Contre le "mariage pour tous"

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Barbarus
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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lupar Invité » jeu. 09 mai 2013, 17:03

Dire que l'homosexualité est naturelle ne veut rien dire. La trisomie 21 aussi est naturelle, à ce jeu là. La sexualité humaine a pour finalité (entre autres) le don de la vie, et dans ce cadre, l'homme est complémentaire de la femme. L'homosexualité nie cela et donc est une déviation de la sexualité humaine. Donc oui, l'homosexualité est bien un trouble de la sexualité, c'est l'évidence.
La trisomie 21 est naturelle également, effectivement, mais je trouve la comparaison déplacée. Vous êtes en train de comparer une maladie génétique, due à la mutation d'un gène, à une manière de vivre... Aux dernières nouvelles, l'homosexualité n'est pas une maladie, ou alors je veux bien que vous me montriez une étude (ou autre!) qui le prouve. De plus, vous affirmez que la sexualité a pour finalité le don de la vie, mais, fort heureusement, vous nuancez en disant que ce n'est qu'une de ses facettes. La sexualité n'est pas là que pour le don de la vie, mais aussi pour le plaisir. Partant de là, l'homosexualité n'est pas une déviance, c'est une manière différente d'avoir ce plaisir. Et la différence ne fait de mal à personne...

Cet argument est d'une faiblesse extrême. Car il fut un temps pas si éloigné où l'évolution de la société, c'était la légitimation de l'esclavage. Bref, il faudrait encore prouver que l'évolution de la société va dans le sens du bien et du vrai.
Et il fut un temps encore plus récent où l'évolution de la société était l'abolition de l'esclavage et de la peine de mort... Néanmoins je pense qu'on dévie du sujet. D'autant plus que ce n'était pas vraiment un argument, mais plutôt un point de vue personnel dans ce cas là, pour ma part. Et vous ne m'avez pas plus prouvé que cette évolution de la société va dans le mauvais sens.

J'aurais cependant aimé vous entendre sur le reste de ce que j'ai dis. Je pense pas qu'il y ait si peu d'arguments que ce que vous dites, d'autant plus que vous n'en avez pris que deux petites phrases.

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Ludovic
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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lupar Ludovic » jeu. 09 mai 2013, 21:37

Bonjour Benji et bienvenue!
Tout d'abord, s'il n'y a pas foule de réponses pour le moment, ce n'est pas par indifférence, mais très probablement parce que les questions que vous soulevez ont été maintes fois présentées et débattues ici, je vous invite à vous reporter aux différents fils sur le sujet pour trouver déjà de nombreux éléments de réponses. Maintenant, je vais quand même vous répondre rapidement.

Je ne pense pas qu'il y ait de doute chez la plupart d'entre vous dans la reconnaissance de l'homosexualité: il va de soit qu'elle doit être reconnue, étant naturelle (et oui!), et que ce n'est pas une maladie quelconque.
Reconnaître... Ce n'est pas très clair. En fait, on a pas attendu de légiférer pour reconnaître que l'homosexualité existait! Ce sur quoi nous nous accorderons sûrement, c'est que ce n'est pas à nous de juger des personnes sur leurs pratiques - privées qui plus est. L'homosexualité est donc dépénalisée aujourd'hui, et c'est une bonne chose. Mais est-ce là que vous vouliez en venir? Si oui, nous vous répondons que ce n'est pas parce qu'elle n'est pas condamnable par la loi qu'elle est bonne, c'est juste qu'on reconnaît que la loi n'a pas à s'occuper de cela. Tout comme l'échangisme ou les parties à plusieurs ne sont pas interdites. Allez-vous pour autant dire que ces choses sont bonnes? Nous non. (Attention, je ne compare pas les différentes sexualités, je vous donne cet exemple pour vous montrer simplement que ce qui est légal n'est pas forcément moral).

