Sur la théorie du genre

[Silica]

A quoi bon militer contre le patriarcat en Occident si c'est pour parallèlement défendre un patriarcat beaucoup plus rigide (en islam), dont le voile est l'une des expressions les plus marquantes?

Je vous parle des femmes musulmanes françaises, occidentales en l'occurrence.

Le taux très élevé de divorces

C'est sûrement parce qu'il y a trop de mariages.

Et si je veux que mon mariage soit indissoluble et que mon mari part? Vous croyez que je peux faire quelque chose? Non!

Ben oui mais si il veut partir, que voudriez-vous faire ? Supprimer le divorce pour que ce soit impossible légalement ? Les deux membres du couple font chaque jour le choix de rester, on peut aussi voir cela comme ça.

Je vais répéter ce que j'écrivais plus haut: on ne peut pas déclarer sérieusement que les féministes sont pour un libre choix alors même qu'elles ont bien choisi leur camp et qu'elles sont fort contentes de la disparition du modèle familial traditionnel, qui a au moins le mérite de limiter les divorces et de prôner la stabilité.
De plus, dire que la société ne me pousse pas à divorcer, mais m'en donne seulement le choix est ambigu. Certes, comme je l'écrivais plus haut, personne ne me forcera à le faire, mais le climat social actuel ne favorise en rien la stabilité du mariage comme ce devrait être le cas, en vue du bien commun.

J'en ai un peu assez de cette légende comme quoi les féministes, les non-tradi haïraient les enfants, la famille... Les mères féministes aiment autant leurs enfants que les autres, ni plus ni moins. C'est vraiment diaboliser un positionnement politique que de penser le contraire. Le mariage est aujourd'hui fondé plus ou moins sur l'amour alors qu'avant il était plutôt de circonstance ou même d'intérêt. Sa nature a donc changé : les sentiments peuvent s'interrompre, le couple ne plus fonctionner... On peut aussi avoir envie de changement.
J'imagine que vous trouvez le divorce problématique en cas de présence d'enfants (moi aussi, évidemment). Mais j'ai vu de tout : des parents rester ensemble et où ça se passe plutôt bien, des cas d'adultères qui déchirent temporairement les relations au sein de la famille, des parents qui restent ensemble et pourrissent la vie des enfants par leurs disputes, des divorces heureux, des divorces haineux, ... La faiblesse est humaine.

Considérez-vous qu'une certaine hiérarchie (dans l'amour) fasse du mariage un enfer pour les femmes?

Qu'entendez-vous par "hiérarchie dans l'amour" ? Je ne comprends pas vraiment.

Ce n'était pas une insulte.

Vu mes engagements politiques je tique fortement à me faire appeler "libérale" Je suis cependant consciente d'être globalement pour une libéralité sociétale (qui peut parfois, en effet, encourager un individualisme particulièrement irritant).

Qu'en savez-vous, que je ne les connais pas? Ce n'est pas parce que je suis chrétienne et que je n'ai pas le même avis que vous que j'ignore tout du sujet. Pouvez-vous seulement envisager que je ne sois pas féministe et que je m'en porte très bien?

Vous avez raison, je n'en sais rien (je suis désolée par avance si je vous ai froissée) mais la façon unilatérale dont vous en parlez m'indique que vous n'avez certainement pas connaissance des différents courants du féminisme actuel (certains sont effectivement très libéraux et ethnocentrés, le féminisme des "bourgeoises blanches"), d'autres prennent totalement en compte les luttes sociales par exemple (le féminisme "intersectionnel"), etc etc.
Sur le fait d'être féministe, vous pouvez faire ce test (en anglais) pour savoir si vous l'êtes ou pas : http://areyouafeminist.com/

[Suliko]

Je vous parle des femmes musulmanes françaises, occidentales en l'occurrence.

Moi aussi! Le voile n'est pas qu'un vêtement, il exprime aussi une certaine vision du monde. Pourquoi donc les féministes soutiendraient-elles une vision de la société qui n'est pas compatible avec leurs idées tout en étant très critiques envers l'Eglise, dont l'enseignement accorde pourtant aux femmes plus de droits que l'islam?

C'est sûrement parce qu'il y a trop de mariages.

Je ne suis pas sûre de comprendre...

Ben oui mais si il veut partir, que voudriez-vous faire ? Supprimer le divorce pour que ce soit impossible légalement ?

La question est plutôt: pourquoi autrefois les époux restaient ensemble malgré les difficultés et qu'est-ce qui fait que ce n'est plus le cas aujourd'hui?

J'en ai un peu assez de cette légende comme quoi les féministes, les non-tradi haïraient les enfants, la famille... Les mères féministes aiment autant leurs enfants que les autres, ni plus ni moins.

