Féministes et catholiques et fières de l'être

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Cepora
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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Cepora » sam. 31 mars 2018, 21:32

Cher Prodigal,

Je n’ai aucune hostilité envers les féministes, et je ne les ai pas dans mon collimateur. S'il devrait y avoir quelque chose dans mon collimateur, ce sont uniquement mes propres vices. Je constate simplement qu’il existe un antagonisme, entre le féminisme d’une part, mouvement complexe à maintes facettes, et le catholicisme d’autre part. Concernant l’éminente dignité de la femme, je crois que seule une pensée respectueuse de la différence existante entre l’homme et la femme permet de bien la concevoir. Je ne me pose pas la question en des termes d’infériorité ou de supériorité, qui déplacent la question de la dignité sur le terrain des rapports de subordination.

Je souhaite à tous une bonne veillée.

Toto
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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Toto » dim. 01 avr. 2018, 11:18

Bonjour,

Quelques textes à ne point oublier!
Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence. 13Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; 14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
Où l'on voit qu'alors que la Sainte Vierge dépasse de manière prééminente son mari, et qu'elle sera couronnée bientôt Reine du ciel, l'ange du Seigneur se tourne vers...le chef de famille, Saint Joseph, et que Marie ne fait aucune crise de jalousie et obéit à son mari :
un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, et dit : Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, fuis en Égypte, et restes-y jusqu'à ce que je te parle ; car Hérode cherchera le petit enfant pour le faire périr. Joseph se leva, prit de nuit le petit enfant et sa mère, et se retira en Égypte.

Mais, pour en venir à un autre chef d'erreurs, qui concerne la foi conjugale, tout péché contre l’enfant a pour conséquence que l'on pèche aussi ; d'une certaine façon, contre la fidélité conjugale, ces deux biens du mariage étant étroitement liés entre eux. Mais, en outre, il faut compter autant de chefs d'erreurs et de déformations vicieuses contre la fidélité conjugale, que cette même foi conjugale comprend de vertus domestiques : la chaste fidélité des deux époux, l'honnête subordination de la femme à son mari ; enfin, une ferme et vraie charité entre eux. [...] Les mêmes maîtres d'erreurs qui ternissent l'éclat de la fidélité et de la chasteté nuptiales n'hésitent pas à attaquer la fidèle et honnête subordination de la femme à son mari. Nombre d'entre eux poussent l'audace jusqu'à parler d'une indigne servitude d'un des deux époux à l'autre ; ils proclament que tous les droits sont égaux entre époux ; estimant ces droits violés par la « servitude » qu'on vient de dire, ils prêchent orgueilleusement une émancipation de la femme, déjà accomplie ou qui doit l'être. Ils décident que cette émancipation doit être triple, qu'elle doit se réaliser dans le gouvernement de la vie domestique, dans l'administration des ressources familiales, dans la faculté d'empêcher ou de détruire la vie de l'enfant, et ils l'appellent sociale, économique, physiologique : physiologique, car ils veulent que les femmes soient à leur gré affranchies des charges conjugales et maternelles de l'épouse (ce qui n'est pas émancipation, mais crime détestable, Nous l'avons suffisamment montré) ; économique ils entendent par là que la femme, même à l'insu de son mari, et contre sa volonté, puisse librement avoir ses affaires, les gérer, les administrer, sans se soucier autrement. de ses enfants, de son mari et de toute sa famille ; Sociale enfin : et par là ils enlèvent à la femme les soins domestiques, ceux des enfants et ceux de la famille, pour que, ceux là négligés, elle puisse se livrer à son génie naturel, se consacrer aux affaires et occuper des charges, même les charges publiques. Mais ce n'est pas là, une vraie émancipation de la femme, et ce n'est pas là non plus cette digne liberté conforme à la raison, qui est due à la noble tâche de la femme et de l'épouse chrétienne ; c'est bien plutôt une corruption de l'esprit de la femme et de la dignité maternelle, un bouleversement aussi de toute la famille, par où le mari est privé de sa femme, les enfants de leur mère, la maison et la famille tout entière d'une gardienne toujours vigilante. Bien plus, c'est au détriment de la femme elle-même que tourne cette fausse liberté et cette égalité non naturelle avec son mari ; car si la femme descend de ce siège vraiment royal où elle a été élevée par l'Evangile dans l'intérieur des murs domestiques, elle sera bien vite réduite à l'ancienne servitude (sinon en apparence, du moins en réalité) et elle deviendra — ce qu'elle était chez les païens — un pur instrument de son mari. Mais, quant à cette égalité des droits qui est si exaltée et que l'on réclame si vivement, il faut la reconnaître dans les choses qui sont propres à la personne et à la dignité humaines, qui accompagnent le pacte nuptial et qui sont impliquées par la vie conjugale ; en ces choses-là, chacun des deux époux jouit assurément des mêmes droits et il est tenu à la même obligation ; dans les autres choses, une certaine inégalité et une juste proportion sont nécessaires, celles qu'exigent le bien de la famille ou l'unité et la stabilité nécessaires d'une société domestique ordonnée.

