États-Unis : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

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LaurentVan
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Re: USA : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

Message non lupar LaurentVan » jeu. 20 août 2015, 13:44

Bonjour a tous,

Je ne vois pas pourquoi vous vous focalisez sur les armes létales. L'objectif est d’incapacité la menace et non de passer outre un commandement de Dieu.

@Wazabi

Biensure si il y a une opportunité de dialogue et d'arriver a un accord satisfaisant avec la partie adverse c'est l’idéal. Cependant la partie adverse ne souhaite pas toujours dialoguer, ni arriver a un accord.

L’Islande est un pays ou la population est réduite, homogène et qui s'accorde sur des valeurs communes, définies et bien comprises. Ce n'est pas le cas de la France.

La France se communautarise et se transforme, sous les coups des leaders d’idéologies, en vaste champ de bataille inter communautaire. Il est évidant que les catholiques sont dans le collimateur de ses fanatiques. Il devient nécessaire et urgent de s’organiser et de mettre en place des réponses adaptées et coordonnées en direction de ces menaces potentielles et cela en accord avec les valeurs et les intérêts de la communauté catholiques.

@PaxetBonum

Un lien pour l'image
http://www.biostim.com.au/news/Democrac ... or-dinner/
« Nous ne sommes pas des êtres humains ayant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels ayant une expérience humaine. »

Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955)

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Re: USA : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

Message non lupar Fée Violine » jeu. 20 août 2015, 21:53

Ils sont fous ces Américains !!! :wow:

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Re: USA : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

Message non lupar etienne lorant » ven. 21 août 2015, 10:21

Je ne vois pas pourquoi vous vous focalisez sur les armes létales. L'objectif est d’incapaciter la menace et non de passer outre un commandement de Dieu.
Je me demande ce que je dois comprendre : la sœur du petit garçon représentait donc une menace pour son petit frère ? Pour être incapacitée, elle l'est en effet. Mais le jeune garçon est tout autant à plaindre. Car dès à présent et pour le restant de ses jours, il sera celui qui "pris la vie de sa sœur"...
Il lui faudra de fameux psychiatres pour le guérir de sa culpabilité. Quant aux parents, resteront-ils en couple après ce désastre ?

Quant à voter avec une arme sous la table, autant tuer ses adversaires politiques avant même un débat d'idées - tous les tyrans de ce monde l'ont compris depuis longtemps...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: USA : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

Message non lupar Cinci » sam. 22 août 2015, 4:57

étienne lorant,
Mais je suggère la poésie
«Tu seras un homme, mon fils» ... oui, alors comme suite au visionnement du train qui siffle trois fois. C'est tout naturel. On se souviendra aussi de Kipling pour être celui qui évoquait le «fardeau de l'homme blanc». Une tâche civilisatrice.

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Re: USA : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

Message non lupar Kolia Karamazov » dim. 23 août 2015, 20:08

Bonjour,

L'affaire du Thalys s'est bien finie, mais c'est quasiment un miracle qu'il n'y ait pas eu de mort. Il y aurait facilement pu y en avoir des dizaines. On peut respirer, temporairement, mais il n'est pas raisonnable de compter sur le fait qu'à chaque fois des militaires américains en vacances seront là pour nous sauver la mise.

Puisqu'on ne peut pas s'en remettre aux miracles pour déjouer les attaques terroristes et comme il devient de plus en plus évident que les services spécialisés français sont débordés, quelles solutions peut-on envisager?

1) Le port d'arme pour les citoyens


Dans un contexte où le port d'arme serait autorisé, statistiquement, il y aurait dans chaque train (et peut être dans chaque wagon, quand le train est bien rempli) quelques adultes armés et entrainés au tir. Outre l'effet dissuasif, ça aurait pour conséquence de soumettre les terroristes à un stress bien plus important et donc à réduire drastiquement leur efficacité dans l'action. Enfin, un citoyen armé serait en mesure d'abattre le terroriste.

Pour l'instant, il y a des terroriste armés et des voyageurs désarmés dans nos trains. Désarmer tout le monde n'est pas une option, on voit bien que l’État français n'y parvient pas. Deux choix s'offrent à nous. Ou alors on ne change rien et il faut s'attendre à des bains de sang prochainement (car il est évident qu'il y aura des prochaines fois). Ou bien on arme les citoyens. Pas tous, mais ceux qui le souhaitent. Il y a déjà pas mal de tireurs sportifs en France, mais ils n'ont le droit de transporter leur arme que démontée et rangée dans une valise verrouillée. Pourquoi ne pas les autoriser à porter leur arme sur eux?

