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JCNDA
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Message non lupar JCNDA » sam. 23 juin 2018, 6:40

Les familles des combattants djihadistes, peuvent-elles réintégrer une société pacifique en Europe.

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Message non lupar zelie » sam. 23 juin 2018, 17:28

Oui.
Elles le peuvent car on le doit, pour les générations futures.

La façon dont vous posez la question, -associée à une vidéo de la politique de Norvège qui laisse entendre que les exclure, et les déchoir de leur nationalité serait souhaitable- est à mon sens biaisée -(A moins que ce soit moi qui vous ait mal compris, dans ce cas désolée)-; j'aurais aimé un vrai débat ouvert et sans parti pris au départ, parce que ce que je reproche aux débats biaisés, c'est qu'ils ont vite tendance à aller à sens unique (et donc on y apprend rien) ou à finir en point Godwin (et donc on y apprend rien non plus). Mais bon, je fais l'effort de partir de l'idée que vous avez voulu une question ouverte et la plus impartiale possible.

Donc oui.
Je comprends bien toute l'indignation naturelle qu'on peut avoir devant quelqu'un qui se détourne de la main qui le nourrit et tue réellement des gens innocents juste parce que lui est dérangé, et je me garderais bien de mépriser quelqu'un qui verrait dans l'exclusion la solution à un problème aussi aigu que celui du meurtre extrémiste. D'autant que notre société utilise régulièrement l'exclusion pour résoudre une partie de ses problèmes, et personne ne remet en cause cela; les prisons protègent les citoyens, les asiles aussi, et même les écoles excluent parfois leurs élèves. Depuis l'aube de l'Humanité, l'exclusion des personnes dangereuses accompagne une vision efficace de la protection du plus grand nombre; ne serait-ce par exemple que le cas des lépreux relégués dans des grottes aux temps romains, rejetés par la religion et la société, mesure pénible mais nécessaire en son temps, vu que les antibiotiques étaient inconnus.

Comme pour les traitements des lépreux, nous n'en sommes plus aujourd'hui à brûler les hérétiques et pendre les assassins. Parce que nous avons construits une société sur des choix sociaux et des progrès scientifiques; cela nous a paru souhaitable dans un premier temps, et meilleur dans un second temps.
C'est peut-être alors le temps pour nous de s'interroger sur nos choix actuels? Les musulmans sont en France depuis plusieurs siècles, par choix politique, que cela plaise ou non. Le problème que pose le musulman de souche au français de souche, c'est la différence culturelle cultivée comme une planche de salut éternel. On a mis du temps à comprendre qu'un musulman (se disant tel) d'origine exotique ne s'acculturera pas à la République Française comme on pourrait l'espérer d'un européen ou un asiatique, et que les différences entre la façon d'envisager le monde entre les uns et les autres sont très grandes sur des points précis précieux au républicain européen (la fameuse laïcité!). Et à en rester à un tel constat la situation apparaît vite comme un noeud gordien, et quoi de plus désirable que de trancher dans le vif...
On est face à nos choix passés, et face à nos choix actuels, qui selon l'effort que nous ferons ou pas, conditionnerons les choix et les efforts que devront faire nos enfants et nos petits-enfants après nous. Il se peut que nous ayons beaucoup de travail à faire pour accepter des gens différents, et à trouver des astuces pour contourner les obstacles qui se dressent devant la protection de notre nation. Mais la situation est telle qu'on ne peut faire l'économie de nous pencher sérieusement sur le problème des ex-djihadistes, et partant, sur les populations paupérisées de deuxième et troisième génération. Fermer les yeux sur le fait qu'on doit à notre politique sociale d'avoir permis à un islamisme rampant d'avoir de beaux jours devant lui ne fera qu'envenimer le problème. On doit à nos descendants d'avoir le courage et la pugnacité, la patience aussi, de construire une solution saine sur du long terme, et de faire avec ce que nos ascendants nous ont laissés comme société. L'exclusion du territoire et la déchéance de nationalité pratiquée en masse et sans nuance, en ce sens ne peut être une solution de pacification; au contraire, en déchirant des familles et des communautés, elles pérennisent ces mêmes cercles vicieux de racisme et d'exclusion qui sont les mamelles du rejet et de la colère dont nous cherchons justement à sortir pour casser le recrutement extrémiste qui gangrène tellement la jeunesse depuis trop longtemps.
A ce propos, je vous rappelle les propos de Daniel Balavoine, hyperconnus, qui mettait en garde François Mitterand avant son élection sur la jeunesse qui ne croyait plus en rien tellement elle était en souffrance et combien le terrorisme la guettait, et une vidéo assez dérangeante qui a au moins l'avantage d'obliger réfléchir malgré la répugnance qu'elle est susceptible d'inspirer:


http://www.youtube.com/watch?v=pe9F4vIhCvw


bon si un WM arrive à poster ma vidéo en vidéo, je suis preneuse, je n'ai que le lien qui s'affiche, ça fait 5 fois que j'essaie! Merci d'avance.
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Message non lupar JCNDA » sam. 23 juin 2018, 18:04

bon si un WM arrive à poster ma vidéo en vidéo, je suis preneuse, je n'ai que le lien qui s'affiche, ça fait 5 fois que j'essaie! Merci d'avance.
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Message non lupar JCNDA » sam. 23 juin 2018, 18:35

Oui.
Elles le peuvent car on le doit, pour les générations futures.