Je n'ai jamais dit le contraire. Cependant, l'amour ne suffit pas, il faut aussi la stabilité. Il est trop facile de déclarer que vous connaissez des enfants de parents divorcés qui sont heureux. Le divorce des parents est globalement difficile à vivre et laisse des traces, même si elles ne sont pas apparentes tout de suite.

Qu'entendez-vous par "hiérarchie dans l'amour" ? Je ne comprends pas vraiment.

Je me suis mal exprimée. Je faisais allusion à la hiérarchie entre les divers membres de la famille, et notamment entre le mari et sa femme (en gros, le statut de chef de famille et tout cela...).

Vous avez raison, je n'en sais rien (je suis désolée par avance si je vous ai froissée) mais la façon unilatérale dont vous en parlez m'indique que vous n'avez certainement pas connaissance des différents courants du féminisme actuel (certains sont effectivement très libéraux et ethnocentrés, le féminisme des "bourgeoise blanches"), d'autres prennent totalement en compte les luttes sociales par exemple (le féminisme "intersectionnel"), etc etc.
Sur le fait d'être féministe, vous pouvez faire ce test (en anglais) pour savoir si vous l'êtes ou pas : http://areyouafeminist.com/

Je ne suis sans doute pas aussi calée que vous sur le féminisme, mais j'y ai quand même réfléchi. Qu'il y ait divers courants de pensées dans le féminisme, je ne le nie pas du tout. C'est tout à fait naturel. Je suis néanmoins globalement contre le féminisme, qui est incompatible avec ma vision du monde et ma foi en Dieu.
Le test que vous me proposez est très simpliste! J'ai hésité avant de répondre "oui" à la première question, car elle est bien trop vague...Que faut-il entendre par égalité? Pour ma part, il s'agit avant tout d'une égalité devant Dieu, càd d'une égalité d'un point de vue spirituel, les femmes ayant les mêmes chances de devenir des saintes que les hommes. Pour le reste, on peut en discuter longtemps, la thématique est fort vaste...Je constate néanmoins que l'égalité, qui est à la base une idée fort noble, dégénère vite en égalitarisme, qui l'est moins.

P.S.: Vous êtes-vous déjà demandée pourquoi les droits de l'homme, le féminisme, le sécularisme, etc...sont nés dans l'Occident chrétien et pas ailleurs (pas en terre d'islam, pas en Inde, ...)?

Suliko

[cora]

Bonjour à tous et à toutes,

Le féminisme peut sembler une bonne idée pour aider les femmes mais je reste souvent perplexe sur certains aspects :

- pourquoi ce "isme" final? le fait d'être une femme est une donnée natuelle, biologique et non une idéologie donc je préfére me décrire comme femme que comme féministe

- les luttes des femmes sont très variées et parfois même aux antipodes les unes des autres (entre les femmes qui subissent des mauvais traitements, des conditions de vie et de maternité cruelles en Afrique par exemple et l'élimination du "mademoiselle" sur les documents officiels en France y'a quand même de quoi rire jaune..)

- le droit suprême à l'individualisme : liberté du corps via la sexualité ou l'IVG, etc. Les "choix" en sont ils encore lorsqu'on dit aux femmes qu'elles exercent leur liberté en bridant ce qu'elles ont de plus cher? (leur sexualité et leur accès à la maternité). Tous les choix se paient un jour où l'autre, ce n'est pas une menace mais bien l'effet désastreux de la conscience humaine et prétendre au relativisme absolu n'est pas une aide pour les femmes. Si on veut aider les femmes il faut leur dire la vérité qui est que chaque choix est à peser à : ce avec quoi on vit bien aujourd'hui peut être une torture demain.

- la pornographie : ce n'est pas avec des "positions" ou des actes qu'on mesure la mysoginie mais le fait de voir qu'aujourd'hui beaucoup de femmes se prostituent pour payer leurs études ou simplement pour manger, d'autres parce qu'un film rapporte plus et plus vite que 10 ans d'étude.... et ça c'est notre société qui l'encourage ou qui ne fait rien pour le stopper.

Protéger les femmes c'est avant tout leur éviter les pièges de toutes sortes et notamment les pièges du relativisme moral et des fausses philosophies.

[Menthe]

@Suliko

Vous êtes croyante : si vous voulez que votre mariage soit indissoluble, mariez-vous à l’église.
Vous parlez d'une hiérarchie dans le mariage : quelles conséquences (pratiques et autres) a-t-elle, sur la vie quotidienne par exemple ?
Concernant le voile, toutes les femmes qui le portent n'y attachent pas la même signification. On rejoint un peu la question des femmes au foyer : on pourrait dire que ce schéma exprime une vision du monde où c'est à l'homme de travailler et où la femme doit rester à la maison. Dans les faits, il y a des femmes qui sont au foyer parce qu'elles adhèrent à ce schéma traditionnel, et d'autres femmes au foyer qui en sont très éloignées et ont fait ce choix pour d'autres raisons.

