Immigration

[MB]

Je voulais poser une question à l'ensemble des personnes qui visitent ce site : que pensent-elles des questions relatives à l'immigration ? Il se trouve que beaucoup de catholiques français (pas tous) proviennent de milieux, sinon hostiles, du moins méfiants, ou un peu crispés, par rapport à ces questions.
Pour ma part je suis partisan des migrations libres et de l'ouverture des frontières, mais c'est personnel. Qu'en pensez-vous donc, et à l'occasion que pensez-vous du document produit récemment par l'Eglise de France à ce sujet ?

[Theologal-Sacral]

Je pense que l'intervention des évèques est des plus graves qui soit. Ils s'ingèrent dans un domaine qui n'est pas le leur : la gestion du temporel. Que l'État ait le droit de gérer les mouvements migratoires sur son sol, le bon sens suffit à le comprendre : quelle socièté serait prète à se laisser submerger sans réagir ? Que ceux qui sont hors la loi soient renvoyés d'où ils viennent ne s'oppose en rien à la justice chrétienne. Le tout est de traiter dignement les migrants : sans mépris.

L'amour du prochain n'est pas un obstacle à la vertu de force.

[Christophe]

Quand l'étranger frappe à nos portes


[align=justify]Dossier "Quand l'étranger frappe à nos portes" - Comité épiscopal des migrations et des gens du voyage
Edition : 'Documents épiscopat' N° 7/8 de juin 2004 - 8 €
Document épiscopat, 106, rue du Bac - 75341 Paris cedex 07 - Tel 01 45 49 69 74


"Le Secrétariat général de la Conférence des évêques de France publie en lien avec le Comité épiscopal des migrations et des gens du voyage un numéro spécial "Documents Episcopat" consacré à l'accueil des étrangers dans notre société. Le comité, présidé par Mgr Jean-Luc Brunin, évêque nommé d'Ajaccio, souhaite apporter sa réflexion, pour une action responsable auprès des personnes sans papiers et des demandeurs d'asile.
L'accueil de l'étranger est un défi lancé à notre société, aussi bien française qu'européenne. L'Eglise catholique, elle-même impliquée dans l'accueil des étrangers, rappelle qu'il doit se faire dans le respect de leur dignité et dans la fidélité à l'Evangile. Elle tient compte, dans sa réflexion, de la complexité des situations, et de la responsabilité spécifique de chacun des acteurs, pouvoirs, Eglises, associations…"

http://www.cef.fr/catho/actus/evenement ... portes.php


Le document dont il s'agit admettrait dans certains cas la désobéissance civile comme manière de protéger certains immigrés et a été cité en larges extraits dans le numéro de La Croix du 17 juin.[/align]

[Christophe]

Bienvenue à vous, TS !

Je pense que l'intervention des évèques est des plus graves qui soit. Ils s'ingèrent dans un domaine qui n'est pas le leur : la gestion du temporel.

[align=justify]N'ayant pas lu le document de l'Eglise de France dont il est question, je me garderai bien pour le moment de prendre parti - pour ou contre - sur son contenu.

Mais en raisonnant comme vous le faites, nous serions vite amenés à nier tout droit d'intervention de l'Eglise dans les questions temporelles. Et donc - notamment - à déclarer illégitime toute la Doctrine Sociale de l'Eglise (DSE). C'est le "maître argument" des laïcards militants pour la séparation stricte du temporel et du spirituel...

Confronté aux mêmes critiques, l'Eglise a - depuis Léon XIII - toujours tenu à justifier ses interventions en matière sociale.

Saint Pie X, dans l'encyclique Il fermo proposito (1905) fera sienne la justification - établie par Léon XIII - de l'intervention de l'Eglise "non seulement dans les questions religieuses mais aussi dans les questions temporelles ayant une incidence spirituelle".

L'Eglise est donc compétente dès lors qu'une question comporte un aspect moral.

Pie XI précise ce "droit d'intervention de l'Eglise" dans le domaine économique : l'activité économique est ordonnée à la fin de l'Homme et - à ce titre - elle est soumise à la loi morale, et par conséquent au droit de regard de l'Eglise. L'Eglise doit respecter ce que l'on appellera par la suite "la juste autonomie des réalités temporelles" (Gaudium et spes, 36)

Pour Paul VI, l'Eglise est "experte en humanité" (Populorum progressio, 13) et se doit de promouvoir un "humanisme plénier". Il légitime également les prises de paroles des conférences épiscopales et des communautés locales, complémentaires avec les enseignements pontificaux. (Octogesima adveniens)[/align]


Dans le Christ
Christophe

[Theologal-Sacral]

Bonsoir Christophe.