La façon dont vous posez la question, -associée à une vidéo de la politique de Norvège qui laisse entendre que les exclure, et les déchoir de leur nationalité serait souhaitable- est à mon sens biaisée -(A moins que ce soit moi qui vous ait mal compris, dans ce cas désolée)-; j'aurais aimé un vrai débat ouvert et sans parti pris au départ, parce que ce que je reproche aux débats biaisés, c'est qu'ils ont vite tendance à aller à sens unique (et donc on y apprend rien) ou à finir en point Godwin (et donc on y apprend rien non plus). Mais bon, je fais l'effort de partir de l'idée que vous avez voulu une question ouverte et la plus impartiale possible.
L'Islam est une religion qui s'adapte très mal aux changements multiculturels. C'est à la France se s'adapter à l'Islam, donc la laïcité n'est plus valable pour les musulmans. Pour que les femmes retirent la bourka, il faudrait que les hommes changent, mais c'est contraire au Coran.

zelie, je crois que nous allons "ramer" et également nos enfants.
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Message non lupar zelie » sam. 23 juin 2018, 23:06

D'abord merci pour le lien vidéo, je n'ai pas compris pourquoi ça ne marchait pas, pourtant j'ai déjà posté des vidéos, mais bon, c'est pas le sujet.

Je suis d'accord avec vous sur un point : on rame, et on va surement ramer, car nous sommes à une époque où il va nous falloir intégrer plein de cultures différentes à la nôtre, et c'est loin d'être évident. D'autant qu'actuellement, on a un gouvernement un peu ambivalent, qui fait des effets d'annonces très "sociaux" ( ils peuvent revenir en France où ils seront judiciarisés) mais qui de l'autre main les oublie en Irak (le fameux "cas par cas", "qu'ils soient jugés sur place", etc.). On est en plein "en même temps..."

http://www.atlantico.fr/pepites/retour- ... 20160.html

Certains pourront y voir un manque de fermeté, d'autres une attitude politique serrée par des enjeux d'image (un peu comme pour les migrants : officiellement, on accueille; officieusement, les douaniers les reconduisent en Italie).

https://www.valeursactuelles.com/politi ... cron-90458

L'idée immédiate qu'il s'en dégage c'est que le gouvernement français fait comme il peut dans une situation épineuse, conscient qu'on est pas dans un monde de bisounours, mais où traiter le problème par un rejet massif reviendrait à renier les valeurs de la France sur le plan international, et par ricochet à beaucoup compliquer la position de la France à l'international.

Mais au-delà des évidences, des apparences, il y a peut-être d'autres voies à explorer pour tenter de construire une solution à ce problème très actuel du djihadisme français. Parfois, les solutions les plus durables exigent une exploration personnalisées, au plus près des attentes du jeune en perdition; bien sûr on peut s'insurger, et dire "mais ce jeune ne le mérite pas!", mais le souci n'est pas dans son mérite, il est dans le résultat que tout le monde en retirera à terme.
Il y a plus de deux cents ans, la France, de par ses racines chrétiennes, n'en déplaise à certains, adoptait une loi révolutionnaire, celle des droits de l'homme et du citoyen; et depuis a porté ces couleurs et au nom de celles-ci s'est institué arbitre de beaucoup de conflits. Se porter valeur morale est toujours un choix enfermant si on est pas capable de porter ces valeurs de façon définitive; il y a peut-être une leçon à tirer de cet orgueil, de notre arrogance de donneur de leçons...
Mais en attendant nous en sommes là. On a globalement, au-delà de Macron, une politique d'accueil et d'ouverture, et notre société est construite ainsi. Pour beaucoup, l'optimisme est possible et souhaitable, à l'instar de la vidéo que j'ai posté grâce à vous plus haut, où on voit un djihadiste responsable des attentats de Charlie retourner complètement sa veste. Pour en arriver là, cet homme a pu être coupé des influences salafistes, réfléchir par lui-même, puis s'insérer dans la société en continuant ses études par l'obtention d'une bourse. De recruteur il est aujourd'hui infirmier. Ce témoignage met le doigt sur plusieurs aspects sensibles: d'abord au-delà de la répugnance pour une telle personne, que l'on sent malgré tout fragile, influençable, en un mot pas si solide que ça, cette vidéo montre le possible et le réel d'une rédemption, avec toutes ses nuances et ses rechutes. Ensuite, que oui certaines choses sont possibles, même auprès des causes perdues. Ensuite, que tirer les gens de la pauvreté malgré leur attitude de rejet et de victimisation agaçante peut être très payant. Mais pour tout cela, il faut aller vers les jeunes et les écouter, les cotoyer pour réaliser les souffrances qui les tenailles, le sentiment d'abandon qu'ils portent en eux, et accepter le risque que la réussite de la rédemption ne soit pas toujours là. Tout ça, c'est beaucoup d'efforts pour un résultat incertain, et ça relève du challenge. Oui, c'est vrai, mais c'est ainsi, hors des lignes, qu'on relève les jeunes, un par un.
Rappelons-nous Jésus, qui avait la puissance de Dieu, face aux pharisiens, dont en Dieu qu'il était il n'ignorait pas les complots pour sa mise à mort: il ne les a jamais foudroyé tous en groupe, alors que c'était la solution évidente, mais il leur a parlé, encore et encore, jusque lors de son arrestation: à eux il a délivré sa première évangélisation, à 12 ans, à eux aussi la dernière, à son jugement, alors qu'il était écrit qu'il devait mourir. Ils sont là les pas du Christ.