@cora

Je ne comprends pas votre interrogation sur le mot "féminisme" et son "isme" final. Le suffixe "-isme" "entre dans la composition de mots désignant des courants de pensée philosophiques ou politiques" (AF), et le féminisme est un courant d'idées. On peut être une femme féministe, une femme non féministe, un homme féministe...
Les luttes pour les droits des femmes sont très variées, c'est vrai ! Mais là encore je ne comprends pas votre propos. Il est tout à fait possible de lutter pour plusieurs choses à la fois, et parfois ceux qui reprochent à des féministes de ne pas se battre pour les bonnes causes sont aussi ceux qui ne font rien du tout. J'approuve la disparition du Mademoiselle sur les documents officiels, et on peut se demander pourquoi ça a fait un tollé si ça a si peu d'importance (et même renverser l'argument précédent : pourquoi perdre son temps à se battre contre une disparition aussi insignifiante alors que des enfants meurent de faim en Afrique ?).

[Silica]

Bonjour !

Je suis en accord avec tout ce que dit Menthe !

A Suliko :

Sur le voile : le problème est encore une fois de dire aux femmes ce qu'elles doivent faire ou ne pas faire. On trouve intolérable qu'un homme oblige une femme à se voiler mais qu'en est-il d'une féministe qui voudrait les obliger à se dé-voiler ? C'est finalement le même contrôle du corps, la même prescription (ce qui est gonflé de la part de ces féministes qui se retrouvent du coup dans un nouveau rôle oppressif...). Dire aux femmes musulmanes qu'elles sont fondamentalement oppressées c'est leur ôter toute légitimité à prendre part aux luttes féministes si elles n'agissent pas de la bonne façon (les féminismes musulmanes sont vraiment dans une posture délicate : elles sont rejetées par les musulmans car vues comme des occidentales pécheresses et rejetées par les occidentales car perçues comme soumises). On peut s'interroger sur d'autres vêtements qui modifient l'apparence physique tout à fait acceptés en Occident : les talons hauts (très mauvais pour le dos et à seul but esthétique), les soutiens-gorges (pareil, but esthétique et peuvent être mauvais pour les trapèzes etc).

Je ne suis pas sûre de comprendre...

Je voulais dire qu'il y avait peut-être trop de mariages contractés à la légère (et qui craquent au bout de deux ans)... Et en même temps en y pensant maintenant la plupart des couples (même pérennes) ne se marient pas, ils le font souvent seulement à partir du moment où ils ont des enfants et où il faut les sécuriser.

La question est plutôt: pourquoi autrefois les époux restaient ensemble malgré les difficultés et qu'est-ce qui fait que ce n'est plus le cas aujourd'hui?

J'ai réfléchi à votre question initiale, et j'ai réalisé qu'effectivement, si on est mère/femme/homme/père au foyer sans revenus et que subitement le conjoint part on se retrouve dans une situation vraiment difficile. Le mariage religieux si les deux conjoints sont croyants est peut-être la solution... Il me semble qu'on ne peut le rompre que dans des conditions bien spécifiques et compliquées ?
En ce qui me concerne je ferais tout pour être indépendante et que ce genre de problème ne soit pas ce qui m'empêche de me séparer de mon conjoint sur ça tourne mal.
Les époux restaient ensemble aussi parce que, comme je l'ai dit, l'union n'était pas fondée sur l'amour. Donc, ce dernier pouvait bien s'arrêter ou ne jamais commencer, cela ne changeait rien à l'histoire et à l'origine de cette union. Peut-être aussi qu'ils restaient ensemble parce qu'ils n'avaient pas tellement le choix (dans une organisation traditionnelle) : si la femme ne travaille pas, elle ne peut pas tout à coup subvenir seule aux besoins de ses enfants (et aux siens), et si l'homme n'a pas élevé ses enfants ils sera incapable de tout à coup en avoir la responsabilité totale.
Ensuite je pense qu'en effet de nos jours on est un peu moins opiniâtres de ce côté là, on se décourage certainement plus facilement, on fait moins d'efforts... Je ne juge personne bien entendu mais c'est vrai qu'on a plus la tentation du changement, d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. Aujourd'hui on n'a pas tellement le discours de l'amour comme construction mais plutôt comme sentiment inexplicable, passionné, ce qui est un leurre sur la durée.

Il est trop facile de déclarer que vous connaissez des enfants de parents divorcés qui sont heureux.

Je parlais des parents en l'occurrence. A vrai dire je connais une famille dont le divorce des parents n'a pas eu spécialement de répercussions : ils continuent de fêter Noël ensemble, les parents sont en excellents termes (mais les enfants étaient déjà adolescents). Bref, ils ont fait ça intelligemment (leur histoire se terminait et ils sont tous les deux tombées amoureux de quelqu'un d'autre).
Cela dit, je suis d'accord avec vous : la séparation des parents est certainement toujours un traumatisme pour les enfants, quel que soit leur âge (je ne parle pas d'expérience cependant).