Valérie
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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Valérie » dim. 01 avr. 2018, 12:00

Bonjour,

Je n'ai pas le temps d'écrire un long message maintenant et je veux lire tous le fil avant de répondre. Ce que j'ai lu jusqu'à maintenant et rempli de clichés sur les féministe. J'en suis une. J'expliquerai mes positions plus tard.

Je veux seulement mettre un lien vers une revue féministe et chrétienne québécoise qui existe depuis 1976 à laquelle ont participé de nombreuses religieuses, théologiennes et femmes politiques. Visiblement, féminisme et foi se conjuguent depuis longtemps. La revue est gratuite. Vous pouvez donc y accéder.

Bonne lecture.
Valérie.

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Suliko » dim. 01 avr. 2018, 15:03

Bonjour et joyeuse fête de Pâques à vous tous !

Je suis d'accord avec Cepora, Cinci et Toto (qui, me semble-t-il, a oublié de mettre la référence de sa dernière citation, qui est l'encyclique Casti Connubii du pape Pie XI)

Le Christ est ressuscité !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar PaxetBonum » mar. 03 avr. 2018, 15:17

Il est vraiment ressuscité !

Le féminisme tout comme le machisme sont étrangers à l'Eglise et à Dieu.
Dieu a créé l'homme et lui a donné la femme, non pour qu'ils s'opposent.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
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St François d'Assise

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Trinité » mar. 03 avr. 2018, 22:05

Sur le site Médiapart on peut trouver ceci, sur le thème les femmes doivent êtres soumises à leurs maris:

Cette phrase de la bible sur la soumission de la femme est l’objet de discussions depuis très longtemps. Pour les chrétiens rarement une phrase a été aussi mal interprétée et sortie de son contexte. Il y a même une opposition franche entre la lecture chrétienne et une lecture égalitariste dont s’inspire le féminisme radical.

Le décalage

Un élément fondamental de ma réflexion sur les relations hommes-femmes et sur l’Histoire des sociétés est le constat du décalage entre certains textes (religieux, civils, anciens ou moins anciens) et la réalité des faits. La réalité représentée par les archives judiciaires de Châteaubriant, dont je cite des extraits et le lien dans mon précédent billet, en sont un exemple typique. Une chose est dite ou écrite, une autre se passe.

Donc premier point: le décalage entre la théorie et les faits.

Deuxième point: les femmes de l’antiquité, de la bible, du Moyen-Âge, du 18e et 19e siècles, sont autrement fortes, actives et partenaires des hommes, voire décidantes politiquement ou financièrement, maîtresses de leur part d'espace social, que l’image véhiculée au 20e siècle.