Plus spécifiquement, j'aimerais vous citer un passage d'un livre d'un psychiatre iranien, Moussa Nabati, qui décrit la souffrance de l'immigré pauvre qui a fuit son pays sous la pression familiale, économique ou politique :

"Je suis ainsi convaincu qu'un des motifs de l'échec de l'immigration tient, parmi (...) d'autres facteurs, en plus de l'inhospitalité éventuelle du pays d'accueil, à la difficulté de l'immigrant lui-même d'effectuer son travail de deuil de sa matrice ancienne (pays+famille). Autrement dit, ce qui empêche le migrant d'élire dans son coeur le pays où il s'est installé renvoie à la culpabilité d'avoir été contraint de s'éloigner, de partir, de quitter la matrice, laissant les siens (pays+parents) à leur sort. Tout se passe comme si l'expatriation (violente psychiquement) rimait avec le reniement, le désaveu des racines et valeurs originelles, bref, avec la trahison. Tout se passe comme si l'immigré ne pouvait se donner le droit d'être heureux dans un contexte économique et social plus favorable à son épanouissement et à sa quiétude. (...) Ce déchirement finira par le piéger dans une position absurde et paradoxale où, tout en ayant conscience en son for intérieur de la chance qu'il a d'évoluer dans un espace qu'il peut apprécier, il le déprécie comme s'il s'agissait d'une mauvaise mère, d'une matrice mortifère (...) d'où sa tendance inconsciente à mordre le sein qui le nourrit. Ce contexte retarde son intégration consentie tout en aggravant le rejet dont il peut être victime, par ricochet.
Pour réussir à briser ce cercle vicieux, il faudrait réussir à présenter la double appartenance à deux cultures, l'une originaire et l'autre adoptée, non pas comme une infidélité, ou une contradiction, mais comme une richesse, afin de continuer à conserver sans honte ni crainte ses racines, (...), dans sa sphère privée, tout en s'intégrant ouvertement (...) respectueux des codes et répères, des lois et de la langue. Toute identité est plurielle. Il n'est d'ailleurs possible d'être un, soi, entier, que par la reconnaissance des divers pans de sa personnalité, imbriqués les uns dans les autres, dans sa singularité. " (Habiter son présent, Moussa Nabati, Livre de Poche)

C'est une solution possible, à construire sur des générations bien sûr. Alors oui on va ramer, car on va aller à contre-courant de beaucoup de choses du passé, mais peu importe, si au bout nos enfants, tous nos enfants, y trouvent leur compte.
On a beaucoup parlé ici des jeunes en déshérence, mais pour vous permettre de finir votre lecture sur une notre d'espoir, un de mes enfants (fille) étudie dans un contexte international et tous ses copains sont musulmans, lieu oblige; si je pouvais vous faire comprendre à quel point elle, la chrétienne qui porte haut ses couleurs, est respectée, appréciée et protégée... même moi j'en suis baba. Tout n'est pas perdu, jamais. Et même si, n'oublions jamais qu'au-dessus de nous tous, il y a Dieu, qui n'oublie jamais ses enfants et écoutent toutes les prières conformes à Sa Volonté.

Que Dieu vous bénisse et vous garde,
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Message non lupar Relief » sam. 23 juin 2018, 23:39

Plus spécifiquement, j'aimerais vous citer un passage d'un livre d'un psychiatre iranien, Moussa Nabati, qui décrit la souffrance de l'immigré pauvre qui a fuit son pays sous la pression familiale, économique ou politique :

"Je suis ainsi convaincu qu'un des motifs de l'échec de l'immigration tient, parmi (...) d'autres facteurs, en plus de l'inhospitalité éventuelle du pays d'accueil, à la difficulté de l'immigrant lui-même d'effectuer son travail de deuil de sa matrice ancienne (pays+famille). Autrement dit, ce qui empêche le migrant d'élire dans son coeur le pays où il s'est installé renvoie à la culpabilité d'avoir été contraint de s'éloigner, de partir, de quitter la matrice, laissant les siens (pays+parents) à leur sort.
Les populations asiatiques, venues sans même une valise, se sont partout parfaitement intégrées. Vivant dans des logements sociaux ou dans les quartiers les plus insalubres des grandes villes, et bien qu'ayant de nombreux enfants, ces populations ont peu à peu gravi l'échelle sociale et ont quitté ces endroits. Bien qu'ayant une religion différente, elles ont donné à leurs enfants les prénoms traditionnels de leur pays d'accueil.
Fermer les yeux sur le fait qu'on doit à notre politique sociale d'avoir permis à un islamisme rampant d'avoir de beaux jours devant lui ne fera qu'envenimer le problème.
La France est le pays le plus généreux du monde. Nos médias nous ont rappelé il y a une dizaine de jours que notre pays avait le taux de redistribution sociale le plus élevé de la planète.
La Suède, pays à la politique sociale également extrêmement généreuse, connaît les mêmes problèmes d'islamisme et d'attentats. Même chose pour la Finlande. La Suède n'a fait la guerre à personne depuis 200 ans. Les Scandinaves n'ont jamais eu de colonies, pourtant l'islamisme prospère tout autant là-bas qu'en France.
En Suède, depuis trois ans, bon nombre de festivals ont été annulés ou ne sont dorénavant plus mixtes. En cause, l'explosion du nombre de viols. Ceux-ci ne sont pas commis pas les immigrés asiatiques bouddhistes ou les populations africaines ou moyen-orientales chrétiennes. En Europe, l'augmentation des actes antisémites n'est pas non plus le fait de ces populations. Ce ne sont pas non plus elles qui sont responsables du harcèlement des femmes dans les rues de certains quartiers de Paris et d'autres grandes villes de France, quartiers où les cafés sont interdits aux femmes.
un de mes enfants (fille) étudie dans un contexte international et tous ses copains sont musulmans, lieu oblige; si je pouvais vous faire comprendre à quel point elle, la chrétienne qui porte haut ses couleurs, est respectée, appréciée et protégée... même moi j'en suis baba.
Harcelée car chrétienne, une jeune écolière allemande de Francfort s'est vue conseiller par son directeur d'établissement de revêtir le voile islamique afin d'avoir la paix.