A Cora :

Si on veut aider les femmes il faut leur dire la vérité qui est que chaque choix est à peser à : ce avec quoi on vit bien aujourd'hui peut être une torture demain.

De quoi parlez-vous exactement ? Quelle vérité, et qui la détient ?
Il ne faut pas "protéger les femmes" comme si elles étaient justement naturellement plus faibles ou sujettes à infériorité. Il faut que le respect s'instaure entre tous les êtres humains, indifféremment de leur sexe ou de leur condition sociale.

- la pornographie : ce n'est pas avec des "positions" ou des actes qu'on mesure la mysoginie mais le fait de voir qu'aujourd'hui beaucoup de femmes se prostituent pour payer leurs études ou simplement pour manger, d'autres parce qu'un film rapporte plus et plus vite que 10 ans d'étude.... et ça c'est notre société qui l'encourage ou qui ne fait rien pour le stopper.

Il ne faut pas confondre pornographie et prostitution (même si les gens qui y travaillent sont tous des "travailleurs du sexe"). Il y a plusieurs choses à distinguer : l'esclavage sexuel (des jeunes filles/parfois de jeunes hommes enlevés dans leur pays natal et ammené.e.s à l'étranger où ils sont contraints à la prostitution), la prostitution par contrainte économique (c'est le cas pour beaucoup de transgenres qui ne peuvent pas trouver de travail ailleurs et aussi de précaires) et la prostitution librement choisie (où les personnes choisissent cette activité plutôt qu'une autre).
On retrouve cet esclavage sexuel dans l'industrie de la pornographie mais il y a à mon avis une beaucoup plus large part de travailleurs tout à fait consentants. Ce n'est vraiment pas la même chose de se prostituer et de tourner dans un film pornographique (où tout le monde est dans le faux) (je ne parle pas d'expérience non plus).
Encore un sujet qui divise les féministes : certaines sont pour l'interdiction de la prostitution (jamais rien lu par contre sur la pornographie), d'autres pour le libre choix à disposer de son corps dans ce domaine, et d'autres encore ne luttent pas spécialement en faveur de la prostitution mais pour les droits des travailleurs du sexe.

[Menthe]

Le mariage religieux si les deux conjoints sont croyants est peut-être la solution... Il me semble qu'on ne peut le rompre que dans des conditions bien spécifiques et compliquées ?

J'espère ne pas vous dire de bêtises
Le mariage catholique ne peut pas être rompu, c'est pour ça qu'on parle d'indissolubilité. Seule la mort d'un des époux brise ce lien ("jusqu'à ce que la mort vous sépare"), ce qui explique que les veufs et veuves peuvent se remarier à l'église. L’Église admet dans certains cas une séparation physique entre le mari et la femme, mais même s'ils cessent toute cohabitation ils restent mariés. Même chose pour les personnes qui divorcent : seul leur mariage civil est rompu. Peut-être que vous avez en tête la reconnaissance de nullité du mariage. C'est différent, il s'agit alors de dire que le mariage est nul, n'existe pas. C'est le cas par exemple si l'un des époux s'est marié uniquement parce qu'il a cédé aux menaces de l'autre.

[Silica]

Merci pour ces éclaircissements Menthe ! Je n'avais rien de vraiment précis en tête mais je me demandais si l'Eglise n'avait pas trouvé un moyen de contourner le sacrement, de s'arranger un peu avec tout ça en somme (comme cela a été le cas avec les pèlerinages expiatoires où les riches pouvaient payer quelqu'un d'autre pour aller le faire à leur place).

il s'agit avant tout d'une égalité devant Dieu, càd d'une égalité d'un point de vue spirituel, les femmes ayant les mêmes chances de devenir des saintes que les hommes

Oui je comprends. Que pensez-vous alors du fait que les gardiens du cultes (les prêtres, les cardinaux, le pape) ne puissent en aucun cas être des femmes dans le catholicisme ?

A ce propos, quelle est la différence entre un moine et une bonne sœur (à part leur sexe) ? Sont-ils au même niveau dans la hiérarchie ecclésiastique ? J'ai entendu parler de moniales, est-ce l'autre nom qu'on donne à celles qu'on appelle d'ordinaire les sœurs ?

[Zarus]

Merci pour ces éclaircissements Menthe ! Je n'avais rien de vraiment précis en tête mais je me demandais si l'Eglise n'avait pas trouvé un moyen de contourner le sacrement, de s'arranger un peu avec tout ça en somme (comme cela a été le cas avec les pèlerinages expiatoires où les riches pouvaient payer quelqu'un d'autre pour aller le faire à leur place).

il s'agit avant tout d'une égalité devant Dieu, càd d'une égalité d'un point de vue spirituel, les femmes ayant les mêmes chances de devenir des saintes que les hommes

Oui je comprends. Que pensez-vous alors du fait que les gardiens du cultes (les prêtres, les cardinaux, le pape) ne puissent en aucun cas être des femmes dans le catholicisme ?