L'argument naturel ne tient pas. Vous ne voulez pas de l'exemple de Raistlin, pour les raisons que vous avez exprimées. Je vous en donne un autre (une fois de plus, je ne compare pas les situations): on entend souvent que la mante religieuse mange le mal après accouplement. Cela semble parfaitement naturel. Mais j'ose espérer que vous ne trouverez pas ça bon, sous prétexte que c'est naturel...
A l'inverse, cette reconnaissance va dans le sens de l'évolution de la société. J'ose espérer que nous sommes nombreux à être d'accord sur ce sujet et, si non, j'aimerais bien entendre vos arguments... (autre que "dans la Bible c'est dit que machin", il faut vivre un peu avec son temps et sortir de ce livre écrit à une autre époque).
Je serais bien curieux de savoir qui vous a donné la direction de notre société! Blague à part, je vous conseille juste d'éviter de nous titiller gratuitement sur notre foi si vous voulez qu'on reste bienveillant envers vous. On ne va pas vous tomber dessus pour ça, mais c'est juste que quand on lit des trucs comme ça, automatiquement, on a tendance à se mettre un peu sur ses gardes. Si vous voulez que le débat reste chaleureux, ou au moins courtois, gardez-nous de ce genre de réflexion (je le dis sans aucune animosité!). Et puis, ça ne veut pas dire grand chose "vivre avec son temps"; ou en tout cas ça fleure bon le relativisme. Et là, forcément, on ne va pas être d'accord!

En effet, on parle bien là d'un mariage civil, qui répond aux règles de la République. Je ne vois donc pas, déjà, en quoi la religion doit s'y mêler.


C'est pourquoi le principal mouvement d'opposition au projet de loi est non confessionnel. Après, je vous signale tout de même que pour se marier à l'église, il faut avant cela passer devant monsieur le maire, donc bon, les deux mariages ne sont pas non plus complètement séparés. On garde donc au moins un "droit de regard" sur ce mariage, auquel s'ajoute notre liberté de nous exprimer, comme tout citoyen!
Mais avec quels arguments? Je n'évoque bien là que la question du mariage civil. Il est logique, dans notre pays, que tous les citoyens aient les même droits. Ainsi donc, que les homosexuels aient, comme tous les autres, le droit de se marier. Tant que ce n'est pas dans un cadre religieux, en quoi ça pourrait être dérangeant? Ça ne change rien pour vous, ainsi vont les choses, voilà tout.
Au risque de vous choquer, si vous voulez vraiment l'égalité, au nom de quoi refuser le droit d'épouser deux femmes(ou deux hommes)? C'est entre adultes consentants, non? Vous me parlerez peut-être de l'équilibre de l'enfant, et vous aurez raison. Bah là c'est un peu pareil. Penser mariage, c'est penser en même temps l'adoption qui va avec. Et c'est surtout là que ça pose problème.
Enfin, et c'est là le plus amusant dans ce débat, parlons un peu de l'adoption, qui est une des part les plus importantes de cette loi.


Moi je m'attriste de voir que vous vous en amusez... Oh ce n'est pas que vous, c'était pareil à l'assemblée dans les rangs de la majorité, la condescendance de celui qui sait d'avance qu'il va gagner... C'est triste parce que vous ne voulez pas croire que nos inquiétudes sont fondées. Parce que la PMA puis plus tard la GPA, ce ne sont pas des blagues. Pas demain, peut-être, le gouvernement ne prendra pas de risque, mais après-demain. En tout cas on s'en rapproche, ça vous amuse toujours autant?

Quand avez-vous vu que les enfants adoptés par des homosexuels étaient plus dérangés que les autres? Personnellement je ne l'ai jamais vu. J'ai même plutôt lu un bon nombre d'études qui allaient dans le sens contraire.
On ne conteste pas le fait qu'ils puissent être bien éduqués. Oui, deux hommes ou deux femmes peuvent éduquer et aimer un enfant comme un homme et une femme. Or aussi aimants soient les parents, ils ne pourront peut-être pas réparer les blessures qui peuvent naitre du manque d'un père ou d'une mère. Je dis cela avec beaucoup de pincettes, puisque moi je n'en sais rien. Mais je sais qu'il y a tout de même un gros doute. Êtes-vous prêt à prendre le risque? Ne vaudrait-il pas mieux d'y réfléchir un peu plus avant? On parle de la vie d'enfants, donc des hommes et femmes qu'ils et elles sont appelés à devenir.
La question que nous vous posons est: considérez-vous que avoir un papa et une maman, c'est pareil que d'avoir deux papas ou deux mamans?
Et il est de mon avis que les enfants qui ont été adopté par les homosexuels (et qui sont en parfaite santé mentale) doivent être profondément blessés par vos propos. Où est passé la "compassion" de votre Dieu?
Je peux vous assurer que nous avons une compassion énorme pour ces enfants, que nous pensons beaucoup à eux et que nous prions pour eux. En particulier pour ceux à qui la loi fraichement votée empêchera maintenant définitivement de connaître l'identité de leurs parents biologiques. Qui n'aurait pas de compassion pour ces enfants?
Et je ne pense pas que la naturalité soit une raison suffisante... Si on avait dû se référer à la nature pour tout, on aurait pas avancé à grand chose en réalité.
Je suis heureux de terminer ce message par une approbation!