2) La culture des armes.

Oublions le port d'arme et supposons que l'on en reste à sa prohibition absolue comme c'est le cas actuellement en France.

Imaginez que vous ayez le choix entre les deux situations suivantes :
  • - Vous vous trouvez dans un Thalys. Il y a un terroriste armé jusqu'aux dents à bord. Les voyageurs autour de vous n'ont jamais entendu un coup de feu et n'ont jamais manipulé une arme.

    - Vous vous trouvez dans un Thalys. Il y a un terroriste armé jusqu'aux dents à bord. Les voyageurs autour de vous ont l'habitude des armes, ils tirent régulièrement avec, ils savent reconnaitre une arme à son bruit, ils savent combien de balles se trouvent dans son chargeur, ils savent combien de temps il faut pour la recharger, ils savent quel bruit fait une arme enrayée, etc. etc.
Je rappelle que dans chacune de ces situations seul le terroriste est armé. Dans quelle situation préférez-vous être?

Cordialement.

papillon
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Re: USA : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

Message non lupar papillon » lun. 24 août 2015, 3:42

Bonjour,

cela m'apparaît comme une évidence qui devrait l'être pour tous, me semble-t-il, que fournir des armes à feu à monsieur et madame tout-le-monde dans la population civile est une totale aberration. Les armes à feu, c'est vraiment pas pour tout le monde.
J'ai suivi la formation théorique et pratique du maniement des armes et je suis autorisée à en posséder, et pourtant je n'en ai pas.
J'ai suivi cette formation parce que l'occasion s'est présentée et j'ai beaucoup aimé ce que j'y ai appris.
Cependant, le tir d'une arme à feu a quelque chose d'extrêmement violent qui ne trouve en moi aucune affinité, et le fait de tenir une arme dans mes mains, même si l'objet m'est familier, reste un geste qui ne m'appartient pas, comme étranger ou contre-nature.
Je suis convaincue que c'est le cas de beaucoup de gens.

Autre point à considérer, pour porter sur soi une arme à feu et éventuellement s'en servir correctement dans des situations d'urgence, il faut être doté d'un bon équilibre psychologique, d'une bonne dose de sang-froid, d'un bon jugement, être capable de prendre des décisions très rapidement tout en restant rationnel et avoir un très bon contrôle de son corps, de ses mouvements et de ses émotions. Peu de gens, dans la population générale, répondent à ces critères, même s'ils mènent une vie tout à fait normale et sont compétents dans leurs activités quotidiennes.

Dans l'incident du train impliquant des militaires américains, il est à noter que ces gars-là n'étaient pas armés et qu'ils ont quand même réussi à maîtriser le présumé terroriste.
Leurs atouts: bien sûr il s'agissait d'hommes jeunes et bien bâtis mais surtout, par leur formation militaire, ils étaient physiquement entraînés et le point le plus important sans doute, ils savaient qu'ils pouvaient compter les uns sur les autres . Quand l'un d'entre eux a dit à son copain "on y va", il n'y avait aucun doute dans leur esprit qu'ils iraient ensemble.

Dans nos sociétés modernes, individualistes et confortables, on voit quantité de gens "mous", mous physiquement, que la sédentarité, la malbouffe, l'immobilité chronique rendent inaptes à se servir de leur corps de quelque façon que ce soit dans une situation d'urgence, et mous psychologiquement, qui n'ont pas confiance en eux-mêmes et ne se font pas confiance les uns les autres, incapables de la moindre intervention. Des moutons prêts à être abattus en bêlant, sans résistance, et ça ils le savent très bien, ceux qui montent dans les trains avec une kalashnikov.

Je crois qu'il est souhaitable qu'il y ait parmi nous dans les endroits publics à risque, compte tenu des menaces actuelles, des gens armés qui soient des professionnels doués pour ce travail, bien formés et compétents.
Mais la population en général doit aussi faire sa part et ne pas laisser aux seuls "pros" le fardeau de leur protection.
On enseigne bien aux jeunes filles, dans certaines écoles, l'art de se défendre d'éventuels agresseurs.
Pourquoi n'enseignerions-nous pas à tous, et ce dès le plus jeune âge à l'école, l'art de se défendre et de maîtriser un individu menaçant , pour eux ou pour quelqu'un d'autre ? Il ne s'agit pas ici de transformer les gens en guerriers, mais simplement d'en faire des adultes responsables envers eux-mêmes et envers les autres, capables d'intervenir quand une situation l'exige.
Si tout le monde recevait cette formation obligatoire, les gens auraient davantage confiance en eux-mêmes et aux autres et cela contribuerait à développer un bonne solidarité sociale.
La volonté et la capacité d'intervenir collectivement dans une population civile compliquerait sérieusement la tâche des terroristes.

