A propos de l'intégration

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Relief
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar Relief » mar. 26 juin 2018, 19:11

La ministre allemande de la famille favorable au port du Burkini par des écolières musulmanes lors des cours de natation : « Il faciliterait leur intégration ».

https://francais.rt.com/international/5 ... -allemagne

zelie
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar zelie » mar. 26 juin 2018, 19:58

Pour vous répondre chère Nanimo:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_en_ ... _musulmans

Moi aussi j'ai longtemps cru qu'ils étaient massivement arrivés que depuis l'après-guerre de 1945 suite à des intérêts immédiats et égoïstes de magnats de l'immobiliers avides de construire vite et beaucoup, même si je sais que mes grands-parents en connaissaient déjà entre les deux guerres (peu toutefois), et qu'il est assez connu que des musulmans sont venus combattre aux cotés des français lors de la première guerre mondiale (mon grand-père en a cotoyé et en a gardé un bon souvenir coté camaraderie de tranchées) .
Mais me rappelant certains journaux et ne voulant pas faire d'erreur sociologique dommageable, je suis allée voir sur Wik... et j'ai trouvé l'article suivant. Sinon dans mon premier jet du message en question, j'avais écrit qu'ils étaient là depuis 60 ans. Mais finalement ça ne change rien au propos. Ils sont là depuis assez longtemps pour être nés en France et être français de droit, c'est surtout cela l'idée principale.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar zelie » mar. 26 juin 2018, 20:25

La ministre allemande de la famille favorable au port du Burkini par des écolières musulmanes lors des cours de natation : « Il faciliterait leur intégration ».
Que dit le droit allemand sur cette question?
Car avant d'être une question de posture sociale, c'est une question de droit.

Personnellement, j'ai un petit coté féministe qui a du mal à admettre que des femmes se voilent pour subir toujours et encore des hommes et une culture. Mais en France, le port du voile est d'abord une affaire de droit; si quelqu'un a le droit de faire quelque chose, on ne peut pas l'en empêcher. C'est la loi qu'il faut faire évoluer, mais là bonjour le parcours...

Sinon ce n'est pas la gamine qui porte un burkini qu'il faut regarder; ce sont ceux de qui elle a reçu cette injonction; la ministre allemande n'est pas dupe de cela et choisit le comportement du dernier chaînon comme seul signe à prendre en compte. Ca peut apaiser une situation à court terme, mais si c'est une concession au droit, comme toute concession, elle peut avoir la conséquence perverse d'entrainer une chaine de concessions. Si ce n'en est pas une, ce port sera de droit. Je pense qu'en France porter un burkini à la piscine au collège doit être possible...vu que je ne connais pas de loi l'interdisant. (?)

L'épisode de la petite qui a reçu comme conseil de porter un voile dans une école privée (voir Relief page 1) me choque plus personnellement; car là l'atteinte à la liberté de penser et d'être est manifeste.
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar Nanimo » mer. 27 juin 2018, 0:25

(...) Moi aussi j'ai longtemps cru qu'ils étaient massivement arrivés que depuis l'après-guerre de 1945 (...)
Mais me rappelant certains journaux et ne voulant pas faire d'erreur sociologique dommageable, je suis allée voir sur Wik... et j'ai trouvé l'article suivant. (...) Ils sont là depuis assez longtemps pour être nés en France et être français de droit, c'est surtout cela l'idée principale.
J'ai lu l'article Wiki qui ne fait que confirmer ce que je savais déjà : il y a eu sur le territoire de France des incursions, des peuplements qui remontent assez loin. La France et tous les autres pays du monde se sont faits ainsi. Cela ne signifie rien quant à aujourd'hui, l'assimilation faisant son travail au fil des siècles.

Plus pertinent, il y a eu des Nord-Africains, notamment des Kabyles, qui ont combattu aux côtés des Français durant les deux guerres mondiales. Certains sont venus s'installer en France; comme je vous l'ai dit, ils ne sont pas très typés et leurs femmes ne portaient pas le foulard. Toutefois, il n'y avait pas les nombres pour que cela ait un impact quelconque sur la société française.

Mais parlons de la période de l'après-guerre. Je ne sais pas à qui vous faites allusion avec ce "moi aussi, je pensais que les Maghrébins étaient arrivés dans les années cinquante", car personnellement j'ai toujours su qu'il n'y a pas eu arrivée massive de Maghrébins après la guerre. C'est d'ailleurs, ce que j'avais tenté de vous expliquer sans succès apparemment. Dans les années cinquante, les Maghrébins n'étaient pas encore là. D'ailleurs, Wiki dit bien que l'arrivée "plus nombreuse" des Nord-Africains (auj. appelés plus exactement Maghrébins) date de 1962.

Mais même cette date de 1962 est tout à fait contestable, car je n'en ai pas côtoyé dans ma banlieue, ni à l'école, ni au lycée, ni dans les transports en commun, ni dans les commerces, ni plus tard au boulot (le siège social d'une banque). Les Pieds-Noirs sont arrivés au début des années soixante, puis sont arrivés les Maghrébins. Pour qu'une arrivée soit qualifiée de "massive", vous conviendrez que la présence de l'arrivant doit se faire sentir partout. Et cela commence vers la fin des années soixante/début années 70, pas avant (avant on les voit plutôt dans le Midi).

Pourquoi est-il si important de connaître la période exacte de leur arrivée massive? Réfléchissez, Zélie. Ce n'est pas une question de "Français de droit" ou pas! Mais plutôt que l'on veut nous faire croire qu'ils ont toujours été là et que nous n'avons jamais été capables de les intégrer! Que nous sommes des pas-bons.