J'espère avoir pu vous donner de bons éléments pour commencer la réflexion, ainsi que des pistes pour prendre le problème d'un autre angle. Nous sommes toujours ouverts à la discussion, d'autant plus si elle peut rester calme et courtoise!
Bien cordialement,
Ludovic
"Toujours nous froisserons et déchirerons la fleur pour sentir mieux son parfum, et ensuite nous nous révolterons quand, au lieu du parfum, il ne restera plus qu'une fumée."
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Onubense
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La face cachée de la loi Taubira

Message non lupar Onubense » ven. 10 mai 2013, 12:41

http://www.ndf.fr/poing-de-vue/30-04-20 ... oi-taubira

ar Alexis Aguettant*

Christiane Taubira l’a annoncé, sa loi apporterait un « changement de civilisation ». Pour bien saisir la portée de son aveu, il convient de prendre conscience que les conséquences de cette loi toucheraient non seulement les lesbiennes et les gays, mais aussi toutes les femmes et tous les hommes. Autrement dit, il faut comprendre que la loi Taubira qui semble être une loi pour les LGBT a en fait une face cachée : si cette loi devenait effective, toutes les femmes pourraient demain, au nom de l’égalité, faire des enfants avec un médecin spécialiste es procréation médicalement assistée. Quand on sait le nombre de jeunes-femmes célibataires en France, quand on sait le nombre de mères célibataires, on peut aisément deviner l’immense marché qui s’ouvrirait…

Autrement dit, le changement de civilisation prôné par le pouvoir socialiste permettrait la procréation à la carte pour TOUTES les femmes. Les hommes deviendraient alors de fait un sexe grandement fragilisé, pour ne pas dire éclipsé. La sénatrice qui a déclaré pendant les débats parlementaires qu’il fallait offrir autre chose que la société « patriarcale, hétérosexuelle et blanche » ne disait pas autre chose : la loi Taubira cache un projet féministe radical qui fait une guerre d’usure aux hommes (tout cela derriére une égalité « tarte à la crème », c’est un peu fort de café comme on dit chez nous).
« La loi Taubira cache un projet féministe radical qui fait une guerre d’usure aux hommes. »

Pour les féministes radicales (des lesbiennes et des femmes en guerre contre les hommes), la théorie du genre tient lieu de religion. Rappelons que cette théorie féministe a pour objectif politique « la libération d’une hétérosexualité fabriquée par les hommes pour mieux exercer leur domination masculine ». Roselyne Bachelot, une autre pro-gender mais côté droite, n’a pas dit autre chose sur les ondes d’Europe 1 en janvier 2013 lorsqu’elle a déclaré que la famille est une construction sociale qui permet aux hommes de dominer les femmes.

Ainsi toutes les femmes et tous les hommes sont concernés par ce projet de loi que l’on veut encore nous vendre comme un projet en faveur des lesbiennes et des gays. Tout cela est une vaste entreprise de duperie qui appelle de la part de la France les mobilisations les plus résolues dans les semaines qui viennent. La France se trouve face à un enjeu historique pour mettre à terre une loi purement folle, purement idéologique. La France a le devoir de réussir le renversement des lubbies d’une caste politique égarée (plus à gauche qu’à droite). L’union de l’homme et de la femme n’est pas à vendre, elle porte en elle des millénaires d’histoire et un universalisme que personne ne peut abattre. Le monde nous regarde…

Tous les réseaux qui font la promotion de la théorie du genre peuvent bien s’activer depuis les arcanes de l’ONU à New York jusqu’au ministères parisiens, la France ne laissera pas le couple homme-femme être mis à terre pour des motifs idéologiques. L’heure est à la Résistance, la France fera bientôt reculer ce projet inique. Et s’il fallait pour cela renverser le pouvoir en place, nous le ferons dans l’intérêt des générations qui viennent. Vive la Liberté, et vive la France.