Allemagne : une fillette chrétienne poussée à porter le hijab
https://www.valeursactuelles.com/societ ... ijab-94460

En France, les écoles privées ne peuvent honorer la forte augmentation des demandes d'inscription. Faute de places dans le privé, les parents font prendre à leurs enfants n'importe quelle option pourvu qu'elle permette d'échapper à la carte scolaire.

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Message non lupar zelie » dim. 24 juin 2018, 11:21

Cher Relief,
je suis d'accord avec vous sur le fait que problème il y a et que se voiler la face serait la pire des solutions. Et oui avec vous, on est face à une population dont certains membres refusent l'intégration pour des causes multiples, et dans ce multiple il y a une part religieuse rampante et pas claire. Mais ce que je veux pointer, c'est qu'il ne faut pas tomber dans la généralisation, parce que là se serait faux et injuste. Des français d'origine maghrébine de deuxième et troisième génération inclus culturellement ou en voie d'inclusion il y en a aussi, tous ne sont pas dans le rejet. Des chinois qui organisent des gangs et dealent, il y en a aussi, heureusement très peu. Ce n'est pas à vous que j'apprendrais l'effet loupe de toute médiatisation; vu qu'en France il y a 8.8% de musulmans, quand même, on ne peut pas dire qu'il y ait 5 millions d'agressions ou de troubles à l'ordre public tous les ans...
Je vous mets une note d'espoir, en Allemagne justement :

https://oumma.com/allemagne-des-musulma ... semitisme/

Il y a aussi un problème culturel avec certains migrants (de première génération donc, et pas forcément maghrébins), le décalage étant tel que certains, ignorant ou dédaignant la loi française, agissent comme leur milieu d'origine leur a assigné à se comporter, et ça aussi c'est un problème qu'il va falloir prendre à bras le corps. A ce propos, une personne de mon entourage, qui fait le tour du monde plusieurs fois par an, quand elle me parle de la misère, pointe aussi combien le manque d'éducation, alliée à une culture maintenue primitive des populations par une classe dirigeante attachée à ses privilèges, cause des chocs culturels partout où ces personnes se rendent quand elles partent travailler loin de chez elles, et parmi cette infinie pauvreté, qui ignore jusqu'au respect de base de la plus élémentaire courtoisie, elle pointe souvent les personnes issues de la péninsule indienne et voisins... Bien sûr que vu d'un pays éduqué attaché à des valeurs et des manières, des comportements et des idées, on reçoit des personnes migrantes totalement dépourvues de la moindre vapeur culturelle commune avec nous... mais le monde, sorti de l'Occident, est très souvent pauvre et malhonnête, victime d'une corruption généralisée (et même en Europe, voir la Roumanie, ils se tapent un champion de la corruption!), dans lequel les hommes survivent plus qu'ils ne vivent, et du coup stagnent dans une ignorance inénarrable de tout ce qui fait notre monde... Mais à cela aussi on doit y réfléchir, ne trouvez-vous pas? Est-il bien normal ce monde où des mères prostituent leurs enfants dès 4 ans pour espérer manger un jour de plus, sous les yeux de pays indifférents qui ne lèvent pas le petit doigt pour les tirer de là, trop heureux de pérenniser un capitalisme effréné? Comme on fait son lit on se couche dit le proverbe... On pourrait dire : comme on construit le monde il nous remercie... On recevra toujours des pauvres d'une attitude crasse si on construit un monde d'inégalités.

Tout cela représente les challenges de notre temps, et oui on doit y réfléchir dessus et agir dessus tant que le problème persistera. Mais tout cela doit se faire dans la réflexion et l'observation, pas dans le parti-pris, la crainte ou même la précipitation; vous comprenez bien que les solutions sociales durables sont faites de tâtonnements, d'allers-retours, d'essais fructueux ou non. On ne peut pas rester sur une position de rejet et s'y cramponner, parce que ces personnes différentes qui ne voudront jamais être culturellement pro-occidentales et religieusement pro-chrétiennes (pour faire court) font maintenant partie de la France et sont français. C'est la politique des dirigeants que nous avons élus qui a mis cela en place, et qu'on le veuille ou non on doit faire avec. Le courage, l'héroïsme, ce n'est pas briller un jour, c'est briller peu mais toujours; il faut qu'on ait ce courage de révolutionner le monde en douceur, en faisant des choix courageux qui mettent fin à ce boulet d'inégalités qui fracassent sans arrêt le monde; on doit ouvrir les yeux, prier pour le monde, s'engager pour le monde, aimer chaque être qui s'y trouve. Le courage est fait des millions de gouttes données par chacun pour inverser toutes les vapeurs qu'on ne veut plus voir perdurer.
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar PaxetBonum » lun. 25 juin 2018, 9:04