Or, rien n'est plus faux : je vais en France à intervalles réguliers et les transformations me sautent aux yeux, bien plus que si j'y vivais. Que vois-je? Des médecins d'origine maghrébine, des employés de l'administration, des artistes, des politiques, des écrivains, etc. Comme les Italiens et les Polonais avant eux (des millions aussi), ils investissent peu à peu toutes les sphères de la société française et s'y fondent.

... et nous sommes parvenus à ce résultat... en deux générations! Ne me dites pas que ce n'est pas assez bon. Laissons le temps au temps.
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar zelie » mer. 27 juin 2018, 12:30

Chère Nanimo,

je pense que vous êtes mieux informée que moi sur les dates. Je ne conteste pas cela. L'idée que je voulais exprimer au départ, pour faire simple, c'est que nous sommes face à des descendants de population qui aujourd'hui ne veulent plus s'intégrer dans le sens "je suis français, je pense comme un français, je m'habille comme un français" (encore qu'il y aurait à dire là-dessus), mais qui souhaitent s'intégrer en se démarquant et pour certains, par ce démarquage, peser sur une ré-orientation de la culture française (encore que là aussi, les mots peuvent renvoyer à des choses différentes selon les personnes).

Que les premières arrivées, dans les années cinquante, soient passées inaperçues, je l'entends, mais durant la phase coloniale de la France en Algérie, certains politiques n'hésitaient pas à dire que l'Algérie faisait partie de la France, que c'était un bout de France, et les personnes circulaient entre les deux bords de la Méditerranée. D'autant que les hommes politiques, à l'époque, nous faisait croire (et le croyaient eux-aussi?) qu'une fois les immeubles finis, les contrats de travail finis, à la retraite, les ouvriers d'origine étrangère allaient repartir dans leur pays d'origine.
Le "boom" migratoire des années 62, ce sont les français de souche installés là-bas depuis une à trois générations (les "pieds-noirs") qui sont revenus en masse, suivis par les "harkis", ces algériens de souche ralliés aux français durant la guerre et considérés là-bas comme des "collabos", et promis à une mort certaine; en fait la France a rapatrié les siens. C'est sûr que ça a fait un effet de masse, surtout que tout ce monde arrivait en seconde vague dans une France déjà habitée par des quartiers d'étrangers, voire des bidonvilles. Personnellement, même si bien sûr il ne me viendrait pas à l'idée de contester leur présence, ce sont les italiens que je n'ai pas croisé petite. Mais j'ai croisé, en plus des algériens, marocains, tunisiens, etc., des espagnols, portugais, polonais, allemands, anglais, roumains, indiens, vietnamiens, laotiens...



Pour vous répondre sur l’expérience individuelle de leur présence, des maghrébins, personnellement, j'en ai toujours vu et entendu parler. Cela tient peut-être au fait que je suis originaire du sud de la France (j'ai vécu dans plusieurs villes du sud, de Nice à Béziers, sauf Marseille) ; mes frères aînés, scolarisés dans une école catholique dans les années 50/60, en ont toujours vu. Mon père, militaire, en a toujours côtoyé, tout comme des africains (je me rappelle même petite, vers trois ou quatre ans, lors des portes ouvertes et des meetings, avoir contemplé un grand bonhomme d’africain couvert de cicatrices rituelles sur le visage, un collègue de travail au demeurant adorable de mon père, affreusement persuadée que le pauvre homme devait souffrir atrocement, alors que les cicatrices dataient largement!).
Dès l'école maternelle, en région parisienne (vu qu'on déménageait tous les 4 ans), mes copines étaient indifféremment noires, blanches, et toutes les couleurs entre, et harkis, arabes, africaines, pied-noirs ou française cachet d'aspirine, corses ou bretonnes ; nous étions toutes copines! J'ai été bercée, consolée, accueillie par tous ces gens d'horizons si divers, et j'allais tous les mercredis à la piscine avec mes copines africaines, filles du monsieur scarifié. A noter qu'à l'époque (60-70), (parce que j'étais si petite et bien naïve?) on s'entendait tous à merveille, on n'avait pas tout ce bazar de préventions d'aujourd'hui, et les enfants quant ils se baignaient ne se posaient aucune question, et on avait tous des maillots foireux trop grands piqués à nos aînés... Et nos pères préparaient des méchouis après le footing obligatoire chez les militaires. Et tout le monde parlait à tout le monde.
Pendant quelques temps, le temps de réparer une maison, j'ai même habité dans un quartier HLM qui est devenu célèbre pour sa délinquance 10 ans plus tard; au milieu du quartier, il y avait une église, et j'allais tranquillement à mon catéchisme, et à la sortie je retrouvais mon groupe multi-racial, et tout ça coulait d'évidence, personne n'aurait eu l'idée d’avoir une attitude relou... des fois une copine me disait, ça je ne le mange pas, et pas de problème, si on devait manger ensemble, je tachais de ne pas mettre ce qu'elle ne voulait pas sur la table. D'ailleurs en matière de prévention culinaire, c'est d'une africaine orthodoxe que sont venues les préventions les plus restrictives. Mon frère 30 ans plus tard allait prendre le thé chez des musulmans, et aujourd'hui encore donne des cours particuliers à des petites filles migrantes, musulmanes voilées (d'origine moyen-orientale), et à travers ses cours se débrouille pour leur redonner confiance en elles.