*Alexis Aguettant est le fondateur et le Président de l’association Homme Culture & Identité.

Nous voila prévenu, continuons le combat :boxe:

Benji
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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lupar Benji » sam. 11 mai 2013, 20:50

Tout d'abord, s'il n'y a pas foule de réponses pour le moment, ce n'est pas par indifférence, mais très probablement parce que les questions que vous soulevez ont été maintes fois présentées et débattues ici, je vous invite à vous reporter aux différents fils sur le sujet pour trouver déjà de nombreux éléments de réponses.
Merci beaucoup, je pense bien que des réponses ont déjà été données ici. Après, je voulais apporter un peu ma pierre à l'édifice^^
L'homosexualité est donc dépénalisée aujourd'hui, et c'est une bonne chose. Mais est-ce là que vous vouliez en venir? Si oui, nous vous répondons que ce n'est pas parce qu'elle n'est pas condamnable par la loi qu'elle est bonne, c'est juste qu'on reconnaît que la loi n'a pas à s'occuper de cela. Tout comme l'échangisme ou les parties à plusieurs ne sont pas interdites. Allez-vous pour autant dire que ces choses sont bonnes? Nous non. (Attention, je ne compare pas les différentes sexualités, je vous donne cet exemple pour vous montrer simplement que ce qui est légal n'est pas forcément moral).
Je ne dis pas que tout ce qui est reconnu par la loi est quelque chose de moral, la moralité étant de toute manière quelque chose de relativement subjectif. Ce que je veux dite, c'est que non seulement l'homosexualité est reconnu par la loi, mais qu'en plus elle n'apparaît pas comme immoral à mon goût. Je ne vois pas ce qu'on peut lui trouver de proprement immoral. Et oui, je voulais bien dire que c'était une bonne chose qu'elle soit dépénalisée.
L'argument naturel ne tient pas. Vous ne voulez pas de l'exemple de Raistlin, pour les raisons que vous avez exprimées. Je vous en donne un autre (une fois de plus, je ne compare pas les situations): on entend souvent que la mante religieuse mange le mal après accouplement. Cela semble parfaitement naturel. Mais j'ose espérer que vous ne trouverez pas ça bon, sous prétexte que c'est naturel...
Encore une fois, je vais réexprimer un peu mieux mes propos (je sais que je ne m'exprime pas toujours bien). A la base, je voulais prévoir une réponse que j'ai trop souvent entendu, et qui disait: "ce n'est pas naturel donc c'est pas bien". Tout ce qui est naturel n'est pas forcément "bien" (et l'on pourrait débattre sur la notion de bien et de mal), c'est assez subjectif. Ce que je voulais dire, comme au-dessus en fait, c'est qu'à mon goût, en plus d'être naturelle, l'homosexualité n'était pas quelque chose de mal. J'imagine que c'est une question de point de vue, là-aussi.
Je serais bien curieux de savoir qui vous a donné la direction de notre société! Blague à part, je vous conseille juste d'éviter de nous titiller gratuitement sur notre foi si vous voulez qu'on reste bienveillant envers vous. On ne va pas vous tomber dessus pour ça, mais c'est juste que quand on lit des trucs comme ça, automatiquement, on a tendance à se mettre un peu sur ses gardes. Si vous voulez que le débat reste chaleureux, ou au moins courtois, gardez-nous de ce genre de réflexion (je le dis sans aucune animosité!). Et puis, ça ne veut pas dire grand chose "vivre avec son temps"; ou en tout cas ça fleure bon le relativisme. Et là, forcément, on ne va pas être d'accord!
Je vous l'avoue, j'ai voulu lancer une petite pique par-rapport à la religion. Néanmoins, elle était à prendre sur le ton de l'humour plus qu'autre chose, je n'ai aucune animosité et je ne voulais faire aucun critique sur votre foi, que je respecte totalement en passant. Ce que je voulais dire par "vivre avec son temps" (qui est une formule un peu passe-partout), c'est que maintenant que l'homosexualité est dépénalisée, reconnue et acceptée par un grand nombre de personnes en France, il serait dommage de ne pas légiférer en sa faveur et se serait retourner en arrière que de le stigmatiser.
