De l'état de droit

Famille - Travail - Chômage - Femme - Enfance - Vieillesse - Handicap - Santé publique
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

De l'état de droit

Message non lu par PaxetBonum » mar. 26 juin 2018, 21:28

zelie a écrit :
mar. 26 juin 2018, 20:25
Que dit le droit allemand sur cette question?
Chère Zélie,

Vous rapportez tout au droit. Pour reprendre vos exemples : la révolution, l'holocauste, l'esclavagisme, se sont fait de plein droit.

L'avenir de notre pays, de l'Europe, de notre civilisation est trop sérieux pour qu'on le laisse à des juristes ! Une démonstration de l'opposition entre état de droit et démocratie :



J'ai aussi une interrogation : que tirez-vous de la vidéo que vous avez publiée ? Merci
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
zelie
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1656
Inscription : mar. 27 déc. 2011, 20:45

Re: A propos de l'intégration

Message non lu par zelie » mer. 27 juin 2018, 13:56

Cher Paxet Bonum,

Je n’ai pas tout compris à ce qu’à voulu dire Eric Zemmour, mais promis je le repasserais pour essayer de comprendre. D’autant que je respecte Eric Zemmour, dont je ne partage pas les idées ni sur les femmes ni sur le reste, mais je trouve qu’il a un magnifique courage de ses opinions et qu’il se place à contre-courant avec une pugnacité qui force l’admiration. Les hommes tels que lui, à contre-courant, dérangeants, sont bien plus nécessaires à la démocratie qu’un Onfray très convenu qui ne peut cacher sous son abord de camionneur une pensée qui reste inégale ; parfois géniale, souvent orgueilleuse et creuse.

Ce que je comprends de votre position, c’est que réduire un problème à la loi en vigueur expose au risque de le voir réduit et dénaturé par absence de réflexion dessus, c’est bien ça ? Et que du coup, perçu différemment, on pense le résoudre en apparence par l’application scolaire de la loi, mais qu’en fait on le nie, et on le met en condition de revenir un jour sur le devant de la scène avec plus de force, c’est bien ça aussi ? Un peu comme quand on met le doigt dans un engrenage, un marché de dupes ?

Je suis d’accord avec vous sur une telle analyse, à la réserve près qu’il ne faut pas non plus trop se sentir au-dessus ou à coté de la loi, car alors on s’expose au risque de s’en sentir dégagé (tout-puissant), ou à l’autre risque, celui de tout envisager de manière affective, subjective, et d’abandonner la raison et l’impartialité au bénéfice de tout ce qui pourra rassurer nos craintes et combler nos désirs (subjectifs). Je ne suis pas en train de dire que je vous vois tel, hein, je cherche juste à rappeler qu’un cadre c’est utile, constructeur, sociabilisant. La limite est la chose la plus guidante et sécurisante qui soit dans la construction de l’enfant comme la loi dans celle de la nation.

En ce sens, je ne peux que constater et admettre que les allemands, comme les français je pense (et même si on n’est pas d’accord), vont se coltiner des petites filles en burkini à la piscine. Mais ne nous y trompons pas ; ce ne sont pas les burkinis qui dérangent, ce sont les connards et les idées qui assignent des petites filles à cacher leur corps pour flatter leurs archaïsmes. Et à créer chez elles un rapport au corps tronqué. Je pense que sur ce point nous pouvons être d’accord.

La loi française (ou allemande) cadre cela de façon à le permettre. Maintenant, si nous ne sommes pas d’accord, on a une voie : faire changer la loi. Mais sur ce point, comme je l’ai dit dans un post précédent, bonjour la galère, car à la constitution non favorable s’ajoutera une opinion publique non favorable ne serait-ce que pour faire bonne figure.

Essayons d’aller un peu plus loin. Admettons qu’on n’arrive pas à faire changer la loi, ce qui est le plus probable. Que pouvons-nous faire ? Que devons-nous faire ? Nous adapter, réagir ? Et comment ?



Pour vous répondre sur la vidéo que j’avais posté en début de fil (la deuxième vidéo de la première page de ce fil), j’ai voulu montrer deux interfaces de la ré-intégration de djihadistes, qui pour moi sont porteuses d’espoir :

-oui une ré-intégration est possible même si bien sûr examiner au cas par cas est une juste mesure de prudence, la preuve dans cette vidéo qui montre comment un djihadiste recruteur à l’origine de l’endoctrinement des frères Kouachi (de l’attentat de Charlie Hebdo) est lui-même revenu de son propre endoctrinement et est maintenant pro-Charlie, reconnaissant à la France, se sent intégré au point de vouloir témoigner, par un livre en plus du reportage, de son parcours de "rédemption".