Adolescente, entre Nîmes et pas mal de villes du département voisin, mes copines les plus sincères étaient maghrébines, des véritables crèmes (sans faire d'angélisme toutefois, car certaines étaient des vraies connasses). C'est dans les années 80 que j'ai senti quelque chose sans pouvoir le comprendre au départ: à une rentrée, ma meilleure copine, Fatima, un ange de douceur qui me maternait tendrement, n'était plus là. Je l'ai cherchée partout, mais personne ne savait où elle était passée. Cela a eu quelque chose de violent pour moi; c'était un déchirement au-delà de la surprise totale. Ce n'est que plus tard, adulte, que j'ai fini par comprendre; elle a surement été mariée "au pays" pour ses 16 ou 17 ans, et c'est pour cela que les filles de sa communauté ne savait où elle était passée. Parce que non informées, elles étaient plus faciles à y passer à leur prochain anniversaire.

A cette époque, avant 1985/1987, les mamans maghrébines avaient les cheveux courts et des lunettes de soleil dernier cri, des robes très années 70, puis des pantalons très années 80; ces femmes aimaient la mode. Les mamies elles avaient un foulard symbolique sur la tête (un peu type martiniquais) et elles étaient couvertes de dessins marrons, et une tenue longue, le tout abondamment coloré. Mes copines avaient les cheveux courts et les bras nus.

C’est pendant mes études que j’ai encore une fois senti les choses tourner ; j’avais l’habitude de sortir avec un groupe de copines composé entre autres de deux étudiantes en médecine, une noire sublime et une maghrébine moins sexy mais avec un caractère d’une douceur et d’une force incroyables. Moi j’étais la plus jeune, la torturée par les questions existentielles du groupe. Je lisais tellement de choses variées (Nietzsche, Freud, Hugo, Maupassant, Orwell, France, Malraux, Duras, Sartre, et tant, et tant. ) que dans le tas j’avais lu le Coran, et ça s’est su. (J’avais même essayé de lire la Baghavad-Gita, mais c’est une catastrophe ce livre, mais ça tout le monde s’en est foutu). Du coup, une collègue de travail de Mansouria a cru bon de me présenter un jeune interne maghrébin pratiquant ; oh que je l’ai pas senti le gars ! Je n’ai jamais voulu savoir de quoi sa vie quotidienne était faite, mais moi à l’époque, j’étais athée, et rien que de le voir arriver, j’ai senti que le débat philosophique allait être biaisé ; c’était à se jurer de ne jamais devenir croyant, ni surtout ce type de croyant complètement allumé. La copine voulait apparemment lui montrer, à ce tordu, qu’une « française » (c'est-à-dire une chrétienne, parce que pour lui c’était tout comme), pouvait lire le Livre Sacré et être quelqu’un de bien. Ce fut raté ; j’ai tourné les talons dès le bonjour dit, et il est resté scié et du coup renforcé dans sa vision raciste des choses. Ce qu’il ne savait pas, c’est que lire le Coran sans recul ni explication à 19 ans m’avait fait l’effet d’un repoussoir. Discuter sur des points litigieux dans une atmosphère bienveillante est une chose, j’aurais pu demander quel recul et quelle évolution ils avaient pris en 1400 ans sur la lapidation et l’emmurement, mais là… pas avec celui-là. C’est la première fois que j’ai pu voir de près une personne endoctrinée qui manifestement ne pensait pas par elle-même ; comme quoi même l’intelligence, les diplômes et la culture ne protègent pas du fanatisme à 100%. C’est vraiment dommage. (Mais à coté, j’ai appris un peu d’arabe et pas mal de blagues avec un chirurgien tunisien, et ma fille l’apprend aujourd’hui avec un réfugié syrien pratiquant qui la respecte parce que chrétienne).

C’est après cette période, en 87/88, que j’ai commencé à voir des tags hostiles à la France sur les murs des commerçants, des choses comme ça. Ce fut une grande déception, mais du coup, quand en 1989 l’histoire du foulard a défrayé la chronique, je ne peux pas dire que j’ai été totalement surprise. Ce qui m’a surpris au contraire, c’est la réaction du gouvernement, qui niait et mettait le doigt dans un engrenage, comme s’il ignorait totalement l’idéologie rampante qui fleurissait dans les quartiers depuis au moins une dizaine d’années… Et d’ailleurs, ce fut le cas des gouvernements successifs jusqu’en 2001, à mon sens. A l’époque je n’avais pas lu Charles De Foucauld, qui avertissait déjà en son temps sur le fait que le paysan maghrébin était attaché à sa religion et ne deviendrait pas chrétien-occidental-etc., mais il me semble que cela et tant, tant d’autres observations étaient à la portée des gouvernements successifs. Les ressorts de la mentalité musulmane radicalisée ne pouvaient leur être autant inconnus!

Dans ma région, c’est après septembre 2001 qu’on a vu les jeunes mamans arriver totalement noircies sous leurs draps encombrants ; ces femmes sont les filles des femmes de la génération de mes copines. Et là le décalage fut assez frappant : la mamie de 45/50 ans en jean, lunettes de soleil, cheveux courts, accompagnée de sa fille de 18/20 ans complètement burkisée déjà mère de 2 enfants. Et la mamie de me dire en me croisant « mais je ne sais pas ce qui lui prend » en parlant de sa fille. 10 ans plus tard, les fillettes sont voilées dès 3 ans dans certains quartiers.

Un auteur récemment lu (mais je ne me rappelle plus lequel) explique le succès du retour religieux comme la conjoncture de deux choses :

-d’une part le développement et la diffusion du wahhabisme d’origine péninsulaire arabe, amplifié par l’accès de tous au satellite et à internet. Le délire wahhabite étant antérieur au satellite, mais ayant finalement trouvé par la technologie une diffusion mondiale.

-le fait qu’aujourd’hui, nous sommes en présence de la troisième génération française de personnes d’origine nord-africaine. Comme tous les petits-enfants de toutes les cultures du monde, le monde d’avant, celui de papy et mamie, est fascinant, exotique, désirable. Et pour se démarquer de ses parents, on s’y replonge dedans avec curiosité et délice. Ajoutons à cela une France ressentie rejetante et démunie devant des quartiers entiers gangrénés par une délinquance galopante, et le combo parfait est là. Même les footballeurs milliardaires se sentent plus « du pays » que de France ! Parce que la France, comme les parents, est ressentie comme figure d’autorité. Donc à remettre en question.