C'est pourquoi le principal mouvement d'opposition au projet de loi est non confessionnel. Après, je vous signale tout de même que pour se marier à l'église, il faut avant cela passer devant monsieur le maire, donc bon, les deux mariages ne sont pas non plus complètement séparés. On garde donc au moins un "droit de regard" sur ce mariage, auquel s'ajoute notre liberté de nous exprimer, comme tout citoyen!
Vous avez totalement le droit de vous exprimer (encore une chance!), d'être pour ou d'être contre. Néanmoins, on en entend et on en voit (sur l'Internet ou dans notre entourage, par exemple) beaucoup utiliser des arguments religieux pour justifier leurs points de vue, et c'est justement ça que je trouvais déplacé. Après, le mariage civil peut se passer du mariage religieux, donc même si il ne sont pas totalement séparés, l'un peut aller sans l'autre.
Au risque de vous choquer, si vous voulez vraiment l'égalité, au nom de quoi refuser le droit d'épouser deux femmes(ou deux hommes)? C'est entre adultes consentants, non? Vous me parlerez peut-être de l'équilibre de l'enfant, et vous aurez raison. Bah là c'est un peu pareil. Penser mariage, c'est penser en même temps l'adoption qui va avec. Et c'est surtout là que ça pose problème.
Je vais faire encore plus simple que cela: la polygamie est interdite par la loi (au même titre que la zoophilie ou l'inceste), pour des raisons vraisemblablement éthique. De là, il n'y a aucun intérêt à légiférer pour un mariage allant dans leur sens.
Moi je m'attriste de voir que vous vous en amusez... Oh ce n'est pas que vous, c'était pareil à l'assemblée dans les rangs de la majorité, la condescendance de celui qui sait d'avance qu'il va gagner... C'est triste parce que vous ne voulez pas croire que nos inquiétudes sont fondées. Parce que la PMA puis plus tard la GPA, ce ne sont pas des blagues. Pas demain, peut-être, le gouvernement ne prendra pas de risque, mais après-demain. En tout cas on s'en rapproche, ça vous amuse toujours autant?
Ce que je voulais dire par "m'amuser" (le terme était peut-être mal utilisé), c'est que c'est la partie la plus intéressant du débat, étant donné que c'est celle dans laquelle il y a le plus d'arguments. Ensuite, je ne voulais pas employer un ton condescendant. Enfin, oui, je n'ai rien contre la PMA et la GPA (même si celle-là est un peu plus discutable). Après tout, autoriser la PMA permettrait aussi à des femmes stériles d'avoir des enfants, c'est une réelle avancée scientifique qui ne me pose personnellement aucun problème. A condition, comme pour tout, qu'elle soit correctement encadrée par la loi et ne devienne pas abusive.
On ne conteste pas le fait qu'ils puissent être bien éduqués. Oui, deux hommes ou deux femmes peuvent éduquer et aimer un enfant comme un homme et une femme. Or aussi aimants soient les parents, ils ne pourront peut-être pas réparer les blessures qui peuvent naitre du manque d'un père ou d'une mère. Je dis cela avec beaucoup de pincettes, puisque moi je n'en sais rien. Mais je sais qu'il y a tout de même un gros doute. Êtes-vous prêt à prendre le risque? Ne vaudrait-il pas mieux d'y réfléchir un peu plus avant? On parle de la vie d'enfants, donc des hommes et femmes qu'ils et elles sont appelés à devenir.
La question que nous vous posons est: considérez-vous que avoir un papa et une maman, c'est pareil que d'avoir deux papas ou deux mamans?
Comme vous, je ne peux pas savoir ce que ressentent réellement ces enfants. Mais je pense qui si on reste continuellement dans le théorique, nous n'avancerons tout simplement pas. Je ne dis pas que ces enfants doivent être des cobayes. Il y a des enfants qui ont été adopté par des couples homosexuels à travers le monde, pourquoi ne pas voir ce qu'ils en pensent?