Et puis, la mise en forme que cela impliquerait serait une excellente chose pour la santé physique et psychologique des gens.
Notre époque de 'décadence corporelle' en aurait bien besoin !

etienne lorant
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Re: USA : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

Message non lupar etienne lorant » lun. 24 août 2015, 11:23

Je rappelle que dans chacune de ces situations seul le terroriste est armé. Dans quelle situation préférez-vous être?
La place la plus sûre, mais aussi la plus cohérente dans la foi, c'est de ne pas voyager armé, mais de voyager à la rencontre de l'autre. Pour le reste, je double mon message de ce matin :

Selon un de mes clients, qui est militaire, l'attentat dans le Thalys avec un fusil-mitrailleur était quasiment par avance voué à l'échec. Lors de l'attentat meurtrier sur les plages de Tunisie, l'emploi de cette arme était "idéale" (si l'on peut dire !), parce que les victimes étaient en train de se bronzer au soleil, donc inattentives. Dans un train, on peut somnoler, mais rares ceux qui dorment vraiment. Autre argument: l'exiguïté. Le tueur manqué n'a pu sortir des toilettes que l'arme pointée vers le bas ou en l'air. Il était porteur de recharges de cartouches qui devaient l'encombrer : une combinaison adaptée l'eût fait repérer très facilement bien avant son embarquement ! Etc. Selon lui, la meilleure réaction serait d'installer dans les gares, un passage de détecteurs de métaux. Un fusil mitrailleur ne saurait pas passer inaperçu... Conclusion de mon client : un geste au niveau du front signifiant : faut être complètement idiot ou cinglé...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: USA : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

Message non lupar Kolia Karamazov » lun. 24 août 2015, 14:29

Bonjour,
cela m'apparaît comme une évidence qui devrait l'être pour tous, me semble-t-il, que fournir des armes à feu à monsieur et madame tout-le-monde dans la population civile est une totale aberration.
Je n’ai pas proposé une telle solution. Le port des armes se ferait sur la base du volontariat et ne serait ouvert qu’à ceux qui pratiqueraient le tir dans un club. Sinon on peut envisager la mise sur pied d’une force constituée de civils volontaires et bénévoles, une sorte de milice.
Cependant, le tir d'une arme à feu a quelque chose d'extrêmement violent qui ne trouve en moi aucune affinité.
Je n’ai, moi non plus, aucune affinité pour le tir en soi, mais il se trouve que j’ai encore moins d’affinité avec le fait de me faire descendre comme un lapin.

Songez aussi à nos ancêtres les poilus. Ils n’ont pas eu le loisir de se demander s’ils avaient des affinités avec les armes à feu. Les états d’âmes concernant le tir sont un luxe que seuls les privilégiés peuvent se permettre.

« Vous comprenez, moi, les armes à feu, ce n’est pas ma tasse de thé. » Imagine-t-on un peshmerga kurde dire cela à son chef, alors que les troupes de l’état islamique avancent vers leurs positions ?