-en filigrane, que le même jeune est une personne bien vulnérable (embarqué dans une histoire personnelle faite de valises générationnelles et de souffrances remontant à l’enfance), ce qui a fait de lui, comme tous les jeunes des cités en déshérence, la cible idéale de recruteurs plus haut placé (donc pourquoi pas d’un prochain recruteur plus malin ?), et qu’une "rédemption" n’a rien de miraculeux, de linéaire (ses rechutes) et n’est pas pavée de certitudes faciles. Ancrée dans la réalité, avec toutes ses nuances douces-amères, l’intégration risque d’être le chemin de toute sa vie, et sa permanence dépendra aussi de la façon dont ce jeune se sentira accueilli par chaque membre de la société.
J’ai lu une fois que Dieu, face à un suicidé, ne regardais pas que le geste, mais tout ce qui y avait conduit, et surtout qui l’y avait conduit. Je n’aimerais pas être ce « qui » pour ma part, je respecte trop Dieu pour cela. De la même façon, même si un djihadiste me rebute de prime abord, je ferais tout pour n’être pas la main qui le noie mais au contraire la main qui le relève ; juste parce que mon Dieu, qui est mon Amour et mon Tout, a créé cette créature et l’aime d’un amour infini. En aidant une de Ses créatures, j’ai l’assurance de Lui essuyer au moins une de ses larmes.

Bien à vous,
Zélie
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: A propos de l'intégration

Message non lu par PaxetBonum » ven. 29 juin 2018, 8:21

zelie a écrit :
mer. 27 juin 2018, 13:56
Je n’ai pas tout compris à ce qu’à voulu dire Eric Zemmour, mais promis je le repasserais pour essayer de comprendre.
C'est très simple : l'état de droit n'est pas la démocratie.
Dés qu'un politicien vous parle d'état de droit, vous pouvez être certaine qu'il piétine la démocratie pour son compte.
zelie a écrit :
mer. 27 juin 2018, 13:56
En ce sens, je ne peux que constater et admettre que les allemands, comme les français je pense (et même si on n’est pas d’accord), vont se coltiner des petites filles en burkini à la piscine. Mais ne nous y trompons pas ; ce ne sont pas les burkinis qui dérangent, ce sont les connards et les idées qui assignent des petites filles à cacher leur corps pour flatter leurs archaïsmes. Et à créer chez elles un rapport au corps tronqué. Je pense que sur ce point nous pouvons être d’accord.
Non ce ne sont pas les 'connards' eux aussi sont des victimes, victimes de l'islam.
C'est l'islam sous toutes ses formes qu'il faut faire interdire comme étant un état dans l'état.
zelie a écrit :
mer. 27 juin 2018, 13:56
La loi française (ou allemande) cadre cela de façon à le permettre. Maintenant, si nous ne sommes pas d’accord, on a une voie : faire changer la loi. Mais sur ce point, comme je l’ai dit dans un post précédent, bonjour la galère, car à la constitution non favorable s’ajoutera une opinion publique non favorable ne serait-ce que pour faire bonne figure.
Actuellement les sondages montrent le contraire : les français sont majoritairement contre toutes les positions prises par les gouvernements (càd l'Europe…) : frontières, immigration clandestine ("migrants"), islam…
zelie a écrit :
mer. 27 juin 2018, 13:56
Essayons d’aller un peu plus loin. Admettons qu’on n’arrive pas à faire changer la loi, ce qui est le plus probable. Que pouvons-nous faire ? Que devons-nous faire ? Nous adapter, réagir ? Et comment ?
Et bien dans 1 ou 2 générations nous aurons un kalifat en France élu démocratiquement. La sharia sera imposée toute ce qu'il ya de plus démocratiquement aussi… Les listes musulmanes montent à chaque élection avec des moyens minimes, imaginez quand elles auront droit aux aides de l'état !
Bref, on cours vers la guerre civile à grand pas.
zelie a écrit :
mer. 27 juin 2018, 13:56
revenu de son propre endoctrinement et est maintenant pro-Charlie, reconnaissant à la France, se sent intégré au point de vouloir témoigner, par un livre en plus du reportage, de son parcours de "rédemption".
Pour ma part je retiens une seule chose : le problème c'est l'islam.
Et la 'déradicalisation ' ne peut passer que par une désislamisation, et cela ne passe que par un combat spirituel.
Il est temps que l'Eglise reprenne sa mission et envoie des précheurs contre l'islam, de nouveaux St Jean de Capistran.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
zelie
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1656
Inscription : mar. 27 déc. 2011, 20:45