Rassurez-vous. J'abomine l'esprit laïcard et je reconnais à l'Église le droit d'intervenir en matière mixte. Mais sauf à vouloir donner purement et simplement le pouvoir politique à l'épiscopat, reste à fixer les limites de son intervention. Car somme toute, quel sujet n'implique de soi une dimension morale. Or le sens de mon propos est qu'il y a eu ici un outrepassement des prérogatives episcopales, parce que l'État, dans le respect du droit des gens, à non seulement le pouvoir mais encore le devoir de maitriser les flux migratoires qui se déroulent sur son sol, le bien commun primant l'intérêt individuel. Qu'il y a donc eu injustice contre l'État et ses ministres, par delà toute sensibilité politique partisane. Mais je vais me plonger avec attention sur le sujet. Et s'il s'avère que j'ai parlé trop vite et ai posé un jugement téméraire, je m'en repentirais ici même.

D'autre part, si le corps épiscopal était tellement soucieux des droits de Dieu (le prochain [ici l'immigré] n'étant que l'objet matériel second de l'acte de charité théologale ayant Dieu pour objet matériel premier et pour objet formel quo), ce n'est pas à la désobéissance civile mais à la contre-révolution qu'il appellerait, tant l'IMPIÈTÉ est institutionnalisée en ce pays si profondément décadent.

Gloire à Dieu.

[Christophe]

Bonsoir à vous Theologal-Sacral,

J'abomine l'esprit laïcard et je reconnais à l'Église le droit d'intervenir en matière mixte. Mais sauf à vouloir donner purement et simplement le pouvoir politique à l'épiscopat, reste à fixer les limites de son intervention.

La question me semble être moins celle des limites de l'intervention de l'Église - sur lesquelles nous tomberons facilement d'accord : la sphère spirituelle et la sphère morale - que celle de la nature de cette intervention.

En dehors des Etats pontificaux, l'Eglise n'a pas à exercer de pouvoir politique : Reddite ergo quae Caesaris sunt Caesari et quae Dei sunt Deo. Mais il est de son devoir d'exercer un Magistère moral : l'Eglise est Maîtresse des peuples, vouée à l'éducation morale et spirituelle de l'Humanité. C'est là la spécificité de l'intervention temporelle de l'Eglise : elle ne peut décider à la place des princes du siècle, mais elle se doit d'éclairer les consciences.

Car somme toute, quel sujet n'implique de soi une dimension morale.

Effectivement. C'est ce qui fait dire à certains que l'Eglise est chez elle... partout. ;-)

Or le sens de mon propos est qu'il y a eu ici un outrepassement des prérogatives episcopales, parce que l'État, dans le respect du droit des gens, à non seulement le pouvoir mais encore le devoir de maitriser les flux migratoires qui se déroulent sur son sol, le bien commun primant l'intérêt individuel. Qu'il y a donc eu injustice contre l'État et ses ministres, par delà toute sensibilité politique partisane. Mais je vais me plonger avec attention sur le sujet. Et s'il s'avère que j'ai parlé trop vite et ai posé un jugement téméraire, je m'en repentirais ici même.

Je n'ai pas lu le document, mais d'après les echos que j'en ai eu, il ne remet pas en question le droit des Etats à mener des politiques de contrôle des flux migratoires. Il appelle simplement - il me semble - à traiter les immigrés et clandestins d'une manière compatible avec l'éminente dignité de la personne humaine. Y compris en désobéissant aux lois temporelles lorsqu'elles contredisent la loi supérieure de Dieu et blessent cette dignité.

En général, la présomption d'innocence impose d'apporter des preuves avant de porter une accusation. Sinon, cela s'apparente à de la calomnie. Nous attendons donc des élèments tangibles d'une ingérence de l'épiscopat français dans les affaires temporelles de la France...


PaX
Christophe

[VexillumRegis]

Je voulais poser une question à l'ensemble des personnes qui visitent ce site : que pensent-elles des questions relatives à l'immigration ? Il se trouve que beaucoup de catholiques français (pas tous) proviennent de milieux, sinon hostiles, du moins méfiants, ou un peu crispés, par rapport à ces questions.
Pour ma part je suis partisan des migrations libres et de l'ouverture des frontières, mais c'est personnel. Qu'en pensez-vous donc, et à l'occasion que pensez-vous du document produit récemment par l'Eglise de France à ce sujet ?