Les familles des combattants, peuvent-elles réintégrer une société pacifique en Europe.
Clairement non. Il est normal et nécessaire de déchoir ces personnes de leur nationalité et droits civiques. Ils partent faire allégeance à Daesh, en arrivant ils brûlent leurs passeports pour devenir membre de l'Etat Islamique. A minima on doit respecter leurs propres choix. En plus cela s'appelle intelligence avec l'ennemi, haute trahison. Qu'ils restent là-bas et que les états souverains de Syrie, Irak, Afghanistan décident de leur sort.
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar Nanimo » lun. 25 juin 2018, 15:42

Pour répondre à la question initiale au sujet de la réintégration des familles de combattants je ne sais que répondre car cela relève très probablement du droit norvégien. Il est évident qu'un individu qui part combattre pour une organisation qui est par essence hostile à son pays, est un traître et risque d'être déchu de sa nationalité si, toutefois, la nationalité lui avait été octroyée ce qui implique qu'il en avait une autre auparavant. En effet, il est désormais interdit de créer des apatrides.

En revanche, cela est un peu plus délicat pour la famille de celui-ci. (La femme dans le droit norvégien est probablement responsable de ses actes; donc devrait-elle suivre un mari "mal barré" c'est le cas de le dire?!)

Sur la question de l'intégration :
Harcelée car chrétienne, une jeune écolière allemande de Francfort s'est vue conseiller par son directeur d'établissement de revêtir le voile islamique afin d'avoir la paix.
Je reprends ce passage de Relief pour répondre à Zélie dont j'ai beaucoup apprécié la réflexion sur l'intégration. C'est fouillé. Toutefois, vous ne mentionnez pas un point très important.

J'ai émigré moi-même et j'ai eu droit à quelques petits soucis :

Si le charcutier de mon nouveau pays (anglo-saxon) me coupe des tranches de jambon grosses comme des steaks, pas mangeables. Tant pis pour moi. S'ils ne disent bonjour que de loin et non comme les Latins, c'est comme ça! A prendre ou à laisser. Ils sont chez eux, ils ont développé une culture qui leur sied, il va falloir que je m'y fasse. C'est à moi de m'adapter... et non à eux de s'adapter à moi. Point.

Ceci pour dire que s'il y a une chose, une seule, que j'ai apprise en émigrant, c'est celle-ci : A Rome, comme les Romains!...

De plus, cette règle est internationale. Ce n'est pas une règle "dure", car il est certain que les Japonnais vont mettre à notre disposition couteau, fourchette et cuillère dans leurs restos, mais on doit respecter la culture du pays où l'on est dans la mesure bien entendu où l'on ne vous oblige pas à agir contrairement à votre conscience (p. ex. manger de la viande provenant d'animaux qui n'ont pas été abattus selon des normes que nous jugeons décentes).
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Message non lupar PaxetBonum » lun. 25 juin 2018, 16:01

un de mes enfants (fille) étudie dans un contexte international et tous ses copains sont musulmans, lieu oblige; si je pouvais vous faire comprendre à quel point elle, la chrétienne qui porte haut ses couleurs, est respectée, appréciée et protégée... même moi j'en suis baba.
Harcelée car chrétienne, une jeune écolière allemande de Francfort s'est vue conseiller par son directeur d'établissement de revêtir le voile islamique afin d'avoir la paix.

Allemagne : une fillette chrétienne poussée à porter le hijab
https://www.valeursactuelles.com/societ ... ijab-94460
C'est une triste réalité : la France laisse se développer et participe au développement d'un islam qui est interdit dans les pays traditionnellement musulmans. On accueille des imams interdits de prêches dans leurs pays. On autorise des prêches de rue, interdits dans leurs pays…
Nous fournissons plus de djihadistes que l'Algérie ou le Maroc…
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Re: Les combattants de l'E.I

Message non lupar Relief » lun. 25 juin 2018, 19:14

Je vous mets une note d'espoir, en Allemagne justement :
https://oumma.com/allemagne-des-musulma ... semitisme/
Bonjour Zélie,

Cette marche fait-elle suite à ce meurtre ?

Susanna F., Juive, 14 ans, violée et tuée par des “réfugiés”
http://www.jforum.fr/susanna-f-juive-14 ... video.html

Ou bien à la montée générale de l'antisémitisme ?

Allemagne: la montée de l'antisémitisme inquiète
http://www.rfi.fr/emission/20180330-all ... e-inquiete

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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar PaxetBonum » lun. 25 juin 2018, 20:18

On note aussi l'absence totale d'intégration dans les effusions après les matchs de foot ou pire les élections dans divers pays :

http://www.leparisien.fr/yvelines-78/ma ... 1481423553

https://mobile.twitter.com/GuillaumeKre ... 5653597184
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar saperlipopette » lun. 25 juin 2018, 21:02