Nous sommes encore des privilégiés par rapport aux peshmergas, mais du fait de notre lâcheté, ça ne va plus durer très longtemps. Il faut s’y préparer.
Autre point à considérer, pour porter sur soi une arme à feu et éventuellement s'en servir correctement dans des situations d'urgence, il faut être doté d'un bon équilibre psychologique
Vous avez raison, il ne suffit pas d’avoir une arme à feu sur soi. Michel Goya a écrit un article intéressant sur les conditions du passage à l'action dans une situation comme celle du Thalys.
  • Ces hommes, militaires ou non, ont réussi en quelques secondes à contrôler suffisamment bien leur peur, par formation et/ou volonté, pour décider d’agir immédiatement. Cela a sans doute surpris l’agresseur et accentué encore sa propre peur. Comme souvent, il aura suffi qu’un seul, à plus forte raison des amis, initie le mouvement ou donne des ordres pour que d’autres, encore hésitants, basculent aussi dans l’action et permettent d'avoir la masse critique pour neutraliser l'agresseur. C’est ce qui fait souvent la différence entre le groupe amorphe devant une agression et celui qui la rejette. Ce n’est pas la compétence en combat rapproché ou la force physique qui sont décisives, Chris Norman est un consultant britannique de 62 ans, mais bien la volonté d’agir et le sens de l’honneur.
Je crois qu'il est souhaitable qu'il y ait parmi nous dans les endroits publics à risque, compte tenu des menaces actuelles, des gens armés qui soient des professionnels doués pour ce travail, bien formés et compétents.
C’est déjà le cas. L’armée et la police quadrille le territoire. Mais ça ne peut pas suffire. On se rend compte, jour après jour, que l’état n’a pas les moyens de défendre la population contre toutes les menaces qui pèsent sur elle.
Mais la population en général doit aussi faire sa part et ne pas laisser aux seuls "pros" le fardeau de leur protection.
Tout à fait d’accord.
On enseigne bien aux jeunes filles, dans certaines écoles, l'art de se défendre d'éventuels agresseurs.
Pourquoi n'enseignerions-nous pas à tous, et ce dès le plus jeune âge à l'école, l'art de se défendre et de maîtriser un individu menaçant, pour eux ou pour quelqu'un d'autre ?
Il me paraît inutile d’embrigader les plus jeunes dans des formations trop anxiogènes. Vous parlez de jeunes filles et d’enfants alors que c’est une affaire d’homme, comme l’a prouvé le sexe des sauveurs du Thalys.
Si tout le monde recevait cette formation obligatoire, les gens auraient davantage confiance en eux-mêmes et aux autres et cela contribuerait à développer un bonne solidarité sociale.
Et si on rétablissait le service militaire.

Bien à vous.

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Re: USA : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 24 août 2015, 15:06

Autre argument: l'exiguïté. Le tueur manqué n'a pu sortir des toilettes que l'arme pointée vers le bas ou en l'air. Il était porteur de recharges de cartouches qui devaient l'encombrer : une combinaison adaptée l'eût fait repérer très facilement bien avant son embarquement !
Tout a fait vrai
Mais si l'homme avait été bien préparé cela aurait été un carnage.
Il possédait une arme de poing, il aurait du sortir des toilettes avec l'AK47en bandoulière.
Il aurait abattu les personnes proches des toilettes avec l'arme de poing puis aurait fait un massacre en continuant son chemin dans les allées.
Quant à la combinaison adaptée elle se glisse dans un petit sac à dos sans soucis.
Pax et Bonum !
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Re: USA : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 24 août 2015, 15:34

Et si on rétablissait le service militaire.
La question se pose effectivement.
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Re: USA : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

Message non lupar papillon » lun. 24 août 2015, 15:57

On enseigne bien aux jeunes filles, dans certaines écoles, l'art de se défendre d'éventuels agresseurs.
Pourquoi n'enseignerions-nous pas à tous, et ce dès le plus jeune âge à l'école, l'art de se défendre et de maîtriser un individu menaçant, pour eux ou pour quelqu'un d'autre ?
Il me paraît inutile d’embrigader les plus jeunes dans des formations trop anxiogènes. Vous parlez de jeunes filles et d’enfants alors que c’est une affaire d’homme, comme l’a prouvé le sexe des sauveurs du Thalys.
Bonjour Kolia,

la vie, toute belle puisse-t-elle être comporte aussi son lot de dangers dont on essaie sans cesse de protéger les enfants. On a souvent pas d'autre choix que de les en aviser. "Ne suis jamais un inconnu" "ne monte jamais dans la voiture d'un inconnu" "n'accepte jamais de friandises de quelqu'un que tu ne connais pas" "ne vas pas te baigner dans la piscine sans papa ou maman" "ne t'approche pas du feu" etc. La vie peut être très anxiogène, tout dépend aussi de la façon de s'y prendre avec les enfants, de ce qu'on projette soi-même (sérénité, assurance ou anxiété) et de la façon de présenter les choses.
J'ai eu moi-même une enfance très anxiogène, et dans mon cas, c'est la religion qui a été la source de mes pires cauchemars.
Alors vous voyez...
Quand je propose de donner une formation aux gens et de commencer tôt dans la vie, il ne s'agit nullement d'angoisser les enfants en leur présentant des poseurs de bombes ou des fous armés jusqu'aux dents.
Il s'agit de les préparer doucement à leur vie d'adulte. Cela se fait progressivement et tout est dans l'attitude à adopter, dans la méthode d'enseignement et dans la façon positive de présenter les choses.
Il y a beaucoup d'enfants qui apprennent le judo, le karaté et autres sports de contact par exemple, et à ma connaissance ils ne sont pas traumatisés mais au contraire il acquièrent de l'assurance, de la confiance en soi, et aussi le respect d'eux-mêmes et des autres.
Tous ces acquis sont très utiles dans la vie, facilitent grandement les formations futures, à l'adolescence et à l'âge adulte et contribuent à faire de ces enfants des adultes compétents et responsables.
Ce qu'on remarque trop souvent, quand un événement déplorable se produit, que ce soit un attentat ou un accident, c'est une foule de gens désemparés qui ne savent que faire, qui crient, pleurent, sont incapables de prendre la moindre décision ou de poser un geste utile quel qu'il soit. Du gâteau pour les terroristes !