Sur la question de l'immigration, je vous conseille cet article du Centre de Formation :
http://www.centredeformation.net/actu/immigres.htm

[elisseievna]

bonsoir christophe, vous dites :

"L'Eglise est donc compétente dès lors qu'une question comporte un aspect moral. "

pouvez vous me citez un domaine temporel humain dans lequel aucun aspect moral n'intervienne ????

signé :
une laicarde impenitente

suite de la question provocatrice :
pourquoi ne pas regir le politique par la bible dans ces conditions, à l'instar du geste de christine boutin ou de la doctrine des freres musulmans , qui disent explicitement :
"il n'y a qu'une seule morale, donc le religieux doit regir le politique" ?

en fait , la vraie question : quel est votre conception de la differenciation temporel/spirituel ?

[aramis]

Lorsque Mme Boutin brandit la bible à l'assemblée, elle ne fait nullement un geste obscène. Elle crie : Vous avez le droit de penser ce que vous voulez (nous sommes en démocratie), mais moi je pense qu'il est de mon devoir de chrétienne de me prononcer en fonction de ma Foi.
Nous n'avons pas le droit d'imposer notre Foi aux autres, mais personne n'a le droit de nous demander d'aller contre elle.
Pour revenir au sujet de l'immigration, je vous conseille un trés beau livre de Jean Raspail, trés dérangeant,"Le camp des sains". Il raisonne par l'absurde, mais nous met en face de nos responsabilité. Et même si ce livre peut parfois choquer, je précise que l'auteur de "qui se souvient des hommes", ne peut être soupçonné de racisme.

[Sfeir]

Je suis tout à fait d'accord pour la liberté de la circulation des immigrés d'abolir les frontières .... Après 40 ans d'immigration en France et en Europe, la situation est dramatique.

Les étrangers qui vivent dans notre pays, ne vivent pas pour l'amour d'un pays. Ils sont là pour profiter de soi disant la liberté. Car celle ci n'existe pas dans leur pays. Ces étranger vivent dans leur pays une pression familiale et religieuse. Il faut trouver un équilibre.

Le gouvernement à le POUVOIR, il en fait quoi de son pouvoir sur les immigrés ? Le bon exemple d'un pays qui sait gérer l'immigration c'est le CANADA. Education, apprendre la langue, respect de la loi du pays ....

Et c'est un immigré qui rédige ce texte

[FMD]

[align=justify]

Le gouvernement à le POUVOIR, il en fait quoi de son pouvoir sur les immigrés ? Le bon exemple d'un pays qui sait gérer l'immigration c'est le CANADA. Education, apprendre la langue, respect de la loi du pays ....

Bonjour,

Vous connaissez probablement l'adage disant que l'herbe est toujours plus verte ailleurs. Mon voyage au Canada m'a effectivement permis de constater que l'immigration ne semble pas être un problème dans ce pays – hormis peut-être pour l'apprentissage du français au Québec – tout simplement car il n'y a pas de politique d'intégration et encore moins d'assimilation. Bien entendu la donnée civique et patriotique est importante pour l'attribution de la nationalité canadienne toutefois il n'existe aucun liant, aucune véritable nation canadienne – au sens européen du terme si j'ose dire - comme le prouve l'émergence de quartiers communautaires au coeur de Montréal. Je ne blâme pas cette attitude communautariste qui est tout à fait normal pour un pays composé entièrement d'immigrants, à deux hurons et trois iroquois près, mais il serait totalement illusoire de vouloir appliquer la même politique à la France qui dispose d'une langue, d'une histoire, d'une religion (si, si) et de traditions pluriséculaires, bref qui forme une seule et même nation malgré les dénégations de certains de nos dirigeants contemporains.

Le problème de l'immigration est-il insolvable ? Faut-il donc céder aux discours alléchants des partis nationalistes ou faut-il au contraire établir des quotas et une discrimination positive ? Je n'ai pas la prétention de répondre à des questions aussi importantes qui mériteraient d'être approfondies des heures durant toutefois il me semble nécessaire de dégager une « troisième voie » comme diraient les gaullistes préservant l'unité nationale française tout en nous évitant de sombrer dans une politique autarcique suicidaire. Concrètement cela signifierait une immigration fortement contrôlée et encadrée tant sur le nombre d'immigrants que sur la provenance de ces immigrants car il faut cesser de se leurrer, un immigré camerounais s'intégrera bien plus facilement qu'un immigré kurde du fait des plus grandes sensibilités culturelles et religieuses l'unissant à la France. En parallèle à cela il est nécessaire de ressusciter un patriotisme sain et équilibré, débarrassé de toute idolâtrie de la République et de ses valeurs artificielles, afin d'assimiler les populations d'origine étrangère déjà présentes sur notre sol et ainsi prouver aux yeux de ceux qui en douteraient qu'il est possible d'aimer raisonnablement son pays tout en respectant le Fait du christianisme, l'amour et l'accueil du prochain.

