire de prorata, que sais-je?
Faites attention lorsque vous affirmez que des deniers publics vont au culte, car il n'y a pas à proprement parler "d'argent public dévoué aux cultes" en France, mais il y a dans la déclaration d'impôt une façon de payer moins d'impôts en déclarant que l'on soutient financièrement telle ou telle religion. J'espère qu'un intervenant saura mieux vous répondre sur ce point.

Entrons dans le vif du sujet (et essayez de me lire) ;) : Vous abordez là une question qui ne concerne plus exactement les catholiques, car l'intervention de l'État/des municipalités avec les deniers publics n'est pas à proprement parler cultuelle, mais plutôt culturelle (c'est probablement le ministère de la Culture qui intervient pour l'entretien), donc il ne s'agit pas de soutenir le dernier carré des culs-bénis que nous sommes. Cela n'a rien à voir.

La chrétienté, même si elle s'estompe en Europe, a laissé sa trace partout sur le continent, ce qui est tout à fait normal. Nous avons quantité d'édifices religieux qui ne sont plus guère fréquentés par les chrétiens. Ces bâtiments ne sont plus d'objet cultuel, soit, mais doit-on pour autant ne pas les entretenir, les laisser tomber en ruines et pour finir les détruire?

Les 5% de pratiquants que nous sommes vont répondre non, c'est sûr, mais je ne crois pas qu'il y aura unanimité à 95% parmi les non-croyants, les athées, les agnostiques de tous poils, les baptisés non pratiquants et les autres religions, pour une disparition du patrimoine chrétien de notre paysage en dépit de tous les actes anti-chrétiens dont nous sommes les témoins impuissants. Car ce patrimoine, hier cultuel, est de toute évidence devenu culturel et appartient au peuple.
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Re: Christianophobie

Message non lupar zelie » ven. 05 oct. 2018, 12:56

Bonjour Nanimo,
je prends note pour l'argent public qui "in fine" va aux cultes, c'est vrai que je ne suis pas spécialiste, comme je le dis, et que je ne relève qu'une expérience personnelle. L'article cité plus bas parle quand même de subventions et de conventions à propos des sommes allouées.
Je vois bien aussi la distinction que vous introduisez dans l'aspect culturel d'un patrimoine à entretenir. Mais on ne peut pas tout réduire au culturel; par exemple le fait que je relève, où le prêtre remercie que la totalité des travaux aient été prise en charge par sa commune après une grave avarie (incendie).
Plus récemment, l'Eglise de mon village (ou petite ville) a elle aussi été totalement rénovée par la mairie (la mairie et la paroisse entretiennent de bons rapports, et cette église est le seul "temple religieux" du village). Pourtant cette église est pleine tous les dimanches et ne sert qu'au culte.

Que le culturel soit de plus en plus présent dans l'entretien patrimonial, soit, je vois l'idée, mais on ne peut pas inclure sous le motif "culturel" la totalité l'argent public qui finit d'une façon ou d'une autre à l'entretien des églises. En conséquence, je ne peux me dire que les autres cultes soient en reste, d'abord parce que ce serait injuste, ensuite parce que je les estime assez malins pour réclamer pour eux aussi ce que les catholiques obtiennent.
Un article est assez explicite à ce sujet, reprend et développe la ligne de conduite de nos deux propos :
https://bfmbusiness.bfmtv.com/france/l- ... 22325.html

et le débat est loin d'être fini : il semblerait que l'aspect culturel, même lui, soit insupportable à certains:

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/a ... -un-183035


Il y a aussi un autre point qui risque un jour de soulever des lièvres ; si j'ai bien compris, les bâtiments de culte construits après 1905 ne sont pas la propriété de l'état, mais la propriété d'associations religieuses. Donc les mosquées appartiennent à des musulmans, les synagogues (la plupart) à des juifs, les temples à des protestants. Mais la plupart des églises... à l'état.
Donc en clair, si un jour l'état, découragé devant les sommes colossales de l'entretien culturel de son patrimoine, ou carrément anti-catholique, décide de raser les églises parce qu'elles seront toutes devenues trop vieilles pour ne pas être toutes dangereuses... Ca risque d'être un moment difficile pour les futurs chrétiens, même si l'institution catholique est assez prévoyante pour avoir fait construire des églises dont elle est propriétaire.
Bien à vous,
Zélie
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Débat sur la christianophobie