C'est peut-être alors le temps pour nous de s'interroger sur nos choix actuels? Les musulmans sont en France depuis plusieurs siècles, par choix politique, que cela plaise ou non. Le problème que pose le musulman de souche au français de souche, c'est la différence culturelle cultivée comme une planche de salut éternel. On a mis du temps à comprendre qu'un musulman (se disant tel) d'origine exotique ne s'acculturera pas à la République Française comme on pourrait l'espérer d'un européen ou un asiatique, et que les différences entre la façon d'envisager le monde entre les uns et les autres sont très grandes sur des points précis précieux au républicain européen (la fameuse laïcité!). Et à en rester à un tel constat la situation apparaît vite comme un noeud gordien, et quoi de plus désirable que de trancher dans le vif...
On est face à nos choix passés, et face à nos choix actuels, qui selon l'effort que nous ferons ou pas, conditionnerons les choix et les efforts que devront faire nos enfants et nos petits-enfants après nous.
Je ne comprends pas votre raisonnement. Vous faites une analyse poussée des difficultés d'intégration, puis des difficultés qui nous attendent. Vous dites que par essence un musulman ne s'accultura pas comme les autres. Vous dites qu'il faut revoir nos choix. Mais que proposez-vous à la place? Après avoir posé le constat de nos problèmes, vous dites que l'exclusion n'est pas bonne. Faut-il privilégier le musulman face à l'asiatique ou à tous ceux qui s'inculturent???
Vous insistez bien qu'il faut de la nuance, que notre système n'est pas parfait, qu'on ne doit pas faire d'amalgame; vous rappelez finement que notre politique essaye de se dépêtrer dans un contexte complexe, où l'image de la France et la situation concrète peuvent imposer des mesures différentes. C'est certes vrai et nécessaire. Mais... ceci dit, je ne vois pas que cela contre-indique la solution naturellement préconisée.
Bref, je ne comprends pas pourquoi votre discours mène à en déduire que l'exclusion est contre-productive.
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A propos de l'intégration

Message non lupar Nanimo » mar. 26 juin 2018, 15:42

(...) Les musulmans sont en France depuis plusieurs siècles, par choix politique, que cela plaise ou non. Le problème que pose le musulman de souche au français de souche, c'est la différence culturelle cultivée comme une planche de salut éternel. On a mis du temps à comprendre qu'un musulman (se disant tel) d'origine exotique ne s'acculturera pas à la République Française comme on pourrait l'espérer d'un européen ou un asiatique, et que les différences entre la façon d'envisager le monde entre les uns et les autres sont très grandes sur des points précis précieux au républicain européen (la fameuse laïcité!). Et à en rester à un tel constat la situation apparaît vite comme un noeud gordien (...)
Zélie, pourriez-vous me dire d'où vous tenez que les musulmans sont en France depuis plusieurs siècles? Parce que s'ils étaient un ou deux cela ne fait pas une "présence".

Je suis curieuse de votre réponse, car j'ai une autre spécificité - outre d'avoir émigré. Ma mère était de type asiatique et je suis eurasienne (à peine teintée). Sur les ondes, j'ai souvent entendu des Maghrébins clamer qu'ils sont en France depuis des temps immémoriaux. Or, il se trouve que j'ai grandi dans la France de l'après-guerre, dans la banlieue ouvrière où arrivaient les immigrants (Italiens, Pays de l'Est, et quelques Kabyles aux cheveux et yeux clairs). Et vous savez quoi, Zélie, je peux vous dire que ma mère et moi, lorsque nous sortions dans la rue, nous faisions de l'effet! A l'école, on me demandait sans arrêt où est-ce que j'étais née. Une question que je ne comprenais pas, jusqu'au jour où j'ai eu une prise de conscience : la France était blanche.

Dites, Zélie, vos musulmans "en France depuis plusieurs siècles", ils se cachaient où? :)
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar zelie » mar. 26 juin 2018, 17:37

Pour répondre à Relief:

je pense (du moins c'est ce qui est avancé dans l'article) que c'est suite à la montée de l'antisémitisme en Allemagne. Qui est déplorable, certes. Et le viol de la petite juive aussi est inadmissible. En ce qui concerne ces violeurs, il faut les traiter comme n’importe quel criminel ; la loi allemande s’impose.
Et si pour un étranger violeur la sentence est l’interdiction de territoire allemand, la sanction doit être la même quelle que soit la nationalité du violeur. Si par contre, quand un espagnol ou un anglais viole une allemande il n’est pas interdit de territoire, ça va être compliqué d’exclure un syrien ou un afghan. (je ne connais pas la nationalité des migrants qui ont violé cette petite).
C’est tout le challenge allemand : l’accueil a été multiplié (à mon sens) sur une décision politique trop spontanée (trop affective) après des drames tels celui du bébé syrien de deux ans retrouvé mort sur une plage. Et oui, devant le choc des civilisations entre l’allemand éduqué et le réfugié construit dans un pays et une culture bien plus tranchés, ça va pas être triste.

Pour répondre à Saperlipopette :

vous savez, comme je le souligne au-dessus, je ne nie nullement que les migrants sont venus avec leur mentalité, et que les dirigeants européens ont été bien naïfs de croire que ces migrants en souffrance allaient d'eux-mêmes s'intégrer et développer in petto des qualités de gratitude et d'honnêteté à l'occidentale. Les gens viennent avec tout eux-mêmes, tout ce qui les a construits depuis des générations, imprégnés d'une culture parfois tellement en décalage avec la nôtre qu'on a presque envie de dire qu'ils sont d'une civilisation différente plutôt que d'une simple culture différente. Je suis aussi de ceux qui pensent que quand les politiques ou les grands penseurs forcent le trait lors de JT pour rassurer l'opinion française en assurant que les migrants vont repartir dès que la guerre du Moyen-Orient sera finie nous mentent; oui on a un souci d'intégration vis-à-vis de population parfois en grand écart de mentalité avec la nôtre, et non tout le monde n'était pas d'accord avec une politique d'ouverture sans discernement et bien naïve, particulièrement en Allemagne, et maintenant il va falloir faire avec.