Il y a donc un bug quelque part dans la lecture moderne de l’Histoire. On fait dire au passé des choses que l’on comprend avec les mots d’aujourd’hui. C’est problématique parce que le passé peut alors dire exactement ce que l’on veut lui faire dire. Et c’est à mon avis ce qui se passe avec le féminisme radical.

Le concept d’égalité n’existant pas dans l’antiquité, on ne peut analyser cette période selon ce critère. Par contre on peut analyser les droits et devoirs des hommes et des femmes. Il y a 3’000 ans le code babylonnien d’Hamourabi par exemple sanctionnait fortement, possiblement de la mort, le viol, et divers crimes d’hommes sur des femmes. L’homme n’était pas seigneur et maître ayant tout pouvoir sur une femme qui n’avait aucun droit.

Cette imagerie est trompeuse et malheureuse. Elle génère un stéréotype très dénigrant et malveillant sur les hommes et entretient une image débilitante des femmes.


La soumission de la femme écrite noir sur blanc

J’en viens particulièrement à la notion de soumission. Le mot a toujours eu plusieurs acceptations. La plus fréquente et habituelle est l’acceptation d’une domination, par exemple à la fin d’une bataille perdue, ou dans une relation dominant-dominé où elle a aussi le sens de contrainte. Le mot a aussi le sens de mise en dépendance. Enfin il a le sens de respect, par exemple de la loi ou d’une autorité reconnue.

"... femmes, soyez soumises à vos maris..." La soumission est une notion surprenante dans la bible. L’ancien testament montre la puissance des femmes en de nombreux textes. Dans la religion juive la femme mère a une sorte de toute-puissance et elle peut très bien commander à son fils tel ou tel comportement même si ce fils est chef d’Etat.

Comme la plupart des sociétés patriarcales il y avait répartition et spécialisation des rôles dans la société. La femme règne sur la maison, l’homme dehors. Cette division a dû être perçue comme fondamentale pour qu’elle s’installe aussi largement. La notion de chef comme je le dis dans mon précédent billet est celle d’un représentant unique de la communauté clanique ou familiale, avec des devoirs associés à cette fonction. Aucune société ne peut fonctionner durablement si un chef n’en fait qu’à sa tête et ne respecte pas ses obligations. Si l’homme est investi socialement de la fonction de rendre compte devant la société d’une situation ou d’une décision familiale, celle-ci est prise normalement par les deux conjoints. En cas de conflit la décision revient au chef. Aujourd’hui en cas de conflit soit il n’y a pas de décision soit il y a séparation. Ce sont deux formes d’organisation sociale.

Dans les religions liées à la bible l’autorité religieuse fait partie du «dehors», peut-être parce que la religion était un volet de la politique.

Il est regrettable que le féminisme radical ait à ce point dénigré le royaume de la femme, la maison, pour en faire l’équivalent d’une prison ou d’un pondoir. Quelle triste dévalorisation des femmes. Dévalorisation des femmes, dénigrement des hommes: sale ambiance!...


Les femmes de Jésus

En ce qui concerne précisément la phrase de Paul (Ep 5, 22-24), elle détonne dans l’enseignement de Jésus qui avait lui-même fait basculer la hiérarchie, qui avait sauvé la femme adultère, qui parlait librement à la prostituée, qui donc changeait les codes.

De plus cette soumission est contraire à la Genèse dans la bible, qui a créé femme et hommes égaux devant Dieu et à son image et ressemblance.

«... dans la perspective chrétienne, le principal rôle de la femme, comme celui de l’homme croyant, est de répondre à l’appel de Dieu/e qui l’invite à travailler à la construction d’une communauté humaine où chaque personne peut s’épanouir. Cette « vocation » s’appuie sur l’égalité fondamentale des femmes et des hommes, laquelle est exprimée dès le premier récit de la Genèse : hommes et femmes sont créé/e/s égaux devant Dieu/e, femmes et hommes à l’image et à la ressemblance de Dieu/e.