A ce propos, quelle est la différence entre un moine et une bonne sœur (à part leur sexe) ? Sont-ils au même niveau dans la hiérarchie ecclésiastique ? J'ai entendu parler de moniales, est-ce l'autre nom qu'on donne à celles qu'on appelle d'ordinaire les sœurs ?

C'est par rapport au fait qu'il n'y a eu que des hommes parmi les apôtres. (Bon en vrai, on aurait bien du mal à le vérifier mais c'est ce que l'écriture dit. )

[Silica]

J'ai regardé hier un film absolument magnifique qui traite de toutes ces questions (la tradition, la modernité, l'être écartelé entre les deux, qui voudrait y échapper, et infiniment plus de choses que j'aurais du mal à décrire aussi sommairement) qui a aussi le mérite de se situer dans une société non-occidentale (et non-chrétienne), il s'agit de Late Spring (1949) un film du grand réalisateur japonais Yasujirō Ozu. Je ne peux pas vraiment vous en dévoiler l'histoire car cela serait très partiel.
C'est absolument fascinant car en étant dans un tout autre contexte il aborde exactement les questions dont nous débattons depuis quelque pages ; c'est d'une beauté, une subtilité et une intelligence qui m'ont vraiment beaucoup impressionnées.
Vraiment, si vous avez l'occasion de le louer (ou le télécharger ) n'hésitez pas, c'est une oeuvre qui pousse à la réflexion autant philosophique qu'esthétique.

C'est par rapport au fait qu'il n'y a eu que des hommes parmi les apôtres. (Bon en vrai, on aurait bien du mal à le vérifier mais c'est ce que l'écriture dit. )

Ah oui ? Mais les protestants alors, avec leurs femmes pasteurs, il n'ont pas fait la même interprétation du texte ?

[Zarus]

J'ai regardé hier un film absolument magnifique qui traite de toutes ces questions (la tradition, la modernité, l'être écartelé entre les deux, qui voudrait y échapper, et infiniment plus de choses que j'aurais du mal à décrire aussi sommairement) qui a aussi le mérite de se situer dans une société non-occidentale (et non-chrétienne), il s'agit de Late Spring (1949) un film du grand réalisateur japonais Yasujirō Ozu. Je ne peux pas vraiment vous en dévoiler l'histoire car cela serait très partiel.
C'est absolument fascinant car en étant dans un tout autre contexte il aborde exactement les questions dont nous débattons depuis quelque pages ; c'est d'une beauté, une subtilité et une intelligence qui m'ont vraiment beaucoup impressionnées.
Vraiment, si vous avez l'occasion de le louer (ou le télécharger ) n'hésitez pas, c'est une oeuvre qui pousse à la réflexion autant philosophique qu'esthétique.

C'est par rapport au fait qu'il n'y a eu que des hommes parmi les apôtres. (Bon en vrai, on aurait bien du mal à le vérifier mais c'est ce que l'écriture dit. )

Ah oui ? Mais les protestants alors, avec leurs femmes pasteurs, il n'ont pas fait la même interprétation du texte ?

Je m'avance beaucoup là mais je crois que c'est que pour les protestants; pasteur n'est qu'une fonction (avec grâce de Saint-Esprit quand même mais pas une ordination dans le sens catholique du terme) alors que la prêtrise est une transmission du pouvoir des apôtres. (D'où l’intérêt catholique des registres de transmissions)
La légende catholique disant que Pierre à transmis son pouvoir au premier pape, qui ordonne les archevêques qui ordonne les évêques qui eux-même ordonne les prêtres,ect... (Il n'y a que Jésus qui agit vraiment; un prêtre agit au nom de son évéque,ect...par exemple le pouvoir d'exorcisme n'appartient techniquement qu'aux évéques qui le déluguent à certains prêtres)
Une femme peut-être sœur mais jamais avoir la charge apostolique (à contrario d'un Abbé qui est moine et prêtre et de certains ordres comme les dominicains où beaucoup de moines sont aussi prêtres)

Aprés, certaines Eglises protestantes ne se posent pas ce genre de questions et le font car cela leur parait naturel.


C'est paradoxal avec l'Eglise anglicane qui est censé être une Eglise reconnaissant le corps spirituel du Christ mais pas le Pape (légérement à la maniére des orthodoxes mais se disant encore "catholique" mais pas romain) et ne suit pas vraiment la théologie qu'elle devrait encore suivre.

[Anonymus]

Bonjour,

Les époux restaient ensemble aussi parce que, comme je l'ai dit, l'union n'était pas fondée sur l'amour.