Mais ce que je veux pointer, c'est que l'attitude chrétienne ne peut se satisfaire d'une généralisation de la crainte ou de la diabolisation; on ne peut pas soutenir ici-bas un raisonnement qu'on ne soutiendrait pas devant Dieu en personne; si Dieu était là devant chacun de nous, en nous demandant ce qu'on a fait à chaque minute de notre vie pour le pauvre affamé et infect qu'Il a envoyé (?) vers notre pays pour y trouver assistance, pourrait-on lui répondre les yeux dans les yeux qu'on s'est contenter de les juger tous dans le même sac de loin sans prendre la peine de les approcher ou de les comprendre un peu, alors que nous, nous avions été placés dans de bonnes conditions à notre naissance, par notre famille et par notre pays? N'est-ce pas par grâce divine que je suis française, repue chaque jour et entouré d'une famille et d'amis?


Plus généralement, à tous :

On va s'enfoncer si on assimile les migrants aux populations françaises musulmanes depuis longtemps implantées et qu'on porte la discussion sur trop de plans à la fois. J'en reviens donc au point de départ, à savoir si les FAMILLES des djihadistes français parties en Irak doivent pouvoir revenir en France.

En France, on est devant une population française, musulmane d'origine étrangère qui à la troisième génération vit ses origines comme exotiques, et qui, du fait de son manque de repères sociaux intégrés aux valeurs françaises, a sublimé ses origines, voire pour certains les vit carrément à travers leurs fantasmes. Ces derniers sont un vivier idéal pour y recruter des abrutis ravis de trahir cette France inhospitalière et de pouvoir enfin mordre la main de la marâtre qui vous nourrit certes, mais marâtre quand même. Du moins ressentie comme telle.
On est aussi devant une population de jeunes français de souche, qui eux aussi en perte d'eux-mêmes, sont allés se faire tirer comme des poulets sur un sol étranger, mais animés eux aussi de l'envie de tuer au nom d'un idéal foireux et conscients de l'être.

On a tous envie de les traiter d'anencéphales et de les laisser mourir aux mains de leurs ennemis. C'est la solution évidente et expéditive. Peut-on, doit-on se contenter d’une solution expéditive ? L’Histoire ne nous a-t-elle pas suffisamment appris que les solutions généralisantes ne sont pas les plus simples à gérer ensuite (La Révolution, l’Holocauste, L’Esclavage, les massacres divers). Au point de développement où nous en sommes aujourd’hui, ne doit-on pas essayer de gratter un peu derrière pour au moins tenter de construire autre chose ?

Mais laissons ceux-là pour le moment. Ces imbéciles qui se prenaient pour des rambos ont entrainé derrière eux des familles, des enfants et des femmes. On n’ a pas plus envie de les excuser, même si elles disent avoir suivi pour faire la cuisine, par crainte ou par amour. On ne les croit pas et je pense moi aussi qu'elles s'arrangent avec la vérité. Je ne cherche pas à les diaboliser, mais à les voir pour ce qu’elles sont; ce ne sont pas toutes des méchantes familles, mais aucune n'est non plus une si gentille famille au point d'être hyperpropre sur elle. Et en plus, ce sont des familles qui ont eu une part de porosité à un orgueil personnel même au prix de la trahison de leur pays, au moins dans ses valeurs. Autant dire que pour une part au moins, on n’a pas affaire à des familles qui mériteraient tant de compassion que ça (je ne parle pas des enfants). C'est le point sur lequel il nous faut nous interroger : quelle société construisons-nous en offrant une possibilité de rédemption même à des gens qui le méritent si peu ou pas du tout, et devons-nous le faire? Ou au contraire devons-nous faire preuve de fermeté en mettant tout le monde dans le même panier et en leur interdisant le territoire? Mais qu'y a-t-il derrière une fermeté aussi aveugle, sans nuance; peut-être du rejet? De la même façon, qu'y a-t-il derrière autant d'indulgence si nous les accueillons, de la crainte, de la soumission à la menace d'un plus grand désordre? C’est la que la nuance, le cas par cas prend toute ton utilité.

Qu’y a-t-il derrière une société qui estime qu’on doit juger/exclure les « femmes de.. » sur leurs actes et point sans regarder à leur construction psychologique ? Est-ce que cette société se protège en faisant cela (à long terme) ? Est-ce qu’une société adepte de la rédemption se met en danger ? Sincèrement je ne sais pas, n’étant spécialiste de rien ; je ne réagis juste qu’avec ma sensibilité.
Je pense que les tenants de la rédemption sociale telle qu’illustrée dans la vidéo que j’ai posté sont persuadés de construire ainsi de la paix sociale future et de l’intégration dans le respect de la pluralité. C’est ce que propose notre gouvernement actuel, au cas par cas cependant, et ce coté non généralisant a du bon ; effectivement on ne peut pas traiter de la même façon « la femme de.. » qui va accepter une peine de prison et rebondir dans une direction d’intégration et d’apaisement, et celle qui ne va reculer que pour mieux sauter, ou refuser tout compromis en ne cessant de mordre la main qu’on lui tend. Ce que je ne sais pas, c’est quel est le statut juridique français et européen de ces femmes ; que nous permet la constitution dans le cas des plus radicales ? Et si nous devons les garder sur le territoire français parce que c’est de droit, qu’allons-nous faire de ces personnes (après la prison) ? Il faudrait que des juristes se mêlent de notre petit débat pour y voir plus clair.