Message non lupar zelie » ven. 05 oct. 2018, 17:25

Nanimo :
Les Français sont avant tout un peuple qui a massivement abandonné la religion, qui ne croit plus en Dieu … et de constater qu'ils ont mis les cathos hors de vue avec un succès fracassant, pour voir des musulmans revendiquer sans cesse, cela est accueilli avec incompréhension, certes, :sonne: mais aussi une profonde lassitude.
Oui, voilà, je trouve que vous touchez là un point sensible: les français se sont débarrassés des curés et de leurs emprises insupportables (ou vécues comme telles), ont évacué le religieux pour le voir revenir en force au moment où ils se sont crus libres de toute entrave morale.
A part qu'ils ont évacué de la sphère publique un judaïsme/christianisme sage et strict pour voir l'espace moral laissé ainsi vide envahi par un islamisme machiste, patriarcal, primitif et complètement fou chez certains.
Alors oui, ça a un coté désespérant.
D'autant que toutes les lois votées depuis 250 ans (lois d'égalité, etc.) vont toutes dans le sens d'une ouverture naïve aux autres peuples, et qui souffrent d'un manque de cadre, de limites, qui auraient été judicieuses pour protéger la France. Qui laisse l'impression, vu de l'extérieur, que les Français sont mous, ou peu respectueux d'eux-mêmes?

L'islamisme est génétiquement conquérant, le judaïsme/christianisme est génétiquement une relation intime et exigeante à la sainteté la plus pure. Et on pourrait passer chaque trait de chacuns dans la même opposition si on reste à l'extérieur de la réalité des personnes.
Je suis sûre que cette impossibilité de fusion apparente est tellement bien prise en compte par les politiques, qu'il a fallu, et il faut encore, imposer la vision "républicaine" des musulmans dans l'espace public pour ne pas sombrer dans la guerre civile. Comme François Hollande, qui lors de l'assassinat du Père Hamel, s'est cru obligé de glisser un mot de conseil d'apaisement dans l'oreille du maire de de Saint Etienne du Rouvray, ou Manuel Valls qui a déclaré "ils veulent une guerre des religions". Comme si les politiques ne redoutaient pas que de simples rixes entre communautés, mais directement l'embrasement de tout un pays. Comme si c'était obsessionnel chez eux, comme s'il n'y avait pas d'autres solutions.
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Re: Christianophobie

Message non lupar Nanimo » sam. 06 oct. 2018, 2:21

(…) L'article cité plus bas parle quand même de subventions et de conventions à propos des sommes allouées.
J'ai lu l'article qui n'est qu'un article, Zélie, et non une information directe expliquée par quelqu'un qui s'y connaît et, de toutes façons, cet article ne dit rien d'autre de ce que je vous avais dit plus haut, donc bis repetita : l'État français ne subventionne pas les cultes, mais par le biais des impôts vous pouvez obtenir une déduction si vous soutenez financièrement votre culte. (…. mais laissons quelqu'un qui s'y connaît reprendre la question, autrement nous n'avancerons pas.)
Je vois bien aussi la distinction que vous introduisez dans l'aspect culturel d'un patrimoine à entretenir. Mais on ne peut pas tout réduire au culturel; par exemple le fait que je relève, où le prêtre remercie que la totalité des travaux aient été prise en charge par sa commune après une grave avarie (incendie). Plus récemment, l'Eglise de mon village (ou petite ville) a elle aussi été totalement rénovée par la mairie (la mairie et la paroisse entretiennent de bons rapports, et cette église est le seul "temple religieux" du village). Pourtant cette église est pleine tous les dimanches et ne sert qu'au culte.

Que le culturel soit de plus en plus présent dans l'entretien patrimonial, soit, je vois l'idée, mais on ne peut pas inclure sous le motif "culturel" la totalité l'argent public qui finit d'une façon ou d'une autre à l'entretien des églises. En conséquence, je ne peux me dire que les autres cultes soient en reste, d'abord parce que ce serait injuste, ensuite parce que je les estime assez malins pour réclamer pour eux aussi ce que les catholiques obtiennent.
Là vous soulevez un point important.