En dehors de l'aristocratie et d'une certaine partie de la bourgeoisie (qui ne représentaient qu'une petite partie de la population), les mariages ne sont plus arrangés depuis très longtemps en France (les époux se choisissent eux-mêmes).

Et ce n'est pas étonnant dans une société chrétienne, le mariage doit être :
- libre (d'où la présence de témoins, la préparation auparavant, on nous demande de dire "oui", il faut être adulte, interdiction du rapt..).
- indissoluble (on s'engage pour la vie, donc pas de répudiation, de divorce).
- reposer sur la fidélité des époux (pas d'adultère, de polygamie, mais au delà cela demande aux époux de faire de leur mieux pour assurer la pérennité de leur mariage => soumission mutuelle des époux (ce qui est absolument contraire à l'individualisme actuel)).
- ouvert à la vie (élever ses enfants n'est pas une option, quand on voit le nombre d'avortements et le nombre d'enfants qui grandissent sans père, on s'aperçoit que ce pilier est loin d'être facultatif).

La première chose que je constate est à quel point le mariage chrétien a été une avancée dans la condition humaine, et en particulier féminine. Dans les sociétés païennes, les mariages ne respectaient souvent pas un (ou même aucun) de ces piliers.

Aujourd'hui, ces valeurs sont attaquées (retour au paganisme ?). Nous sommes dans une société de plus en plus individualiste, où il est normal d’idolâtrer sa propre personne. Être dépendante de son époux devient insupportable et même dangereux, l'engagement et le don de soi n'est que temporaire et conditionné par le ressenti du moment.

[Silica]

Nous sommes dans une société de plus en plus individualiste, où il est normal d’idolâtrer sa propre personne. Être dépendante de son époux devient insupportable et même dangereux, l'engagement et le don de soi n'est que temporaire et conditionné par le ressenti du moment.

Peut-être ne faut-il pas confondre l'individualisme et ses travers (l'égoïsme, l'égotisme).

Je m'étais dit à une époque qu'on ne devait pas être en couple pour combler un manque mais justement parce qu'on n'avait pas besoin de l'autre. Être capable d'être seul, indépendant, et quand même choisir de ménager à l'autre une place dans son cœur, dans sa vie et dans son esprit est pour moi une belle preuve d'amour : je n'ai pas besoin de toi mais je t'accueille quand même, uniquement pour ce que tu es et pas pour ce vide existentiel que tu pourrais combler en moi.
J'ai connais des personnes qui sont incapables de mener une vie heureuse hors-couple. Dès qu'une relation amoureuse se termine, elles en commencent une autre immédiatement (et pas forcément insignifiantes)... Cette hantise de la solitude et de se retrouver face à soi me laisse un peu perplexe.

[Anonymus]

J'aimerais également apporter une précision sur les mères au foyer, dont on parle beaucoup dans plusieurs fils de discussions. J'ai parfois l'impression que c'est présenté comme le mode de vie de la majorité des femmes dans une société "traditionnelle", en opposition avec les femmes qui travaillent aujourd'hui.

=> La très grande majorité des femmes a toujours travaillé (la plupart du temps en tant que paysanne, mais pas seulement). La mère au foyer était un idéal bourgeois, et même un marqueur social et de niveau de vie.

La vrai différence aujourd'hui, c'est que les activités professionnelles et personnelles sont séparées de manière très stricte et étanche. Ma grand-mère gardait ses enfants et ses brebis en même temps. Quelles métiers permettent aujourd’hui de faire cela ?
Le monde du travail moderne a été fait par et pour des hommes. L'erreur est sûrement ici.

Grâce aux gains de productivité, il serait aujourd'hui peut-être possible de sortir massivement les femmes du monde du travail (au même titre que les enfants, les retraités, les congés payés, la réduction globale du temps de travail...). On peut aussi se demander l'utilité de gagner de l'argent pour payer avec une nounou, des plats préparés, une aide ménagère et plus d'impôt (qui serviront eux-même à payer l'école maternelle, la crèche etc).

Néanmoins, est-ce souhaitable ? N'est-ce pas plutôt notre conception même de la vie professionnelle qui est trop obtus ?

[Peccator]

Merci pour ces éclaircissements Menthe !

Notez que ça fait un bail que l'enseignement de l'Eglise sur l'indissolubilité du mariage n'empêche plus grand monde de s'en aller quand ils estiment que leur mariage ne tient plus. Quitte à imposer à l'autre un divorce prétendument "par consentement mutuel".
Et qu'avant, si on ne divorçait pas (parce qu'en droit civil ce n'était pas possible), ça n'empêchait pas d'aller voir ailleurs quand même, au mépris de l'enseignement de l'Eglise sur l'adultère.