Jeunes vulnérables des cités mis à part, le fait est qu’aujourd’hui, beaucoup de maghrébins sont intégrés ; je connais des familles où les mariages mixtes en sont à la troisième génération, et où les ex-maris fichent la paix à leurs femmes après le divorce, lesquelles femmes sont mamies et ont des petits-enfants très mixés, bien plus gaulois que numides ou maures. Des femmes maghrébines qui se sont mariées trois fois, ou vivent en couple en dehors du mariage. Mais c’est vrai que les petites villes ou les grands villages n’ont rien à voir avec ce qu’on trouve dans les cités qui craignent. Je connais aussi des proviseurs, avocats, médecins, plombiers, professeurs et commerçants d’origine maghrébine. Mes deux filles (l’une vit en pays musulman pour son travail, l’autre étudie dans une structure internationale) vivent au milieu de plus de musulmans que de chrétiens blancs, et tout se passe à merveille ; les filles voilées et mariées de force aspirent toutes à l’amitié, et à la confiance, à l’attachement avec les copines chrétiennes, autant que les non-voilées. Tous ces français musulmans ont leur petite vie tranquille et même s’ils vivent leur religion de manière marquée, se sentent intégrés et sont heureux de leur pays, la France. Disons que ça c’est la forêt qui pousse silencieusement. Ce qui nous préoccupe aujourd’hui, ce sont les quelques arbres qui tombent, mais en faisant le plus gros buzz possible. Le seul cas de radicalisé de plus de 40 ans que j’ai vu passer, c’est un collègue chirurgien de mon mari. Sa femme est annihilée sous la couleur noire et son fils, brillant et cultivé, est complètement taré par les idées machistes de son père.

Sinon, en règle générale, les endoctrinés, les influençables, ce sont les jeunes. Mais ces jeunes sont désormais aussi nos jeunes, et même si « Manu » n’est pas ma tasse de thé, je trouve qu’un gouvernement qui essaie, avec diplomatie, patience et longanimité, d’offrir une rédemption possible à ces jeunes en déshérence est dans son rôle (qu’on peut discuter sur la forme, soit). On a le problème de jeunes complètement partis à la dérive, et de jeunes familles qui se sont embarquées dans un aller simple pour l’enfer. On peut tout leur reprocher, et peut-être méritent-ils tous les reproches. Mais la France doit faire face à ses défis, et les relever. Je trouve que le fait de les traiter au cas par cas comme le prévoit le gouvernement a cela de bien que la fermeté se teinte de compréhension, que ce n'est ni laxiste ni excluant à priori, même si je ne sais pas de quoi sera fait l'examen individuel des dossiers dans la pratique. (et que sur ce point aussi il peut y avoir à discuter ou à être mieux informé).

Une voisine de ma grand-mère disait en parlant du fils ingérable d’une tierce voisine : « c’est son fils, qu’est-ce que tu veux qu’elle fasse ? Qu’elle le noie ? Elle ne va pas le noyer quand même ». C’est pas marrant d’arriver à dire cela d’un jeune, mais ces jeunes, quand ils étaient bébés, ils ne sont pas nés fracassés et fracassants ! Ils sont devenus fracassés puis fracassants… Si une société ne surmonte pas ses crispations (parfois légitimes) et sa répugnance pour des tueurs dont elle est partie prenante dans leur construction, elle se tire une balle dans le pied. Face à un problème, j’ose espérer que vous ne le traitez pas par la fuite et la négation : cela vous paraîtrait exactement ce qu’il ne faut surtout pas faire. Un problème, un nœud, on le tord et on le re-tord jusqu’à ce qu’on trouve comment le dénouer.

Moi non plus, comme beaucoup ici, je ne sais pas, en pratique et dans le détail, où est la solution, et je conçois qu’un tel brouillard turlupine (ou lasse ?) certains. Le « comment faire » m’échappe, mais je pense que c’est juste parce que dans la vie, une solution est toujours plurielle et résulte toujours d’une construction, rien n’est jamais évident d’emblée ou tombé du ciel.
Le peu que je sens, c’est que la proximité permet des petits miracles au jour le jour ; des pères d’élèves qui gagnés par le sourire recommencent à me serrer la main, (à une femme donc), alors que c’est « interdit » par leur loi religieuse, des mères qui me font confiance parce qu’elles se sentent entourées de bienveillance, qui acceptent de discuter de leur enfant avec une femme représentant une institution, des petites victoires de ce type. Je sens d’ici la réaction « mais vous croyez que c’est suffisant ! », mais je suis de ceux qui estiment que toutes les montagnes se grignotent, il suffit de le faire un peu chaque jour. Ce n’est pas faire qui compte, c’est faire longtemps.

Je crois, comme mère Térésa -qui est une figure majeure de ma construction-, qu’avec des petits riens on peut bouleverser le monde. Que ce n’est pas le monde qui est hermétique, c’est nous qui ne croyons pas les choses possibles.

Même si chaque attentat me bouleverse.