Au cours de sa vie en Palestine, Jésus est allé au-delà de ce qui était couramment admis pour un homme de son époque dans son contact avec les femmes. Il a accepté la proximité de femmes alors que sa tradition le lui interdisait. Il a proposé un modèle de gestion centré sur le service plutôt que sur la domination ou l’exclusion. Et il a appelé certaines femmes à le suivre de façon spéciale même si ça allait à l’encontre de la coutume de ce temps. Marie de Magdala fait partie du groupe de femmes qui, avec les disciples masculins, parcourent avec Jésus les routes de la Palestine. Marie de Béthanie se retrouve au pied de Jésus dans la position du disciple, celui à qui le Maître enseigne, transmet des connaissances. Et Jésus interpelle la Samaritaine à partir de ce qu’elle est : quelqu’un qui puise de l’eau pour la rapporter aux siens. Il lui demande d’abord à boire. Puis il l’interpelle à un autre niveau sur des questions qui touchent sa foi et celle des Juifs et des Samaritains. On pourrait dire qu’il entre en discussion théologique avec elle. Enfin, il l’envoie annoncer aux siens qui il est. Elle laisse sa cruche, son instrument de travail, comme d’autres ont laissé leurs filets, et devient l’apôtre auprès des siens qui répondent à leur tour à l’appel en venant voir Jésus. Avec la Samaritaine, Jésus a en quelque sorte dépassé les tabous concernant les relations possibles entre les femmes et les hommes dans l’espace public.»

Alors que s’est-il passé?


Les obligations des hommesJésus

Rien de particulier. On occulte simplement la suite du texte de Paul (il semble d’ailleurs qu’il y ait une controverse au sujet de l’auteur de ce texte). Je le remets ici en entier. D’abord la partie concernant les femmes, les versets 22 à 24:

«Vous qui craignez le Christ, soumettez-vous les uns aux autres ; femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur. Car le mari est le chef de la femme, tout comme le Christ est le chef de l'Église, lui le Sauveur de son corps. Mais, comme l'Église est soumise au Christ, que les femmes soient soumises en tout à leurs maris»

La première phrase est intriguante: «soumettez-vous les uns aux autres.» Puis la partie qui concerne les hommes, les versets 25 à 28:

«Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Église et s'est livré pour elle ; il a voulu ainsi la rendre sainte en la purifiant avec l'eau qui lave et cela par la Parole ; il a voulu se la présenter à lui-même splendide, sans tache ni ride, ni aucun défaut ; il a voulu son Église sainte et irréprochable. C'est ainsi que le mari doit aimer sa femme, comme son propre corps.»

Et du commentaire qui suit sur le lien j’extrait ceci:

«...la relation entre l’homme et sa femme ne peut plus être déterminée par des réflexes de supériorité mais par une attitude faite de dépossession et d’abandon...»

Et là on se rend compte qu’il y a une forme de réponse aux versets précédents. Pas une symétrie: la femme et l’homme sont différents et dans une forme d’organisation qui prolonge cette différence. Mais ce qui est demandé à l’homme est très exigeant: la perfection envers sa femme, l’amour jusqu’à la mort. Il doit l’aimer comme si elle était son propre corps. Existe-t-il une telle forme d’amour aujourd’hui, aussi exigeante et absolue? Non.

Tout cela change la perception que l’on peut avoir du mot soumission dans le texte incriminé. Il ne s’agissait donc pas d’une simple allégeance de la femme à l’homme, mais d’une exigence mutuelle. Et la seule réelle soumission reconnue dans la bible est envers Dieu. Jamais envers un humain.

On peut ensuite, bien sûr, se demander pourquoi la fonction de chef familial, politique ou religieux a été attribuée à l’homme et non à la femme. C’est une bonne question, c’est aussi une autre question. On peut se poser la même question en l’inversant en ce qui concerne les sociétés matrilinéaires comme en Chine chez les Mosuo. Pourquoi les femmes ont-elles le rôle de chef? En abusent-elles?