(Le prêtre qui remercie… Faut être poli dans la vie!) Mais soyons sérieux : si l'église n'appartient pas à l'État (si elle est dans le petit pourcentage des églises récentes donc), ni l'État, ni la municipalité ne paieront les factures. Mais si l'église appartient à l'État (Loi de 1905), il n'y a pas de souci; qu'elle soit très fréquentée ou non, l'État/la municipalité financera les travaux.

Dites, Zélie, vous ne voudriez pas que l'on se prenne des factures que le denier du culte ne peut plus payer parce que l'État laic, précisément, nous a réduit à presque rien, dans le mépris le plus total et ouvertement exprimé. Vous trouveriez cela juste? Là, pour une injustice, elle serait plutôt énorme! Ce serait même comme le couteau dans la plaie!

Maintenant, que cela ne plaise pas aux autres cultes - attention, je vais vous décevoir - mais je n'en ai rien à faire. Étaient-ils là, lorsqu'il y a eu ce déchaînement contre l'Église? Non. Nous, nous avons une histoire que nul ne va réécrire et chacun d'entre nous, catholiques, la portons. Question subsidiaire : Y a-t-il de l'empathie de la part des autres cultes pour les cathos? Et bien moi, Zélie, je ne la sens pas et pourtant la christianophobie ambiante est toujours là et prend même parfois des regains de vigueur.
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Re: Débat sur la christianophobie

Message non lupar zelie » sam. 06 oct. 2018, 8:38

Chère Nanimo,
vous ne me décevez pas, jamais. J'aime bien débattre avec vous, c'est charmant, respectueux, et même parfois un peu rigolo. Si on était toujours d'accord ce serait lassant!
Je perçois quelque chose qui vous hérisse; c'est le rapport de l'Etat Français au Catholicisme. Au 19ème/20ème siècles, la spoliation des biens de l'Eglise qui a aboutit à ce que l'état soit propriétaire d'un patrimoine religieux considérable était clairement un scandale, un vol, une injustice. Cela n'avait pour but que d'abattre le plus rapidement possible cette religion catholique infecte dont il fallait se débarrasser. L'impression que j'en garde, c'est que c'est vraiment parce que un trop grand pourcentage de la population simple et pauvre tenait à sa religion que le catholicisme n'a pas été bouté hors de France au 19ème siècle. Alors on a pris les églises, chassé assez les curés pour leur mettre la pression, mais pas assez pour que la population se tienne tranquille, et s'il n'y avait pas eu la première guerre mondiale, où les prêtres ont fait preuve d'une grande abnégation auprès des blessés, des soldats, de la population, je ne sais pas ce qu'il en serait de nos jours de la chrétienté en France.
Et vous savez pas? Ces faits de persécution depuis 1789 et de spoliation, puis de "réintégration du clergé dans l'espace national" suite à la première guerre mondiale, toutes ces choses qui relèvent de l'histoire et du fait religieux, n'ont jamais été enseignées à l'école ou à peine évoquées d'une phrase, à des générations entières de jeunes. Par exemple, si j'en sais un tout petit peu aujourd'hui, c'est parce que j'ai voulu savoir fermement et longtemps. Pourtant aujourd'hui, dans les programmes, on ne jure que par "histoire des religions" , et "fait religieux". Mais bien expurgés quand même. Ou colorés. C'est selon.

Pour ce qui est des cultes, je veux dire des autres cultes, chacun peut avoir son avis. Ce que je cherche juste à souligner, c'est que je pense fermement que la justice attire la justice, même s'il faudra plus de temps pour le mettre en actes que son contraire. Car il est évident que l'injustice attire elle aussi l'injustice, et ça c'est direct. [hs]
Réponse à la question 2: je sais pas. Si je vous ressort mon poncif "Jésus etc." là je crois que vous me retournez une baffe bien gauloise, nan? :D
Question 1: j'essaie de creuser dans le prochain post.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
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