Pour répondre à votre question: non, je ne considère pas que c'est pareil. Mais je considère que ce n'est pas moins bien.
En particulier pour ceux à qui la loi fraichement votée empêchera maintenant définitivement de connaître l'identité de leurs parents biologiques. Qui n'aurait pas de compassion pour ces enfants?
Je trouve aussi dommage que des enfants désirant connaître leur origine ne le puisse pas, ça nous fait un autre point en commun! :)

J'espère aussi permettre à quelques-uns de voir les choses sous un autre angle, et je suis aussi toujours ouvert à la discussion, surtout calme.

Cordialement,
Benji.

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Ludovic
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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lupar Ludovic » sam. 11 mai 2013, 23:55

Bon, votre dernier message m'a plutôt convaincu de votre volonté de dialoguer sereinement, nous pouvons donc continuer! (simple remarque, le fait que vous interveniez en "touriste" et non en utilisateur enregistré impose que tous vos messages soient modérés avant diffusion; si vous souhaitez continuer à débattre plus longuement, il serait peut-être plus simple de vous enregistrer ;) )
Je ne dis pas que tout ce qui est reconnu par la loi est quelque chose de moral, la moralité étant de toute manière quelque chose de relativement subjectif. Ce que je veux dite, c'est que non seulement l'homosexualité est reconnu par la loi, mais qu'en plus elle n'apparaît pas comme immoral à mon goût. Je ne vois pas ce qu'on peut lui trouver de proprement immoral. Et oui, je voulais bien dire que c'était une bonne chose qu'elle soit dépénalisée.
Concernant le caractère objectif ou subjectif de la morale. Je n'ai pas fait d'études très poussées de philo (je me suis arrêté au bac..), mais il me semble que la morale se réfère directement aux notions de bien et de mal. Dès lors, à moins de considérer que le bien et le mal sont des valeurs subjectives, on peut avancer qu'il est une objectivité de la morale. (J'ai l'impression de faire un énorme raccourci, si tel est le cas je laisse le soin à d'autres de me corriger...)


Tout ce qui est naturel n'est pas forcément "bien" (et l'on pourrait débattre sur la notion de bien et de mal), c'est assez subjectif.
Nous y voilà: ici nos opinions diffèrent. Pour les chrétiens - et pas que pour eux - le bien et le mal ne sont pas des notions subjectives. Ce sujet a longuement et plusieurs fois été abordé sur ce forum, je ne retrouve malheureusement plus les sujets concernés. On peut en débattre, mais ailleurs, sinon on risque d'alourdir considérablement ce fil (on peut aussi essayer de retrouver les fils déjà ouverts sur la question). Par ailleurs, je pense que le débat autour de ce projet de loi n'impose pas de reconnaître dans l'homosexualité un mal: les questions soulevées par l'adoption et la filiation (adoption plénière, puis pma, puis gpa) suffisent à justifier une opposition au projet dans son ensemble; et de fait, il y a également des homosexuels opposés au projet, c'est bien que les sujets de la loi Taubira et de l'homosexualité en tant que telle peuvent être traités indépendamment.
Je vous l'avoue, j'ai voulu lancer une petite pique par-rapport à la religion. Néanmoins, elle était à prendre sur le ton de l'humour plus qu'autre chose, je n'ai aucune animosité et je ne voulais faire aucun critique sur votre foi, que je respecte totalement en passant.


Je m'en doutais, mais justement, dans le doute, je préviens ;)
Ce que je voulais dire par "vivre avec son temps" (qui est une formule un peu passe-partout), c'est que maintenant que l'homosexualité est dépénalisée, reconnue et acceptée par un grand nombre de personnes en France, il serait dommage de ne pas légiférer en sa faveur et se serait retourner en arrière que de le stigmatiser.
Attention: refuser de "légiférer en faveur de l'homosexualité" n'est pas stigmatiser l'homosexualité. En l'occurrence, ce contre quoi nous nous opposons d'abord dans ce texte de loi, ce n'est pas contre l'homosexualité, mais contre les implications directes du mariage des couples de même sexe, et on en revient au même sujet: adoption, filiation.

Je vais faire encore plus simple que cela: la polygamie est interdite par la loi (au même titre que la zoophilie ou l'inceste), pour des raisons vraisemblablement éthique. De là, il n'y a aucun intérêt à légiférer pour un mariage allant dans leur sens.