Re: A propos de l'intégration

Message non lu par zelie » ven. 29 juin 2018, 14:33

Cher PaxetBonum,

vous dites
l'état de droit n'est pas la démocratie
Auriez-vous la patience de m'expliquer, comme si j'avais 6 ans, en quoi, en France précisément, l'état de droit n'est pas lié à la démocratie? Ce n'est pas pour vous piéger, c'est juste que je ne comprends pas sous quel angle vous voyez les choses. Qu'un système soit perfectible, laisse passer des abus ou fasse des erreurs, je le conçois, mais à la base, le droit français tel qu'il a été voulu et construit ne me paraît pas un système d'intention nuisible...
Non ce ne sont pas les 'connards' eux aussi sont des victimes, victimes de l'islam.
C'est l'islam sous toutes ses formes qu'il faut faire interdire comme étant un état dans l'état.
Pour l'islam radical, je vois l'idée; combattre l'idée, excuser le pécheur. Mais voyez-vous, je pense de mon coté que tout système repose sur les personnes qui le pérennisent, et qu'on ne change pas un système qui gagne; tant que ce système de pensée ira au plus grand nombre d'hommes, ce système perdurera. A la base d'une idée, il y a toujours des êtres qui les pensent; si les êtres humains pensent différemment, le système tombe de lui-même. C'est quand l'homme change que l'idée change.
On pourrait m'objecter, comme vous le soulignez, que les hommes infantiles et machos qui pérennisent des idées de pouvoir et de meurtres à relents religieux sont eux-mêmes des victimes et n'arrivent pas à penser par eux-mêmes; oui, il y en a beaucoup. Mais pas tous. Et chaque homme qui suit un système radical arrive un jour ou l'autre à trouver le temps et la ressource en lui d'interroger ce système; et s'il le fait persister en refusant de réfléchir dessus, cela relève d'un choix, plus d'un marché de dupes comme au départ.
C'est un peu ce qui s'est passé avec le Léninisme: je me rappelle que mon prof d'histoire nous expliquait que de ne pas savoir tout ce qui allait se passer n'enlevait en rien la responsabilité des dérives du système; car devant chaque dérive, il vient toujours un moment où l'auteur se rend compte qu'il dérive et ne fait rien pour arrêter.
Donc oui, pour moi, la responsabilité d'un radicalisme passe par tous ceux qui dans leur quotidien font vivre des idées délétères et conscients de n'être pas très clairs, font subir des coups tordus à leurs enfants.

J'imagine bien que tout le monde ne voit pas les choses comme un occidental et ne fera pas les choses comme on le voit de chez nous. Mais où dans le monde on fait tant subir aux petites filles et aux femmes en dehors des systèmes de croyances extrêmes? Il n'y a abus de la femme que quand l'homme le veut bien. Ces hommes-là sont des crétins.