Et les hommes en abusaient-ils? Il est utile de repenser aux 9 questions sur le sujet.
https://blogs.mediapart.fr/hommelibre/b ... e-son-mari

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Cinci » mer. 04 avr. 2018, 14:36

Je suis très d'accord avec les commentaires rapportés. Rien à redire. Je parle bien sûr de l'extrait tiré de la page de Médiapart ("Surprise !")

:)

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Cinci » jeu. 05 avr. 2018, 4:08

Cher Prodigal,

Il y a pas moyen de se comprendre ici parce que nous ne parlons pas des mêmes choses en réalité. Le vocabulaire ne nous est pas d'un grand secours quant à pouvoir nous renvoyer aux mêmes réalités, semble-t-il. Je pense que les incompréhensions font partie de la vie.

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar DeusPrimus » ven. 06 avr. 2018, 17:31

Bonjour,

Je suis parfaitement d'accord avec Trinité, n'oublions pas que l'autorité (celle à laquelle les femmes doivent se soumettre etc. vient du latin auctoritas et c'est la capacité de faire grandir l'autre. C'est une fonction de serviteur comme Jésus le dit lors du lavement des pieds à la Sainte Cène. Donc que du positif ! :clap:
Si c'est vraiment respecté par l'homme, ça ne déprécie aucunement la femme_le contraire en faits. Petite digression : c'est également cette autorité qui était la charge du roi sous l'ancien régime, ce qui explique la prospérité de la nations lorsque ceux-ci exerçaient véritablement leur charge (comme Saint Louis ou Charles V) et le désir des populations de se placer sous leur autorité (donc de se soumettre). Après tout, le père est prêtre, prophète et ROI de sa famille. Car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'église, son corps, dont il est le Sauveur.
Éphésiens : 5,23

Bien à vous

Vive Dieu !

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Milla » sam. 07 avr. 2018, 13:14

En pratique, comment se traduit "l'honnête subordination de la femme à son mari" et l'obéissance de l'épouse à l'époux chez les couples catholiques qui se reconnaissent là-dedans ?
Je n'arrive pas à imaginer ce que ça donne dans une vie de couple "lambda". L'obéissance, c'est au quotidien (je pensais faire de la purée, non je veux du poisson et du riz) ? Pour les grandes décisions (dans quelle école envoyer le petit dernier, acheter ou non une maison, passer d'un temps partiel à un temps plein, choisir la voiture familiale...) ?
Le dialogue est possible, ou c'est coupé d'un "de toute façon c'est moi qui décide" ?

Quelle est l'obéissance demandée ? Celle d'une petite fille envers son père (tu es trop petite, tu ne sais pas) ? D'un salariée envers son patron ? Un mélange ? Rien de tout ça ?

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Cepora » sam. 07 avr. 2018, 14:16

L’autorité conférée au chef de famille doit être au service du bien de sa femme et de ses enfants, tant sur le plan matériel que spirituel. Lorsqu’une autorité est donnée, celui qui la possède doit servir, et non être servi : c’est la conception chrétienne de l’autorité. L’homme est responsable de sa famille devant Dieu, et cette responsabilité doit être respectée par sa femme et par les autres membres de sa famille.

Que dire de plus ?