Pour vous répondre, chère Nanimo,

et du coup de répondre aux autres intervenants sur la même ligne d’idée que vous, estimer qu’à Rome on fait comme les Romains, c’est rester dans le fantasme occidental. Moi, occidentale, quand je vais aux Emirats, oui je me coule dans le moule, et à Dubaï je fais comme les Dubaïotes (je reste dedans entre 11h et 18h ! :p ), mais ça, c’est un comportement d’européenne chrétienne, d’occidentale ouverte aux autres cultures. Penser, à partir de mon propre comportement, qu’il doit s’imposer d’évidence chez les autres, c’est me fourrer le doigt dans l’œil. Je cherche à vous faire mettre le doigt sur le fait que ce mode de pensée n’existe pas dans certaines autres cultures, et que s’il n’existe pas, c’est lié aux cultures et civilisations qui ont cours en dehors des pays riches. Chaque pays moins riche, ou pauvre, ou non-occidentalisé, a sa culture propre, très différente de la nôtre, mais qui nous rejoint sur un point : chacun pense qu’il est meilleur et plus respectable tous les autres réunis, indépendamment de ses défauts, de son racisme, de sa crasse, de sa corruption, de ses injustices érigées en lois et de ses inégalités criantes. Le monde en dehors d’Elysium est pétri cela ! Penser en bon européen que le secours vaut gratitude en retour est une auto-escroquerie ; l’ouverture au monde n’est pas de soi ni générale ! Aussi, se porter au secours du monde parce que ça nous flatte pour ensuite venir pleurer qu’on s’est fait mordre là où on pensait se faire remercier est puéril voire inepte. L’asiatique (et quelques autres) pointé par Relief n’est pas le cas dominant.

Pour autant, parce qu’on est désormais conscients que relever le pauvre, le migrant, le différent est une tâche longue et pénible devons-nous ne pas le faire ? Si nous ne le faisons pas, à quel monde futur contribuons-nous ? Si nous le faisons, à quels risques nous exposons-nous, mais aussi quel autre monde futur construisons-nous ?

On ne peut pas sous prétexte d’immédiateté dans une solution faire l’économie de penser et repenser nos choix, notre posture vis-à-vis de l’humanité, parce que c’est ce que nous avons choisi dans le cœur il y a 1600 ans par l’adoption du christianisme et parce que nous l’avons gravé dans le marbre en 1789. Saperlipopette a choisi pour signature la devise des Jésuites, qui par là rendent service, louange et gloire à Dieu. C’est exactement ce que nous demandons dans le « Que Ta Volonté soit faite » du Notre Père. C’est pour que le Règne de Dieu s’étende, que Lui brille à travers nous que nous nous revendiquons chrétiens. Comment Lui argumenterons-nous que nous avons été chrétiens dans l’absence de nuance, en ne faisant pas l’effort de dépasser nos préventions et nos répugnances pour aller vers tous ceux que la vie a mis sur notre chemin ?

En fait, oui nous sommes devant un apparent nœud gordien. Mais Dieu exige-t-il de nous que nous le défaisions ? Ou que nous le supportions, l’acceptions ? Ou que nous le contournions ? Dieu se sert des situations dans lesquelles nous nous mettons tout seuls pour en tirer un bien, celui de savoir prendre positivement et courageusement tout ce qui nous tombe dessus, en mettant en pratique le plus important de ses commandements « ne fais pas à autrui ce que tu n’aimerais pas qu’on te fasse ». (Matthieu 7 :12) Je ne dis pas qu’aimer, s’ouvrir va de soi et n’est pas difficile, mais c’est ce que nous sommes invités à faire. Libre à nous de refuser l’invitation, pas libre à nous de refuser d’être responsables de nos actes et de ceux de nos pères le jour où on croisera le Boss.

Notre Pape nous le répète assez : nous devons être proches, chaque jour, de chaque personne que nous croisons et ne pas juger hâtivement un frère, et surtout, ne pas jeter tous les bébés avec les eaux de tous les bains… Et ça implique de nous dépasser nous même, de nous débarasser de nos peurs, nos obsessions, nos crispations, nos répugnances. Le monde est beaucoup plus construit sur la sainteté silencieuse qu’il n’y paraît au premier abord… Rendez-vous compte quel serait le monde qui ne compterait plus de prière qui plaît à Dieu, un monde sans frère qui se sacrifie pour aider son prochain, un monde qui rentre ses griffes, un monde qui offre gratuitement la rédemption, même si on ne la mérite pas par nos actes, juste parce qu’on la mérite par notre humanité… Si ces prières en actes cessaient de monter vers Dieu, où irions-nous ? Dans quel enfer Dieu serait obligé de nous laisser, ligoté par notre absence de communication avec Lui ? Que serait le monde sans la circulation de la grâce de Dieu à laquelle répond le sacrifice-prière, et auquel répond la pluie de grâces d’un Père chaque jour reconquis ?

Mère Térésa, une grande amie des pauvres, attendait-elle que le pauvre soit policé pour faire le premier pas ? Combien de pauvres aidés ne l’ont jamais remerciée ? En a-t-elle été moins heureuse ?

Bises à tous dont je comprends les questionnements voire les écoeurements, encore une fois je ne cherche qu’à ce qu’on réfléchisse ensemble… et je ne vaux pas mieux que quiconque. Moi aussi j’ai à lutter contre-moi-même dans bien des domaines.

Bonne journée à tous,

Zélie
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre


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