Commençons peut-être par regarder les choses dans le bon sens, et on y verra peut-être plus clair : accepte-t-on encore l'idée qu'il soit raisonnable de tenir la parole donnée, ou est-ce que les engagement ne valent plus que tant qu'on a envie de les tenir ?


Une chose qui a beaucoup changé aussi, c'est qu'on n'envisage plus l'amour qu'en tant qu'il serait un sentiment. Et on sait bien que les sentiments varient dans le temps. Mais c'est très réducteur, l'amour est beaucoup plus qu'un sentiment : c'est un engagement de la personne dans toutes ses dimensions, y compris sa volonté.
En réduisant l'amour à sa dimension sentimentale, on en a fait quelque chose de généralement éphémère, et on considère que lorsque l'amour décline, c'est qu'il est temps de passer à autre chose. Ne nous étonnons pas qu'il soit alors impossible de fonder dessus quelque chose de durable.


C'est toute une éducation à l'amour qu'il faut refaire...

il s'agit avant tout d'une égalité devant Dieu, càd d'une égalité d'un point de vue spirituel, les femmes ayant les mêmes chances de devenir des saintes que les hommes

Oui je comprends. Que pensez-vous alors du fait que les gardiens du cultes (les prêtres, les cardinaux, le pape) ne puissent en aucun cas être des femmes dans le catholicisme ?

Que savez-vous sur ce qu'est l'ordination ? Par exemple, considérez-vous, comme on le lit souvent, que prêtre soit un métier ?

A ce propos, quelle est la différence entre un moine et une bonne sœur (à part leur sexe) ?

"Bonne soeur", c'est très flou comme terme...


Au sein de l'Eglise, il y a les religieux et religieuses, hommes et femmes, dont la vocation les a amenés à intégrer une communauté dont les membres s'engagent à respecter une règle de vie. Règle qui place bien sûr Dieu au centre (on parle de "vie consacrée"), mais à part ça, ce n'est pas fondamentalement différent d'un kibboutz (c'est même très proche, en fait !).

Les religieux hommes sont généralement appelés "frère", les femmes "soeur". D'où l'expression "bonne soeur". Je pense que cette expression a la même origine que "bonhomme" ou "bonne femme", et allez savoir pourquoi on ne dit pas "bon frère"...


Parmi ces communautés, il y en a dont l'objectif principal est de consacrer la majeure partie de son temps à la prière (mais pas la totalité du temps : il faut bien travailler aussi), et pour cela "s'isolent" du monde, vivant dans un monastère. C'est ce qu'on appelle les moines et moniales ; on parle aussi de communautés contemplatives. Par exemple, les bénédictins (hommes et femmes), les cisterciens, les trappistes (hommes et femmes), les chartreux (hommes et femmes), les carmélites (femmes), les visitandines (femmes), les fraternités monastiques de Jérusalem (communautés mixtes)...
Les communautés contemplatives sont relativement peu nombreuses : c'est loin d'être la vocation de tout le monde.


Tous les autres religieux se consacrent à ce qu'on appelle la vie apostolique : leur vocation est de porter l'Evangile dans le monde, ce qui peut se faire de manière très variée : prédication, enseignement, service aux malades, mission... et probablement bien d'autres encore. Certaines communautés se "spécialisent" sur un type d'action apostolique, d'autres sont plus généralistes. Il y a bien sûr aussi une vie de prière, mais moins intense que chez les contemplatifs, plus proche de celle des prêtres et diacres séculiers. J'aurais bien du mal à faire une liste tellement il y en a ! Mais les dominicains (cités pas Zarus) sont dans ce cas : ce ne sont pas des moines (l'état de moine, caractérisé par la stabilité de lieu, serait totalement incompatible avec la "mission" des dominicains, qui sont de grands voyageurs).
Parmi toutes ces congrégations, il y en a certaines qui regroupent exclusivement des prêtres (par exemple : les Jésuites).

Si les religieux ne sont pas ordonnés prêtres (ou diacres), alors ils sont tout à fait comparables aux religieuses, sur le plan de la "hiérarchie ecclésiastique".

D'ailleurs, sur le plan "hiérarchique", ils ne sont pas "au-dessus" des fidèles laïcs, mais dans une autre "branche" de l'Eglise.

J'ai regardé hier un film absolument magnifique qui traite de toutes ces questions (la tradition, la modernité, l'être écartelé entre les deux, qui voudrait y échapper, et infiniment plus de choses que j'aurais du mal à décrire aussi sommairement) qui a aussi le mérite de se situer dans une société non-occidentale (et non-chrétienne), il s'agit de Late Spring (1949) un film du grand réalisateur japonais Yasujirō Ozu.

Vous m'en voyez ravi pour vous, j'aime beaucoup les films d'Ozu. Je vous recommande vivement de regarder le reste de ses oeuvres si vous en avez la possibilité. Beaucoup tournent autour de ces thèmes, d'ailleurs.