Bon, j'ai fait trop long, comme d'habitude.
Bonne journée à vous et merci si vous avez eu la patience de tout lire,
Zélie
Dernière édition par zelie le mer. 27 juin 2018, 14:15, édité 1 fois.
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar Kerniou » jeu. 28 juin 2018, 2:16

Bravo, Zélie, pour votre historique de la situation, pour la description dans le temps. Merci pour vos analyse et réflexion si judicieuses.
Merci pour votre témoignage !
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar Cinci » ven. 29 juin 2018, 16:26

Bonjour Zélie,
Zélie a écrit :

Le problème que pose le musulman de souche au français de souche, c'est la différence culturelle cultivée comme une planche de salut éternel. On a mis du temps à comprendre qu'un musulman (se disant tel) d'origine exotique ne s'acculturera pas à la République Française comme on pourrait l'espérer d'un européen ou un asiatique, et que les différences entre la façon d'envisager le monde entre les uns et les autres sont très grandes sur des points précis précieux au républicain européen (la fameuse laïcité!).
Un musulman de souche ? Mais ça n'existe pas !




Habituellement, je crois que l'on réserverait l'usage du terme "souche" à une réalité d'ordre biologique ou raciale. Il y a des Anglais de souche (d'extraction "saxonne"), des Français de souche ("Nos ancêtres gaulois"), des Blacks de souche africaine, des Chinois de bonne souche, etc.

Les adeptes d'une religion ne sont que les adeptes d'une religion. Je ne vois pas pourquoi il faudrait réduire tout "arabe" à la qualité de sujet de l'islam. Je pense que c'est l'erreur (sans le penser mais en pratique) que font nos politiciens.



Mais la situation est telle qu'on ne peut faire l'économie de nous pencher sérieusement sur le problème des ex-djihadistes, et partant, sur les populations paupérisées de deuxième et troisième génération.
Je ne crois pas du tout à l'argument de "l'inégalité économique comme cause du terrorisme islamique". Ce n'est pas vrai !

Ce n'est pas vrai qu'en s'attaquant à de soi-disant causes d'exclusions d'ordre économique (à l'instar de ce qu'un Macron dirait) l'on devrait s'attendre aussi à voir disparaître (quasiment par enchantement quoi ? sans douleur ?) un bon nombre de ces religieux déjantés et plus ou moins violents.

Le faux argument de "la pauvreté comme nid du terrorisme" est un faux argument, insultant tant et aussi bien pour les vrais pauvres que pour les religieux en général. Mais c'est le seul genre de discours qu'un large public de libéraux, matérialistes et athées peut se montrer disposer à entendre; ça, je le croirais. Surtout dans un contexte global d'économisme-roi, et où la bonne santé de l'économie d'un pays, la hausse du niveau de vie sur le territoire sera présenté comme la recette universelle, la règle du "mieux" pour venir à bout de tous les problèmes ou presque, de la disparition du cancer à la diminution de l'angoisse existentielle en passant par l'enrayement du développement de la petite criminalité, etc.

"Continuez de faire tourner le commerce" dixit Georges Bush junior à ses administrés le lendemain de l'écrasement des tours. Pendant que les ruines fumaient encore : "Continuez à dépenser comme avant et tout ira bien". "Go back to Walmart !"

"Les gens qui dépensent ne font pas d'histoire, ceux qui peuvent consommer sont heureux et ne font rien pour compromettre leur bonheur; à part ça que le bonheur consiste normalement pour tout le monde dans le fait de faire un bon diner chaque jour, porter des fringues de marque et pouvoir s'acheter une montre rollex avant l'âge de 45 ans."

Je pense que l'intégration rendue plus difficile d'une population d'immigrés "arabes", dans notre monde actuel, est chose qui a bien plus à voir avec la sorte de philosophie politique adoptée par le genre de politiciens que nous avons maintenant.

Le problème

C'est le consumérisme libéral se gratinant d'un droit-de-l'hommisme et pour nier les nations. Avec une pareille philosophie négatrice de la nation enseignée à l'école, et jusque dans les classes maternelles si nécessaire : il n'est pas étonnant que les religieux les plus exclusivistes ou les plus ségrégationistes puissent se montrer les plus enthousiastes à réclamer leurs droits.

L'Allemagne

Le "problème" de l'Allemagne avec ses immigrants c'est que la nation allemande est perçue comme "caca". "Tabou !" Il est interdit d'imposer une contrainte à des individus étrangers, et ce, au nom de l'intérêt collectif d'une quelconque nation allemande. Interdit !

Parce que cela voudrait dire aussi, en principe, et même en droit, si cela était, qu'un pouvoir national pourrait foutre dehors "à coups de pied au cul" des hommes d'affaires étrangers (voire même "pur souchien" peu importe) mais immoraux, sans conscience, liquidateurs des intérêts du plus grand nombre, corrupteurs et tout ce qu'on voudra. Il signifierait qu'une autre logique qu'économique pourrait présider au destin des individus.

Tout notre présent système libéral est conçu sur mesure afin de casser les dents du monstre potentiel, la fameuse tyrannie de la majorité faisant frémir tellement d'experts. C'est quand même un beau paradoxe de penser qu'une loi pouvant avantager réellement la majorité des électeurs représenterait l'expression de la tyrannie, et quand on aime se définir soi-même comme grand démocrate ! "Pour être démocrates, soyons ennemis du bien commun tel que compris par le commun !"

- Mais qu'est-ce que vous me chanter là, Robinson Léon ? Qu'est-ce que c'est que ce discours de psychotique ? C'est quoi ce fantasme ?

Le cas de la Suisse fut une véritable "épiphanie" pour moi, le révélateur de l'envers du décor. Lors du fameux vote sur l'interdiction de minarets : tous auront pu voir à quel point les libéraux étaient animés (à l'échelle de toute l'Europe de l'ouest) par une haine féroce et aristocratique sous-jacente, à l'encontre de ces "populations" prétendant pouvoir se libérer du carcan de leurs représentations à eux. J'ai pu voir s'agiter le fantôme de Voltaire.