La loi française (ou allemande) cadre cela de façon à le permettre. Maintenant, si nous ne sommes pas d’accord, on a une voie : faire changer la loi. Mais sur ce point, comme je l’ai dit dans un post précédent, bonjour la galère, car à la constitution non favorable s’ajoutera une opinion publique non favorable ne serait-ce que pour faire bonne figure.
Actuellement les sondages montrent le contraire : les français sont majoritairement contre toutes les positions prises par les gouvernements (càd l'Europe…) : frontières, immigration clandestine ("migrants"), islam…
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point, que je suis allée vérifier dans plusieurs journaux et sondages:
pour le burkini, de 63% (Sputnik) à 76% (Capital) des français y sont opposés; 52% pour les PS et 86% pour les RN. Les chiffres sont plus faibles mais parallèles pour les migrants : 60% des français en moyenne; ça va de 36% pour les FI jusqu'à 76 % pour les LR (à noter quand même les 42% des LREM!) (TVfranceinfo). Et ter repetita pour les enjeux migratoires du gouvernement ou de Bruxelles, 73% des français n'y font pas confiance. C'est incontestable, il y a de la nervosité et de l'inquiétude.
Et pourtant je vous fiche mon billet que le gouvernement continuera son action comme si de rien n'était et que les lois anti-burkini ne verront pas le jour... parce que l'argument qu'il ne faut pas suivre tous les caprices d'un peuple se trouvera là une justification rêvée sur la base que cette loi est démocratique et d'un intérêt supérieur, et que le Haut-Commissariat à l'ONU et le Conseil d'Etat ont fait des recommandations pro-burkini -sinon, on stigmatiserait les musulmans- (https://www.capital.fr/polemik/pour-ou- ... ni-1229455). Donc on verra des enfants en burkini dans les piscines.
Et donc on fera avec. D'où ma question; que peut-on concrètement faire si on n'est pas d'accord?
Et bien dans 1 ou 2 générations nous aurons un kalifat en France élu démocratiquement. La sharia sera imposée toute ce qu'il ya de plus démocratiquement aussi… Les listes musulmanes montent à chaque élection avec des moyens minimes, imaginez quand elles auront droit aux aides de l'état !
Bref, on cours vers la guerre civile à grand pas.
Mais ça, c'est le délire des personnes qui embrigadent les jeunes dans les cités, ne n'est pas la réalité... Croyez-vous vraiment que parce que des gens radicalisés veulent faire peur à travers des bandes de jeunes, les gouvernements successifs laisseront le pays à une telle dérive? Les croire et les craindre, c'est faire leur jeu! Il se peut que certains rêvent d'une guerre civile, mais c'est leur délire, ça leur appartient. Ce n'es pas parce que des fous vivent dans le délire qu'il faut se laisser contaminer et vivre dans la peur.
Pour ma part je retiens une seule chose : le problème c'est l'islam.
Et la 'déradicalisation ' ne peut passer que par une désislamisation, et cela ne passe que par un combat spirituel.
Il est temps que l'Eglise reprenne sa mission et envoie des précheurs contre l'islam, de nouveaux St Jean de Capistran.


Vous touchez du doigt quelque chose d'important, mais en creux. Le pays qui abandonnent ses pères se vide parfois assez de sa substance pour attirer les prédateurs. Notre problème est peut-être bien plus dans l'abandon, par nous-mêmes, français de souche, de notre religion, que dans la religion dite conquérante qui fantasme sur tous les peuples de la terre. La nature a horreur du vide.

Bonne journée!
Zélie
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

Avatar de l’utilisateur
zelie
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1656
Inscription : mar. 27 déc. 2011, 20:45

Re: A propos de l'intégration

Message non lu par zelie » ven. 29 juin 2018, 17:25

Je reviens un instant sur l'état de droit. Eric Zemmour explique que selon lui, il y a opposition entre l'état de droit et la démocratie car la pensée du peuple et la pensée dominante (appliquée par les juges) sont deux choses différentes. Que depuis 1945, l'homme politique agit sous le regard du juge (contrairement à ce qui se faisait avant, à cause de du traumatisme laissé par l'hitlérisme), et que le juge a trop de pouvoir en ce sens qu'on lui laisse l'interprétation des lois au lieu de n'en faire que le canal de la loi. Or, la pensée dominante est une philosophie ouverte, faite de valeurs occidentales construites sur les droits de l'homme, mais péchant par leur flou, qui permet autant d'interprétations que de juges. Du coup, les juges (pour ne pas être à leur tour jugés en défaut de droit humain? ) rendent la loi comme ils la voient, pas comme le peuple la souhaite.

Et il prend l'exemple de l'Italie qui a été empêchée, au titre des lois européennes, de faire comme bon lui semblait en ce qui concerne les migrants et d'après E. Zemmour de se protéger efficacement des migrants. (En résumé, sinon voir la vidéo de Pax). Je trouve que Zemmour se trompe un peu de cible ou ne va pas au bout de son raisonnement. Je vais être un peu vache, mais Zemmour ne pouvant être traité d'abruti, je vais pencher pour un parti-pris. Celui de charger des juges et un système judiciaire.

Je reviens à la France. On va prendre l'exemple du burkini, polémique à souhait; 2/3 à 3/4 des français sont contre, mais comme des instances internationales comme l'ONU sont pour, les piscines les verront arriver, même si une majorité de français tiquent. C'est le Conseil d'Etat et le HC de l'ONU qui ont tranché; la France en ne s'y soumettant pas s'expose à des représailles juridiques.
En rester à cette observation risque de vite clore le débat... et de rester là où Zemmour s'arrête.