Et il y a quelques temps de cela l'homosexualité était pénalisée... "pour des raisons vraisemblablement éthiques"! La situation est tout à fait comparable.
je n'ai rien contre la PMA et la GPA (même si celle-là est un peu plus discutable). Après tout, autoriser la PMA permettrait aussi à des femmes stériles d'avoir des enfants, c'est une réelle avancée scientifique qui ne me pose personnellement aucun problème. A condition, comme pour tout, qu'elle soit correctement encadrée par la loi et ne devienne pas abusive.
Vous me dites deux lignes plus loin qu'il ne faut pas trop rester dans le théorique. Soit. Dans la pratique, la GPA ouvre largement la porte à la commercialisation du corps de la femme, comme c'est le cas dans d'autres pays qui l'ont adoptée (je me souviens de cet article du figaro paru il y a 3 mois: http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... teuses.php). Et même si elle est en théorie bien encadrée par la loi, il y aura des abus dans la pratique. (Tout comme la PMA est encore aujourd'hui interdite pour les couples de même sexe par la loi, mais elle est en pratique tolérée, si bien que le nouveau projet de loi se voit contraint de donner un cadre légal aux enfants nés d'une PMA effectuée l'étranger pour contourner l'interdit français...)
Pour la PMA, pareil, les risques d'abus sont énormes, à partir du moment où on met un "contrôle" dans le processus procréatif.
Je ne dis pas que ces enfants doivent être des cobayes. Il y a des enfants qui ont été adopté par des couples homosexuels à travers le monde, pourquoi ne pas voir ce qu'ils en pensent?
2 choses: premièrement l'adoption par les couples de même sexe est un phénomène assez récent, et marginal. A partir de là, il devient difficile de faire des études statistiques vraiment fiables. Et on légifère pas à partir de l'opinion de 3 ou 4 enfants adoptés par un couple gay qui n'ont pas eu à se plaindre de quoi que ce soit. Les choses sont peut-être plus compliquées, c'est pourquoi il faudrait peut-être se laisser un peu de temps avant de foncer tête baissée vers le progrès. Que savons-nous en réalité du potentiel trouble ou traumatisme d'un enfant privé pour une raison X de ses parents biologiques, et privés ensuite d'un père ou d'une mère? Au regard des études qui pour le moment montrent tout et son contraire, en tout cas sûrement pas des réponses qui fassent consensus, on peut sans prendre trop de risque considérer que nous n'en savons encore pas grand chose...
Secondo, ce n'est pas parce qu'un enfant pense aller bien qu'il n'a pas des blessures profondes enfouies.
Pour répondre à votre question: non, je ne considère pas que c'est pareil. Mais je considère que ce n'est pas moins bien.
Mais ne perd-on pas une altérité fondamentale dans le cas d'un couple de même sexe?

On avance un peu... J'espère en tout cas que vous aurez compris que ce n'est pas en raison de notre opposition à l'homosexualité que nous nous opposons à cette loi, mais avant tout en raison de nos interrogations et inquiétudes concernant les enfants. Vous nous rejoignez d'ailleurs sur le refus de l'adoption plénière. Pourtant c'est bien ce qui a été voté au sénat et à l'assemblée. Pour moi, rien que cela, ça suffit à justifier une opposition à cette loi; cette mesure est intolérable.
Bien cordialement!
Ludovic
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LaurentVan
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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lupar LaurentVan » lun. 13 mai 2013, 11:01

Homosexualité, mot stupide dans son étymologie, est le résultat de la féminisation des nations par le monde marchand.
Ce monde est par logique économique opposé au Christ qui appel a accumuler des biens dans le royaume de Dieu plutôt que sur terre et qui a chassé les marchands du temple.

Dans un monde fortement Christianisé ou l'homme viril est le gardien intransigeant des traditions et de la religion pour protéger sa famille des violences et de la destruction du monde extérieur. Ce monde marchand a du ruser et passer au travers de la vigilance du gardien en séduisant sa femme (Hé oui l'histoire de la pomme se répète et continue de nous éloigner de Dieu).