_____
P.S. Nos dirigeants libéraux ne croient pas eux non plus à l'argument de l'inégalité économique comme matrice du terrorisme islamique, je pense. La preuve c'est qu'ils font tout pour s'assurer d'augmenter cette inégalité, au moins depuis la chute du mur de Berlin, depuis l'écrasement du communisme, et ce, dans les pays arabes en particulier.

La vraie "bête noire" des libéraux c'est un État indépendant, une population avec ses représentants élus ou reconnus légitimes refusant de fonctionner selon les règles du jeu dictées par le Grand Conseil de l'Europe-USA.

Pour le Grand Conseil, l'islam n'est pas un problème, ni les disparités économiques (Au contraire ! Il s'agit d'un avantage comparatif) ni le terrorisme islamique simplement compris comme de la petite criminalité de droit commun cf il fait des siècles que les États-Unis s'accommodent des activités du crime organisé et l'on n'en fera pas tout un plat ! Personne suggère de renvoyer les Italiens chez eux ou de placer sous écoute tous les descendants de 3e génération des immigrés issus de Palerme ou de la Calabre.

- "Qu'une infime minorité de déviants", messieurs les populistes, messieurs les dangereux hallucinés.

Le libéralisme ne traite pas différemment le cas de l'islamisme dit "vicieux" du cas des capitalistes considérés "vicieux" (lire : le clan des Siciliens, la famille Bonano). Et il vaudra mieux tolérer une certaine dose de criminalité plutôt que de donner dans le règne de l'État totalitaire, celui de l'État fascisant écrasant des individus, nous dira-t-on.

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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar Nanimo » mer. 04 juil. 2018, 3:00

Un musulman de souche ? Mais ça n'existe pas ! Habituellement, je crois que l'on réserverait l'usage du terme "souche" à une réalité d'ordre biologique ou raciale. Il y a des Anglais de souche (d'extraction "saxonne"), des Français de souche ("Nos ancêtres gaulois"), des Blacks de souche africaine, des Chinois de bonne souche, etc.
Cinci, Les appellations ont changé avec le temps : mes cousins de la génération précédente à la mienne parlait "d'Arabes", ma génération de "Nord-Africains" et la génération suivante de "Maghrébins", ce qui est plus juste. Mais de là à parler de "musulmans de souche"... effectivement! Toutefois, Zélie tente de nous introduire à l'évolution de l'arrivée maghrébine jusqu'à aujourd'hui et parfois on n'a pas encore de terme quand un phénomène est trop récent.

Je comprends ses difficultés, car la génération maghrébine qui est née/a grandi sur le sol français, a développé une culture qui - si elle se rebelle à sa francisation - ne peut plus à proprement se réclamer de la culture de leurs parents. Lorsqu'ils rendent visite à leur parenté restée au pays, ils constatent qu'ils se sont francisés. Ni d'ici, ni d'ailleurs. (Pourquoi je le sais? Parce que j'ai moi-même émigré et, quand je suis en France, je me rends compte à des tas de petits détails, que je me comporte, je pense désormais sur mains aspects comme quelqu'un de mon pays d'adoption, bien que je n'y sois même pas née, même pas élevée. J'étais majeure, 21 ans à l'époque, lorsque j'ai émigré.)

Sur un autre plan toujours relatif à votre message, Cinci, vous dites que le milieu socio-économique (pauvre) n'aurait rien à voir avec l'échec de l'intégration? Si c'est cela, je suis de votre avis. En France, il est saisissant de constater dans toutes les sphères de la société la présence de gens issus de milieux ouvriers, de milieux pauvres, etc. Le milieu pauvre des parents n'est pas une barrière.

Pourtant, selon une étude américaine, ce serait la vraie barrière à franchir, car l'obstacle à l'intégration à la vie du pays demeure la pauvreté et non - comme on le pense généralement - le milieu ethnique ou racial. Conclusion : la France ne se débrouille pas si mal.
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar Cinci » jeu. 05 juil. 2018, 0:34

Vu récemment !

Deux petits articles de sources différentes dont il pourrait être utile d'opérer le rapprochement ... dans l'indifférence générale je sais, je sais.

L'ordre canadien

C'est une véritable défaite qu'a infligée le juge Marc-André Blanchard de la Cour supérieur au Procureur général du Québec dans sa décision qui suspend l'application des dispositions sur le visage découvert de la loi sur la neutralité religieuse - la loi 62 - le temps que la cause soit entendue sur le fond.

Soulignons d'emblée qu'il est rare et tout à fait exceptionnel qu'un juge suspende ainsi l'application d'une loi ou d'une partie d'une loi, dont on conteste la validité, une contestation dont les procédures en l'occurence peuvent s'étendre sur plusieurs années. Le juge Blanchard se défend d'avoir voulu trancher sur le fond, mais c'est tout comme.

Comme s'il s'agissait de tourner le fer dans la plaie, le jugement de dix-sept pages est rédigé en anglais, puisque les deux organisations torontoises qui ont financé la requête de la musulmane Marie-Michelle Lacoste et qui, comme elle, sont plaignantes, l'ont exigé. La Commission canadienne des droits de la personne, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et la Fédération des femmes du Québec sont intervenues pour les appuyer.

L'article 10 de la loi édicte que tout employé de l'État doit fournir un service public à visage découvert et que toute personne doit recevoir ce service à visage découvert.

Déjà. en décembre dernier, le juge Babak Barin avait suspendu l'application de la même disposition sous le prétexte que les lignes directrices sur les accommodements religieux n'avaient pas encore été rendues publiques.

[...]

Le Procureur général du Québec dispose de trente jours à compter de la date du jugement, soit le 28 juin, pour interjeter appel. Or il apparaît que le Québec, corseté par le multiculturalisme canadien, ne peut se doter de ses propres règles en matière de neutralité religieuse ou de laïcité sans recourir aux dispositions de dérogation des chartes des droits.