La première chose que je constate est à quel point le mariage chrétien a été une avancée dans la condition humaine, et en particulier féminine. Dans les sociétés païennes, les mariages ne respectaient souvent pas un (ou même aucun) de ces piliers.

Aujourd'hui, ces valeurs sont attaquées (retour au paganisme ?). Nous sommes dans une société de plus en plus individualiste, où il est normal d’idolâtrer sa propre personne. Être dépendante de son époux devient insupportable et même dangereux, l'engagement et le don de soi n'est que temporaire et conditionné par le ressenti du moment.

Etre dépendant de qui que ce soit est considéré comme anormal et néfaste.

Peut-être ne faut-il pas confondre l'individualisme et ses travers (l'égoïsme, l'égotisme).

L'individualisme, c'est quand on estime que l'individu a plus de valeur en soi qu'en tant que membre d'une relation.
D'une certaine manière, le christianisme est foncièrement individualiste : chaque personne est aimée pour qui elle est, pour le simple fait d'être une personne.
Mais en même temps, le christianisme n'oublie pas que ce qui fait la valeur d'une personne, c'est sa capacité à être en relation à un autre.

"Etre capable d'être seul, indépendant" : c'est une illusion. Pour vivre, il faut bien que je travaille, et que mon patron, ou mes clients si je suis "indépendant", me donne rémunération pour mon travail. On ne peut pas vivre en isolation totale du reste du monde. Même les ermites ne vivent pas seuls : ils se consacrent tout entier à leur relation à Dieu.
Et tout le monde, quel que soit son mode de vie, est nécessairement fils ou fille d'un père et d'une mère. Notre naissance au monde nous place d'emblée dans une relation qui est la filiation.

Je suis d'accord avec vous qu'il y a un problème si on a besoin d'enchaîner sur une nouvelle relation amoureuse sitôt la précédente rompue. C'est signe d'un manque d'équilibre émotionnel, et généralement la cicatrice d'un grand manque d'amour pendant l'enfance.

Mais pour autant, il est erroné d'envisager le mariage comme la libre association de deux personnes qui conserveraient leur indépendance, un peu comme si c'était une joint-venture. Le mariage n'est pas une association, mais une union de deux personnes, le grand mystère étant que cette union se fait malgré tout sans confusion, c'est à dire que chacun reste soi. Dans le mariage, homme et femme ne font plus qu'une seule chair. Ou, en langage non biblique : il y a vie commune. C'est très profond, comme formule, "vie commune" !

Grâce aux gains de productivité, il serait aujourd'hui peut-être possible de sortir massivement les femmes du monde du travail (au même titre que les enfants, les retraités, les congés payés, la réduction globale du temps de travail...).

Commentaire en passant : on regrette souvent le temps des 30 Glorieuses, et son fameux "plein emploi". On oublie un peu vite que c'était le plein emploi des hommes, alors que beaucoup de femmes ne travaillaient pas, ou travaillaient étant jeunes et s'arrêtaient après le mariage ou le 1er enfant (même si, effectivement, beaucoup de femmes aussi travaillaient toute leur vie). En réalité, l'économie actuelle emploie bien plus d'actifs (en proportion de la population totale) qu'alors.

[PaxetBonum]

La pornographie est sexiste, elle donne une image de la femme toujours objet de désir, presque jamais regard, actrice. Elle promeut l'ultra-virilité, la démesure phallique, la violence, l'humiliation sexuelle et donne une fausse image du sexe... Elle est mal faite, dans son courant le plus mainstream en tout cas.

C'est un peu différent de ce que vous disiez plus haut : "Je ne pense pas que la pornographie soit le premier problème chez les jeunes mais elle participe certainement à leur retourner la tête si ils y ont accès trop précocement. Sans la diaboliser elle ne devrait pas être aussi accessible"

Vous en reconnaissez la violence, le mépris de la femme, la fausse image du sexe mais vous ne la rejetez pas, il suffit de la réformer…
Auparavant il suffisait, à vous lire, de ne pas y plonger trop jeune.

Mais pour cela il faudrait avoir l'honnêteté de reconnaître que l'on agit mal et le courage de se convertir.

Donc pour être honnête il faut se convertir et suivre les commandements du Dieu chrétien ? Ça ne laisse pas grande marge de manœuvre dites-donc (la Terre est peuplée de païens immondes ?). J'ai au moins la politesse de ne pas affirmer que le chemin que je choisis personnellement n'est pas universellement le bon.

Politesse ? Mais si Dieu existe et est créateur de toute chose, la vrai politesse est de Lui obéir. Ne voyez pas d'offense personnelle.
Ensuite le mot conversion veut dire changer, se transformer.
Les 10 commandements c'est parfait (a moins que vous ne leur reprochiez quelque chose ?) mais déjà sortir de son erreur est un premier point. AU ski la conversion est un changement de direction diamétralement opposé.