Depuis son institution, l'ONU s'essaie à arbitrer des débats épineux dans le sens de plus de justice et d'équité pour tous. Et globalement, on a un monde qui a beaucoup évolué depuis 1945, pour le bien de tous, mais aussi pour le bien-être de tous.
Disons que l'ONU n'est qu'un outil, auquel on donne le rôle et l'orientation qu'on veut; le problème, c'est la puissance que l'on donne à l'outil. Certains outils politiques peuvent acquérir avec le temps assez d'emprise sur le monde pour être de fait au-dessus des lois nationales ou continentales et dicter celles-ci.
Tant que l'outil est dans des mains expertes et acquises aux mêmes idées que les peuples, tout se passe bien, et le peuple lui donne de plus en plus de puissance pour se décharger de sa responsabilité et se faire materner en tombant dans la facilité, dégageant ainsi du temps pour courir après tous les hédonismes qu'on lui propose; c'est exactement l'histoire des Troglodytes de Montesquieu (lettre XIV), la bible en parle aussi quand le peuple Juif demande un roi à Dieu (1 Samuel 8:6).
Si l'outil politique désormais puissant est piloté par des gens dangereux ou des grands naïfs aux idées dangereuses, on peut vite assister à un glissement de l'autorité du peuple vers une autorité qui tend à être mondiale et unique et qui est en position de nous faire aller là où on ne veut pas aller. C'est là que le bât blesse.

Derrière cet outil donc, il y a eu des idées, car c'est pour honorer ces idées que des outils politiques mondiaux comme l'ONU, la CJUE ont vu le jour. Là on touche à un travers bien humain: on a foncé tête baissée dans une idée à une époque de révolution et de terreur où le peuple français était en pleine crise d'adolescence: on rejette toute autorité, on fait table rase du passé, sans rien anticiper de la suite.
Tant que la culture française était homogène, le système tenait, car tous ses implicites, tous ses manques étaient bridés par le même surmoi, par un peuple qui se voulait uni plus fortement que désuni. Et qui donc jouait le jeu de tous les implicites de cette loi.
D'aussi belles intentions trouvent leurs limites quand on les confrontent à des idées mondialisées, d'emblée perverties, comme celles de tous les radicalismes (si ce n'était pas l'islam, ç'en serait un autre). Les implicites niés et retournés vont être utilisés à outrance, contre un peuple muselé par sa vanité.
Se croyant parfaits avec nos droits de l'homme et ayant donné depuis 230 ans des leçons de morale au monde entier, on a du mal à retoucher à nos lois, et plus encore à l'esprit de nos lois, pour les faire changer à notre avantage; car finalement, que recherche-t-on toujours et partout par nos leçons de morale internationales? Notre avantage.
Et quel est le vrai but d'une loi? L'avantage et la protection du peuple qui la pond sur tous les peuples qui l'entourent, pas l'égalité de tous le peuples, surtout que l'hostilité des voisins est plus souvent de mise que la bienveillance. C'est comme ça qu'on se protège, et ça on a du mal à le comprendre, nous français, dans un monde qui lui ne l'a jamais perdu de vue.
Et si en plus on y rajoute toutes les entorses qu'on a fait à notre propre idéal droit-de-l'hommiste qu'on n'a pas cessé de faire depuis 200 ans et la culpabilité qu'il en résulte aujourd'hui, nous voilà bien muselés, aux prises avec une véritable usine à gaz. Sur ce point au moins je rejoins Zemmour, c'est un vaste système inextricable.

Pour changer une loi telle que celle sur le burkini, il suffirait qu'on estime qu'en France un burkini n'est en rien une liberté religieuse mais un asservissement de la femme et qu'on s'y tienne quelles que soient les menaces et les conséquences. Et que du coup on reprenne la main sur l'interprétation des droits de l'homme et de la laïcité, quitte à y mettre des précisions. Mais un orgueil national s'y oppose, au nom du débat d'idées, de l'ouverture et de la tolérance. Il y aurait à creuser sur ce travers français de ne savoir poser des limites, car c'est bien parce qu'on a un travers que des radicalisés s'y engouffrent et s'en nourrissent.