Source : Robert Dutrisac, "L'ordre canadien", Le Devoir, le mercredi 4 juillet 2018
et
Pour mieux comprendre l'islam

Il existe un code très efficace utilisé pour faire taire ceux et celles qui critiquent ou réfléchissent sur l'islam. Son nom : la Déclaration des droits de l'homme. Peu à peu, ce qui devait constituer une protection contre les assauts de l'islamisme, est devenu son marchepied. Il est facile de constater que l'islam utilise l'arme des droits de l'homme, à partir du dogme de la liberté religieuse et du principe de non-discrimination, pour s'imposer de manière subreptice. Ce code est utilisé autant en Europe que chez nous, pour éradiquer tout discours critique ou préjudiciable à l'égard de l'islam. Celui-ci se cache toujours derrière les droits des minorités qui, j'ajouterais deviennent une dictature. Brandie comme un étendard, la contre-culture identitaire arabo-musulmane est le terreau où se nourrit le refus d'intégration.

Transformés en religion séculière, les droits de l'homme permettent à un groupe minoritaire installé au sein d'une nation étrangère à elle par les origines et les sentiments, de la combattre de l'intérieur et de chercher à la dominer. C'est par exemple grâce à ces fameux droits de l'homme que l'islam peut défendre juridiquement le port systématique du voile qui est pourtant, quoi que l'on veuille nous faire croire à sa non-importance dans le discours actuel, un signe clair et net du refus d'intégration dans notre société démocratique.

[...]

Le "Cheval de Troie" avance sur nous, à l'abri des droits de l'homme. Même dans les pays musulmans réputés les plus proches du modèle de la démocratie à l'occidentale, tout ce qui touche à la liberté de penser et d'exprimer sa pensée pose problème. La déclaration islamique universelle des droits de l'homme interdit d'exprimer toute opinion en contradiction avec les principes de la charia.

Fondamentalement, l'incompatibilité entre l'islam et les sociétés européennes se situe au niveau de la liberté de l'esprit. Or, les islamistes (chez nous aussi) utilisent les droits de l'homme qu'ils ne peuvent admettre, comme ruse que nos juges et nos élus, sont incapables de saisir.

Source : Jacques Théberge, "Pour mieux comprendre l'islam" dans Jésus Marie et notre temps, 48e année, 521e numéro, juin 2018, p. 13

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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar saperlipopette » jeu. 05 juil. 2018, 14:13

vous savez, comme je le souligne au-dessus, je ne nie nullement que les migrants sont venus avec leur mentalité, et que les dirigeants européens ont été bien naïfs de croire que ces migrants en souffrance allaient d'eux-mêmes s'intégrer et développer in petto des qualités de gratitude et d'honnêteté à l'occidentale. Les gens viennent avec tout eux-mêmes, tout ce qui les a construits depuis des générations, imprégnés d'une culture parfois tellement en décalage avec la nôtre qu'on a presque envie de dire qu'ils sont d'une civilisation différente plutôt que d'une simple culture différente. Je suis aussi de ceux qui pensent que quand les politiques ou les grands penseurs forcent le trait lors de JT pour rassurer l'opinion française en assurant que les migrants vont repartir dès que la guerre du Moyen-Orient sera finie nous mentent; oui on a un souci d'intégration vis-à-vis de population parfois en grand écart de mentalité avec la nôtre, et non tout le monde n'était pas d'accord avec une politique d'ouverture sans discernement et bien naïve, particulièrement en Allemagne, et maintenant il va falloir faire avec.
Mais ce que je veux pointer, c'est que l'attitude chrétienne ne peut se satisfaire d'une généralisation de la crainte ou de la diabolisation; on ne peut pas soutenir ici-bas un raisonnement qu'on ne soutiendrait pas devant Dieu en personne; si Dieu était là devant chacun de nous, en nous demandant ce qu'on a fait à chaque minute de notre vie pour le pauvre affamé et infect qu'Il a envoyé (?) vers notre pays pour y trouver assistance, pourrait-on lui répondre les yeux dans les yeux qu'on s'est contenter de les juger tous dans le même sac de loin sans prendre la peine de les approcher ou de les comprendre un peu, alors que nous, nous avions été placés dans de bonnes conditions à notre naissance, par notre famille et par notre pays? N'est-ce pas par grâce divine que je suis française, repue chaque jour et entouré d'une famille et d'amis?
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et maintenant, dans la pratique??...
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar Nanimo » jeu. 05 juil. 2018, 14:30

Si vous permettez, les européens d'Afrique du Nord (pieds-noirs, si vous voulez), ont commencé à arriver en 1955, peu avant l'indépendance de la Tunisie.
C'est fort possible, Carhaix. L'arrivée des Pieds-Noirs n'est pas vraiment le sujet ici puisqu'il s'agit de rapatriements. C'était juste un repère pour la discussion. Notons que l'on n'a commencé à sentir leur présence jusque dans la banlieue parisienne que vers la fin des années soixante/début des années 70. Je me concentrais sur ce fil sur l'arrivée massive des Maghrébins.

Pour répondre à Zélie :

Il est évident que vu votre génération et vu votre région d'origine, le Midi, vous les avez vu en masse assez rapidement puisque c'était le point de débarquement. Mais cela n'en fait pas une vérité pour toute la France et surtout pas une présence de toujours. Prenons les Polonais immigrés à la fin du 19e s, début du 20e s. Eux, vu l'époque et les moyens de transport, sont vraiment restés au Nord et à l'Est de la France, leur région d'arrivée, ensuite leurs enfants se sont fondus dans la masse assez facilement puisque l'on francisait les noms à l'époque. Autre époque...