Maintenant, pour ce qui est de ma non-affinité avec les armes, elle passerait évidemment en second plan si je devais en venir à ça pour protéger ma vie et celle de mes proches. Ça va de soi.
Je dis simplement qu'on en est pas encore là et qu'il y a d'autres mesures à adopter pour se protéger et protéger la population avant d'en venir à se promener avec un colt dans sa poche.


Bonne journée !
(il fait un temps magnifique ici. Encore heureux que le soleil et la nature se fichent des terroristes) :)

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Re: USA : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

Message non lupar Kolia Karamazov » lun. 24 août 2015, 16:05

Merci pour ces précisions papillon. Nous sommes d'accord.

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Re: USA : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 24 août 2015, 16:55

Ce qu'on remarque trop souvent, quand un événement déplorable se produit, que ce soit un attentat ou un accident, c'est une foule de gens désemparés qui ne savent que faire, qui crient, pleurent, sont incapables de prendre la moindre décision ou de poser un geste utile quel qu'il soit. Du gâteau pour les terroristes !
La panique tue effectivement.
Plus que de courage ces soldats ont fait preuve de professionnalisme.
Intervenir a été un réflexe pour eux, on ne réfléchit pas, on fonce.
Je ne nie pas leur courage et je suis très agréablement surpris qu'on leur ait attribué la légion d'honneur (première décision digne de ce nom de notre président).

On lit aussi la couardise des employés de la SNCF qui se sont enfermés à double tour refusant l'accès aux passagers dans leur zone fermée…
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Re: USA : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

Message non lupar Cinci » mar. 25 août 2015, 16:56

Kolia,

Si je m'arrête ici à l'idée d'augmenter un peu plus le nombre de gens formés à se servir d'une arme. A priori, je ne vois pas trop ce que des mesures individuelles semblables pourraient réellement solutionner d'une manière importante.

C'est pour augmenter un peu plus le tonus défensif de la population civile ?

O.K.

Ces mesures individuelles seraient possiblement valables. Oui, si c'est pour parer à l'escalade dans la gravité des cas imprévus et qui ne relèveraient pas forcément non plus du terrorisme de haut niveau. On aura bien vu comment des «héros» peuvent être utiles certainement. On l'aura vu aussi à Ottawa récemment, et puis même à Québec plus anciennement. Les sergeants d'arme de nos parlements auront pu s'illustrer en désamorçant des situations critiques, qui auraient pu finir par être passablement plus dévastatrices sans leur intervention à eux.

Mais si la source du terrorisme organisé n'est pas éliminée (les conditions de son développement), comme le suggère Paxetbonum : la population civile aurait beau être un peu plus en forme ou un peu plus outillée (ex : 1 fusil pour dix mille habitants au lieu d'un fusil par cinquante milles) mais l'on ne voit pas ce qui empêcherait les terroristes de s'adapter en cas de nécéssité pour eux. Les terroristes ne sont pas confinés eux-mêmes à l'usage des armes de poing.

Enfin ...

Votre réflexion portait peut-être davantage sur le simple fait de devoir vivre parmi une population plus instable, avec plus de gens déséquilibrés en liberté. Pensons : comme lorsqu'on devrait voir se démultiplier les cas de rage au volant (au États-Unis, les enragés pris de colère soudaine sont aussi bien capables d'ouvrir le feu sur les automobilistes voisins qui sont coincés dans le bouchon), des trucs semblables. Vous pensiez peut-être limiter davantage les dégâts provenant des situations de ce genre avec votre idée d'intervenants volontaires de première ligne. Ça, et bien plus que de pouvoir solutionner durablement les cas plus graves de véritables filières terroristes, j'imagine.

:?:

LaurentVan
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Re: USA : Une arme à feu, un objet comme les autres ?

Message non lupar LaurentVan » mar. 25 août 2015, 18:42

Bonjour,

@etienne lorant

Un exemple d'arme non létale:

Arme à air comprimé + flechettes tranquilisantes = menace endormit.
« Nous ne sommes pas des êtres humains ayant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels ayant une expérience humaine. »

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