Je vais prendre un contre-exemple: les Emirats, pays très ouvert et tolérant pour un pays musulman, et pas idiot, puisqu'il a basé sa croissance sur les mécréants les plus riches. Il n'empêche que là-bas, même si l'étranger est choyé dans toutes les structures touristiques, que les hôtels s'adaptent la manière de vivre des occidentaux, n'imposent rien, et que la loi vous laisse aller et venir en maillot de bain à la plage et en robe en ville, comme vous le souhaitez, la loi islamique gardera son rôle dès qu'un fait d'ordre juridique a lieu: la femme violée sera emprisonnée, l'émirati aura toujours raison sur l'étranger, une entreprise sera toujours dans la main d'un émirati même si c'est un occidental qui la monte, le ramadan est à respecter par tous, musulmans ou pas, dans l'espace public, la nourriture est halal, etc...
C'est un pays où vivent nombre de stars presque à l'année (on les croise à la plage!), ou N. Sarkozy avoue passer beaucoup de temps, (donc il fait bon y vivre à partir d'un certain niveau de vie), mais c'est un pays qui malgré toutes ses souplesses garde une identité forte (par ex. Dubaï ; ville où seulement 5% de la population est autochtone... mais pas dépassée, car très protégée par ses lois).
Ce pays, bien toléré par les gens qui choisissent d'y vivre, et tolérant pour les occidentaux qu'il accueille (moins pour les asiatiques pauvres, mais là n'est pas le débat), a ses lois, son identité, sa religion, sa manière de vivre et pas question qu'une autre culture aille se répandre hors des sentiers battus du tourisme ou remettre la moindre chose en question; les femmes sont en burka et y tiennent, les hommes ravis de leur culture, et les bonnes asiatiques violées pour l'hygiène sexuelle de leur maître.
Et que ça nous fasse bondir ou non, non seulement ils s'en foutent, mais ils s'en régalent. Et si on n'est pas content de leurs lois, on va en prison et on se fait expulser au bout de quelques semaines bien approvisionnées en devises.
Au-delà de l'humour un peu noir, c'est un pays qui porte plus haut que tout son identité, et ça marche parce que c'est une des façons valides pour que la protection culturelle fonctionne à la face de tout un monde.

Je ne dis pas qu'il faut tout faire comme eux; je dis qu'on est un peuple adolescent honteux de ses racines et qui s'en coupant, s'est bien trop affaibli, au point de suivre toutes les routes et courants qu'on lui présente. Je dirais même, mais c'est mon impression personnelle, que c'est de Dieu, plus que du passé ou de la culture, que l'on s'est coupé.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

De l'état de droit

Message non lu par PaxetBonum » ven. 29 juin 2018, 21:31

zelie a écrit :
ven. 29 juin 2018, 14:33
Auriez-vous la patience de m'expliquer, comme si j'avais 6 ans, en quoi, en France précisément, l'état de droit n'est pas lié à la démocratie?
L'état de droit c'est laisser aux lois, aux juges la gouvernance de nos pays au lieu de pratiquer une vrai politique démocratique.
D'un côté on a Bruxelle qui condamne et oblige les pays à accepter des immigrés clandestins en masse = état de droit
De l'autre un politicien hongrois qui écoute son peuple et l'intérêt supérieur de son pays pour pratiquer sa politique = politique démocratique
zelie a écrit :
ven. 29 juin 2018, 14:33
Mais où dans le monde on fait tant subir aux petites filles et aux femmes en dehors des systèmes de croyances extrêmes? Il n'y a abus de la femme que quand l'homme le veut bien. Ces hommes-là sont des crétins.
Dans le cadre de l'islam il est essentiel de ne pas tomber dans un combat de type féminisme, car le problème est bien plus grave.
Les femmes adeptes de l'islam sont tout aussi dangereuses ('crétines') que les hommes.
L'islam n'a pas de sexe, pas d'âge, pas de nationalité…
zelie a écrit :
ven. 29 juin 2018, 14:33
Mais ça, c'est le délire des personnes qui embrigadent les jeunes dans les cités, ne n'est pas la réalité... Croyez-vous vraiment que parce que des gens radicalisés veulent faire peur à travers des bandes de jeunes, les gouvernements successifs laisseront le pays à une telle dérive? Les croire et les craindre, c'est faire leur jeu! Il se peut que certains rêvent d'une guerre civile, mais c'est leur délire, ça leur appartient. Ce n'es pas parce que des fous vivent dans le délire qu'il faut se laisser contaminer et vivre dans la peur.
Ce que j'exprime ce n'est pas la peur d'une guerre civile (on avisera le moment venu), c'est que démocratiquement par le jeu de l'immigration sauvage et de la démographie, un parti musulman arrivera au pouvoir élu tout à fait légalement (état de droit) et votera légalement les lois qu'il veut (sharia, dhimitude…). Les gouvernements successifs n'y peuvent rien ils sont arrivés au pouvoir de la même façon.
Ce jour là pas d'autre choix que de se plier ou de rentrer en résistance…
zelie a écrit :
ven. 29 juin 2018, 14:33
Vous touchez du doigt quelque chose d'important, mais en creux. Le pays qui abandonnent ses pères se vide parfois assez de sa substance pour attirer les prédateurs. Notre problème est peut-être bien plus dans l'abandon, par nous-mêmes, français de souche, de notre religion, que dans la religion dite conquérante qui fantasme sur tous les peuples de la terre. La nature a horreur du vide.
Tout à fait.
Plus que la nature à horreur du vide, je dirais l'homme est un être spirituel.
Chasser l'Eglise, il se remplira de n'importe quoi d'autre.
Le Prince de ce monde le sait bien !
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: De l'état de droit