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar JCNDA » sam. 07 avr. 2018, 17:37

Milla,
Quelle est l'obéissance demandée ? Celle d'une petite fille envers son père (tu es trop petite, tu ne sais pas) ? D'un salariée envers son patron ? Un mélange ? Rien de tout ça ?
Vous avez raison de vous interroger. En effet rien de tout ça, le terme "obéissance de l'épouse" (plutôt péjoratif) ne convient pas dans un couple. A mon avis, le respect de l'époux envers l'épouse suffit pour une bonne entente au sein du foyer si naturellement la personne "responsable" fait correctement son devoir.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar invitée2 » lun. 09 avr. 2018, 10:52

L’autorité conférée au chef de famille doit être au service du bien de sa femme et de ses enfants, tant sur le plan matériel que spirituel. Lorsqu’une autorité est donnée, celui qui la possède doit servir, et non être servi : c’est la conception chrétienne de l’autorité. L’homme est responsable de sa famille devant Dieu, et cette responsabilité doit être respectée par sa femme et par les autres membres de sa famille.
De même que la femme est responsable de sa famille devant Dieu. Le couple exerce une responsabilité partagée, et la notion de "chef de famille" n'a plus de sens. Vis à vis des enfants, le père doit avoir une forme d'autorité particulière, plus ferme à mon avis que celle de la mère, une autorité "mâle". En revanche, il est devenu invivable que l'homme ait une quelconque autorité sur sa femme, c'est à dire qu'il ait un pouvoir de décision premier en cas de problème. Le pouvoir de décider, de trancher (propre au leader) appartient conjointement au couple à travers un dialogue fécond.
Ce qui fécond également est une répartition des territoires, l'un va décider dans un domaine , l'autre dans un autre domaine et cela peut être très différent selon les couples.
C'est le couple père-mère qui est chef de famille.
Quand Saint-Paul exprimait que "l'homme est le chef de la femme", il s'exprimait dans la mentalité et le langage patriarcal de son époque, mentalité patriarcale tombée en décrépitude en occident même chrétien, et pas près de revenir (sauf si l'Islam devenait majoritaire !).

Quand à la notion de service liée à l'autorité que vous soulignez les une et les autres, c'est très juste et ce sens du service est partagé dans le couple, l'homme et la femme sont au service de leur famille.

je ne pense pas que la nostalgie de l'époque patriarcale (très récente, quelques décennies) soit saine, il vaut mieux profiter des belles avancées de notre époque ('la promotion de l'égalité hommes femmes") et chercher ensemble comment conjuguer la juste et belle relation entre hommes et femmes, égaux et différents.

Le Pape François s'inquiète de la persistance du machisme dans l'Eglise et propose 10 points pour lutter contre cela :

https://fr.aleteia.org/2018/03/07/les-d ... s-leglise/

Vous noterez au point 3 "voir la paternité et la maternité comme une relation de réciprocité"
et au point 6 "ne plus voir l'émancipation de la femme comme un problème".

Voir aussi : https://fr.aleteia.org/2015/04/16/pape- ... e-de-dieu/

https://fr.zenit.org/articles/le-pape-f ... -machiste/

https://fr.aleteia.org/2018/03/07/les-d ... s-leglise/

En Christ,

Invitée

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar invitée2 » lun. 09 avr. 2018, 15:28

Je rajoute également l'interview de Lucetta Scaraffia, responsable du supplément féminin de l'Osservatore Romano et qui se déclare "féministe catholique" :

http://www.pelerin.com/A-la-une/Lucetta ... s-l-Eglise

et aussi :
https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/D ... cree-icône
(sur le rôle des femmes dans les pouvoirs de décision et les dangers du cléricalisme)

http://www.leparisien.fr/societe/un-jou ... 588914.php
( De l'urgence de balayer devant notre porte dans l'Eglise ! )
En CChrist

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar JCNDA » lun. 09 avr. 2018, 23:03

invitée
Ce qui fécond également est une répartition des territoires, l'un va décider dans un domaine , l'autre dans un autre domaine et cela peut être très différent selon les couples.
C'est le couple père-mère qui est chef de famille.
Oui, c'est exact. Les deux personnes contribuent ainsi au foyer avec les mêmes difficultés. Néanmoins, je pense qu'il y a toujours une personne plus décisionnaire que l'autre lors de projets communs.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
L’abbé Augustin Crampon


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