Ceci dit, j'ai réellement apprécié vos observations sur les difficultés à intégrer tout un segment de la population des Français d'origine maghrébine, car ce sont des observations faites "sur le tas", ce que je ne peux faire puisque je ne vis pas sur place.
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar PaxetBonum » ven. 06 juil. 2018, 8:23

il est important de se souvenir de ce qu'ont vécu les Pieds-noirs, ce qui n'est pas sans rapport avec la présente discussion.
Effectivement, particulièrement pour ceux qui sont restés là-bas. C'est le sujet même : on voit comment ils ont été (dés)-intégrés…
C'est l'avenir de la France car la courbe démographique est dans ce sens. Un jour ce sujet parlera de l'intégration des français dit de souche…

[Rappel : Le sujet de ce fil est l'intégration, pour tout autre sujet, veuillez ouvrir un nouveau fil. La Modération]
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar Nanimo » dim. 29 juil. 2018, 16:07

Involontairement, j'entretiens dans ce fil une confusion persistante entre intégration et assimilation. La distinction est claire pour moi, mais on peut parler de confusion réelle dans l'esprit de la société; je m'en suis aperçue et c'est pourquoi je m'explique.

En effet, l'intégration est éminemment souhaitable si l'on veut manger. Tout simplement. Il vaut mieux suivre les études qui vont nous permettre d'exercer tel ou tel métier; après le diplôme, il vaut mieux chercher du travail si l'on veut avoir des sous pour nourrir sa famille, etc. L'école, les diplômes, la recherche du boulot, la profession, les années d'expérience, tout cela participe à notre intégration à la société. Il y a aussi une intégration sociale avec la paroisse, les associations, les clubs, le voisinage, etc. Tout ceci est une définition "en bref", car nous savons bien que les artistes prennent tous des chemins de traverse et qu'il y a des ermites qui vont très bien merci. L'intégration est indispensable et c'est pourquoi il existe des services sociaux pour le "repêchage" de celles et ceux qui sont en difficulté. En gros, l'intégration c'est trouver sa place dans la société.

En revanche l'assimilation arrive à pas feutrés - que ce soit dans la vie d'un citoyen français né et élevé hors de France, voire pour l'ensemble d'une communauté - et c'est ce à quoi je faisais allusion dans un précédent message. Il s'agit d'un processus normal. On s'adapte à ce qui nous est étranger et souvent à notre insu. L'assimilation est une sorte de machine silencieuse.

Mais attention... On ne peut parler d'assimilation pour toute personne née et/ou élevée en France. Bien entendu, ceux-là sont Français de fait, légalement le plus souvent, mais certainement sur le plan socio-culturel. Il est vrai que les Italiens qui venaient les Pouilles se distinguaient physiquement par leur petite taille, assez unique en Europe. Les Français d'origine maghrébine sont aussi facilement repérables. Mais ce n'est pas une apparence physique qui détermine d'où vous êtes. Nous sommes du pays où nous avons été élevés. Le facteur socio-culturel est déterminant.

Il n'en reste pas moins qu'ils ont un "petit plus" culturel, puisque dans leurs foyers et dans leur milieu, ils bénéficient de la culture familiale, que celle-ci soit d'origine étrangère ou d'outre-mer. Exemple : je suis réunionnaise par filiation maternelle et j'ai appris à préparer le cari réunionnais. :saint:
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar Nanimo » mar. 31 juil. 2018, 14:45

On entend souvent au sujet d'un petit segment des Français Maghrébins "ils ne veulent pas s'intégrer", ce qui n'a aucun sens à première vue, puisque l'intégration équivaut à trouver sa place dans la société, faute de quoi le pire est à venir. De plus, la culture du pays où ils sont nés et/ou ils ont été élevés, les fait Français. Par contre, la culture des parents telle que transmise a souvent subi l'outrage du temps et de la distance. Il y a des différences, un chemin s'est séparé d'avec la famille restée au pays. Et c'est là où ce sentiment de "ni d'ici, ni d'ailleurs" peut faire surface. La plupart des migrants quelle que soit leur origine en font l'expérience. Ce n'est rien de spécifique.

Toutefois, pour les Français Maghrébins un élément vient se greffer sur leur situation : l'Histoire. L'identité actuelle des Maghrébins est le fruit de la colonisation arabo-musulmane; ils ont été islamisés et leurs langues arabisées; plus tard, il y a eu la colonisation par les Français, mais curieusement les Maghrébins ne semblent plus se souvenir qu'il y a eu un colonisateur avant les Français au point où il est très fréquent de les entendre se désigner comme étant Arabes! (Ce qu'ils ne sont pas réellement et c'est d'ailleurs pourquoi l'usage a évolué d'Arabes à Nord-Africains, pour s'arrêter aujourd'hui sur Maghrébins.) On voit ici la spécificité et la complexité de la question de leur identité.

Pour résumer (essayez de suivre ces méandres et cramponnez-vous!) : un segment de la population française maghrébine se raccroche désespérément à ses us et coutumes par crainte d'assimilation - des us et coutumes qui ne sont plus forcément très fidèles au pays d'origine, rappelons-le - en maudissant l'ancien colonisateur français, mais oubliant que le colonisateur arabo-musulman est à l'origine de ces us et coutumes... une assimilation qui apparemment s'est faite en règle au point qu'ils en ont oublié qu'ils ne sont pas Arabes. :s (Vous êtes perdus?)

(Un peu d'histoire sur l'origine des Berbères : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... es#p370457 )
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Re: A propos de l'intégration

Message non lupar Kerniou » mar. 31 juil. 2018, 18:05

Merci, chère Nanimo, pour la justesse de votre propos et pour votre analyse judicieuse .
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.


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