Message non lu par Cinci » ven. 27 juil. 2018, 15:13

J'aimerais ajouter quelque chose, si vous me le permettez :
Zélie a écrit :
Auriez-vous la patience de m'expliquer [Paxetbonum], comme si j'avais 6 ans, en quoi, en France précisément, l'état de droit n'est pas lié à la démocratie? Ce n'est pas pour vous piéger, c'est juste que je ne comprends pas sous quel angle vous voyez les choses. Qu'un système soit perfectible, laisse passer des abus ou fasse des erreurs, je le conçois, mais à la base, le droit français tel qu'il a été voulu et construit ne me paraît pas un système d'intention nuisible...
Je pense que Zemmour ne voulait pas tant accréditer l'idée à l'effet que les juges puissent se percevoir eux-mêmes, par exemple, comme des fomenteurs d'un système nuisible (Quel décideur se verrait comme un nuisible ?), comme il voulait juste appuyer sur le fait que le gouvernement par les juges représenterait autre chose que le jeu démocratique normal et où les députés seraient sensés tenir leur légitimité et leur mandat du suffrage universel. Les juges qui ne sont pas élus par le peuple ne se soucieraient pas de la volonté populaire, dirait-il.

En fait, notre fameux journaliste qu'est Zemmour désir faire ressortir le cas de figure où une certaine gouvernance aristocratique exercée par des juristes pourrait légiférer dans un sens qui serait complètement contraire à ce que le bon peuple souhaiterait; ou en tout cas dans un sens étranger aux préoccupations usuelles de la majorité des électeurs.

Zemmour ?

Il y a quand même du vrai dans ce que Zemmour raconte. Ce le sera pour moi, assez vrai, dans le sens où nos systèmes politiques sophistiqués sont éloignés du jeu de la démocratie directe. Avec les juges et le genre de philosophie politique qui sera la leur, je penserai que leur rôle sera conçu justement afin de tenir en laisse la fameuse "tyrannie de la majorité" tant redoutée !

La philosophie politique "Droit-de-l'Hommiste" doit son existence à cette pensée libérale qui sacralise la nécessité de défendre les minorités, à commencer par ce devoir du juge consistant à s'y montrer plus soucieux des droits de l'individu plutôt que ceux de la collectivité nationale (... ou du groupe le plus fort, les plus nombreux ou soit la tribu, le royaume, la tradition des ancêtres, Dieu, etc.)

Moi, ce que je pense


Il serait faux de déclarer que "nous ne serions plus en démocratie" et sous le seul prétexte que des juges pourraient exercer un rôle contraignant dans le système. En démocratie, le système de justice doit tout de même "tourner" de manière indépendante, séparément des branches exécutives et législatives du gouvernement. Les juges ne doivent pas être des membres de la famille du président ou des mercenaires à sa solde n'attendant que le coup de fil opportun pour décider de la bonne décision à rendre; on le sait.


Les juges doivent bien pouvoir s'appuyer sur une sorte de substrat légal objectif et indépendant de la personnalité des officiels en poste. Les magistrats auront tendance à s'appuyer les uns sur les autres, sur les décisions déjà rendues par leurs compères, sur ce droit qui va s'enseigner, s'étudier ou se discuter dans les facultés de droit.

Donc ...

Je ne dirais pas que nos juges fomentent spécialement une rébellion contre la démocratie ou qu'ils devraient déjà formés une classe d'aristocrates étant ennemis du peuple. Je n'en ferais pas non plus des édificateurs du "Deep State" ou d'un État liquidateur de la démocratie.