« J'étais étranger, et vous m'avez recueilli » (Évangile selon saint Matthieu; 25:35)

PaX
Franck[/align]

[Galaxie]

[align=justify]

...cette attitude communautariste ...serait totalement illusoire ...à la France qui dispose d'une langue, d'une histoire, d'une religion (si, si) et de traditions pluriséculaires, bref qui forme une seule et même nation malgré les dénégations de certains de nos dirigeants contemporains. ...

il est nécessaire de ressusciter un patriotisme sain et équilibré, .. afin d'assimiler les populations d'origine étrangère déjà présentes sur notre sol et ainsi prouver aux yeux de ceux qui en douteraient qu'il est possible d'aimer raisonnablement son pays tout en respectant le Fait du christianisme, l'amour et l'accueil du prochain.

Juste, et necessaire.

L' Appartheid communautariste, type "bandoustans" exploités par régimes étrangers, mine les pays qu'il frappe, poussant vers des tensions et leur affaiblissment, sinon eclatement, tout en condamnant la plupart des ses pions d'etre victimes, parfois innocents.

Par contre, une politique basée sur l' integration des immigrés qui desirent vraiment à faire partie de la vie de la France, sans etre des pions ou victimes poussés par régimes etrangers, s'impose.

Ceci dit, la vraie solution des problemes démographiques (plus graves en allemagne qu' en france) serait de promouvoir la natalité en France-même, ainsi que la santé des personnes agées pour leur permettre de rester actifs assez longtemps (sauf dans les travaux fatiguants).

[/align]

[Alexandre]

Nous avons la 1ère communauté musulmane d'Europe (6 millions de personnes soit 10% de la population française selon les derniers chiffres) .
Le taux de natalité des Français musulmans est tres supérieur au reste des Français. A cela il faut aussi ajouter une immigration qui continue en provenance de pays musulmans.

En France davantage d'adultes se convertissent à l'Islam qu'au Christiannisme.

Tout cela posera evidemment de graves problemes dans l'avenir car l'Islam est très revendicatif.

Pour le moment c'est un tabou dont personne n'ose ou ne veut parler.

PS: je n'adhere ni aux theses de la révolution dans le sang des communistes, ni aux theses discriminatoires de l'extreme droite.

[Francoise]

En France davantage d'adultes se convertissent à l'Islam qu'au Christiannisme.

Bonjour Alexandre,

Je me demande ce qui peut bien te faire dire cela, étant donné que l'Eglise catholique reste très discrète quand aux baptêmes de personnes issues de l'Islam. Pour la bonne et simple raison qu'un Islamiste qui rejette sa foi, et qui en plus adore le Dieu des roumis est à abattre. Dans le meilleur des cas, il est coupé de sa famille, de ses amis; totalement.

Par contre, un catholique qui aurait le malheur d'apostasier pour devenir musulman, ne serait jamais poursuivi par l'Eglise...

Je pense donc qu'il y a une réalité des chiffres toute relative en fonction de la religion.

[elisseievna]

" Une de nos amies «rapatriée» d’Afrique du Nord et gardant la nostalgie «du pays», s’approvisionne habituellement en produits «exotiques» dans un magasin d’alimentation maghrébin en banlieue nord. Voici quelques jours, elle est bousculée, par inadvertance sans doute, par une femme enceinte, volumineuse, sorte de bibendum au visage voilé, robe descendant jusqu’aux chevilles. Notre amie lui fait poliment observer que dans un cas pareil il est d’usage de s’excuser. Se retournant, l’OVNI (Objet Voilé Non Identifié ) s’apercevant que son interlocutrice était européenne lui jette à la face: « je n’ai pas à m’excuser, vous n’avez rien à faire ici». Et comme notre amie a l’audace de répliquer qu’ici, c’est la France et qu’elle est dans son pays, l’OVNI lui répond en montrant son ventre «pas pour longtemps, nous vous dominerons bientôt par les nombreux enfants que chaque bonne musulmane met au monde et c’est nous qui vous imposerons alors notre loi».
Banal petit incident entre ménagères ou signe avant coureur à prendre au sérieux?
Je lui ai demandé d’écrire au Mrap pour que Monsieur Aounit poursuive cette musulmane prolifique pour ses propos racistes. "