Mais je pourrais penser qu'un certain vice dans le système (un certain "déficit démocratique", si vous voulez) pourrait toujours apparaître à l'usage, dans le cours du développement des rapports de force politique dans un pays. La démocratie reste toujours un système en équilibre instable. Et même les juges chargés de la défendre pourraient toujours à la fin (même à l'insu de leur plein gré) se révéler être le agents par lesquels le virus se sera implanter dans l'organisme. C'est le danger qui guette l'exercice de tout pouvoir, il me semble. En théorie, nous pourrions assister à l'éclosion d'un système légal ("État de droit") dans lequel la majorité des citoyens n'y trouverait pas du tout son avantage.

Le problème de la démocratie n'est peut-être pas tant les juges après tout que la nécessité de maintenir en bonne forme des oppositions viables ainsi qu'un militantisme citoyen de qualité. Le système repose sur l'équilibre des forces en présence. Et la composante trop faible entraîne presque à coup sûr le déséquilibre favorisant l'un au dépend des autres.

Avatar de l’utilisateur
zelie
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1656
Inscription : mar. 27 déc. 2011, 20:45

Re: De l'état de droit

Message non lu par zelie » dim. 05 août 2018, 20:55

La philosophie politique "Droit-de-l'Hommiste" doit son existence à cette pensée libérale qui sacralise la nécessité de défendre les minorités, à commencer par ce devoir du juge consistant à s'y montrer plus soucieux des droits de l'individu plutôt que ceux de la collectivité nationale (... ou du groupe le plus fort, les plus nombreux ou soit la tribu, le royaume, la tradition des ancêtres, Dieu, etc.)
Votre discours s'inscrit en creux dans la pensée d'Albert Camus, "La démocratie, ce n'est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité". (phrase que les LREM remettent à l'honneur actuellement ). C'est dégoulinant de bonnes intentions, mais on sent tout de suite l'eau dans le gaz, effectivement, à avoir ce genre d'avis à sens unique sur la démocratie.


je pourrais penser qu'un certain vice dans le système (un certain "déficit démocratique", si vous voulez) pourrait toujours apparaître à l'usage, dans le cours du développement des rapports de force politique dans un pays. La démocratie reste toujours un système en équilibre instable. Et même les juges chargés de la défendre pourraient toujours à la fin (même à l'insu de leur plein gré) se révéler être le agents par lesquels le virus se sera implanter dans l'organisme. C'est le danger qui guette l'exercice de tout pouvoir, il me semble. En théorie, nous pourrions assister à l'éclosion d'un système légal ("État de droit") dans lequel la majorité des citoyens n'y trouverait pas du tout son avantage.

Le problème de la démocratie n'est peut-être pas tant les juges après tout que la nécessité de maintenir en bonne forme des oppositions viables ainsi qu'un militantisme citoyen de qualité. Le système repose sur l'équilibre des forces en présence. Et la composante trop faible entraîne presque à coup sûr le déséquilibre favorisant l'un au dépend des autres.
Je vous rejoins totalement sur ce point, et comme vous l'avez souligné plus haut, en France les juges sont très bien formés et recrutés parmi des étudiants capables de penser.
En ce sens, les dérives possibles de l'état de droit appliqué dans un esprit anti-républicain ou anti-démocratique ne leur sont nullement inconnues, ce n'est pas possible qu'ils soient dupes du système dont ils sont les spécialistes. Ils ont alors, dans l'esprit du public, une attente d'incorruptibilité et d'esprit assez bienveillant pour garantir un esprit républicain et démocratique.
Globalement, et c'est sur ce point que je diverge de Zemmour, en France, il me semble que les juges se conduisent selon un sens de l'honneur correct. Bien sûr, on trouvera toujours dans l'anecdote un contre-exemple à la probité globale des magistrats, mais généraliser à partir de quelques pas de travers n'est pas totalement honnête. Et c'est pourtant ce que fais Zemmour dans l'interview dont on parle ici. C'est souvent sur ce travers d'ailleurs qu'il est attaqué, je trouve souvent à juste titre, et parfois de façon injuste; mais ses détracteurs peuvent utiliser l'argument à volonté justement parce que parfois il est vrai. Je pense aussi que Zemmour le comprend aisément, il est loin d'être idiot. Et à ne pas abandonner ce travers, il semble signer des faiblesses dans son raisonnement, ou signer une crispation politique, une angoisse primaire qu'il n'arrive pas à dépasser? C'est un peu dommage; il vaut mieux que ça, et je le pense capable de nuances qu'il ne donne pas encore.
Je suis obligée d'arrêter on a un orage qui arrive.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 36 invités