Avec l'aide des femmes de la bourgeoisie qui s'ennuyer dans leurs maisons d'orée les marchands ont créé les mouvements féministes (Désormais radicalisé en FEMEN) dans le but de réduire et d'empêcher l'homme de la tradition de s'opposer a la perfidie de ce projet (Je fais ici un raccourci rapide il y a de nombreuse choses a dire sur ce sujet). De nombreux enfants qui sont nés dans ce monde féminisé, influencer par les medias, l’éducation laïc ou Libre (Expression de la pensée maçonnique) et aussi du a l’abdication des pères devant leurs devoirs sont devenus efféminés. L’homme devient alors conciliant, faible face a la tentation et peureux face aux menaces. Il ne joue plus le rôle du père viril, chevalier pourfendeur de ses ennemis, pilier de la famille, gardien des traditions religieuses. Il laisse se rôle a l’état franc mâcon qui se fait un plaisir d’éduquer sa descendance. Ainsi l’homosexuel est le résultat de nombreuses années de féminisation des hommes.

Pourquoi veulent ils des homosexuels ?
L’homosexuel est l’être parfait pour le monde marchand, grand consommateur, peut enclin a la révolte, soumis aux modes qui jalonnent sa vie, il travail pour consommer au contraire de l’homme de la famille traditionnelle qui temps a accumuler des richesses afin de faire face au futur aléas. Ce monde souhaite ardemment des familles d’homosexuels qui donneront naissance a de nouveau consommateurs zélés et soumis a leurs maitres (Ce qu’appel le premier ministre Mr Ayrault « Le changement de culture »)

Conséquence de tout cela, la religion disparait, les familles traditionnelles s'écroulent. De nombreux individus issu de l’effondrement des familles tombent dans les bras du grand capital qui en échange de leurs travails et de l’acceptation de ses codes les autorisent a jouir des plaisirs du monde marchand pour oublier la souffrance spirituelle qui les accables. Cependant pour jouir ils doivent consommer sans cesse et créer de nouveaux moyens de jouissance car les Hommes se lassent vite de tout ses gadgets.

A cela, le monde marchand se félicite de ses victoires sur le monde chrétien car il accumule des richesses et renforce son emprise sur les Hommes et les peuples . Il continuera son combat contre les hommes du Christ jusqu'a ce que les hommes et les femmes de cette planète soient devenus des esclaves producteur de richesse terrestre détachés de Dieu.

Pour finir rapidement, le combat des catholiques n’est donc pas contre les hommes devenu féminisé comme les medias (agents traitres) souhaitent le faire comprendre au grand public mais contre ce monde marchand destructeur de peuples et de nations.

PS : Le seigneur notre Dieu est atemporelle et ses paroles immuables. De part ce fait l'homme du Christ ne considère pas le temps comme une fatalité mais comme l’avènement d’une réunion avec Dieu au contraire du monde marchands (Synonyme de performance) et des femmes (Disparition de la beauté physique). Ainsi quand je lis plus haut que certain nous parlent je cite « de vivre avec son temps » ils se font l'écho du monde marchand et des femmes. Messieurs restez vigilant !
« Nous ne sommes pas des êtres humains ayant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels ayant une expérience humaine. »

Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955)

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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lupar Topinambour » jeu. 16 mai 2013, 9:40

Juste une question :

pourquoi tant d'acharnement ?

Pourquoi les veillées, les manifestations, alors que le projet de loi est sur le point d'être promulgué ? N'avez vous pas de respect pour le processus démocratique ? A chaque nouvel événement de votre part mon coeur saigne de votre intolérance.

voilà un article sur le droit très pertinent sur le sujet : (les deux premières parties sont à lire aussi)

http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/05/11/Du-mariage-pour-tous-%283e-partie%29-%3A-apres-la-bataille

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Re: Pétition contre le mariage homosexuel

Message non lupar Raistlin » jeu. 16 mai 2013, 10:13

pourquoi tant d'acharnement ?

Pourquoi les veillées, les manifestations, alors que le projet de loi est sur le point d'être promulgué ? N'avez vous pas de respect pour le processus démocratique ? A chaque nouvel événement de votre part mon coeur saigne de votre intolérance.
Mais pourquoi faut-il que les pro "mariage pour tous" accusent systématiquement d'intolérance ceux qui ne pensent pas comme eux ? Dans votre monde merveilleux Topinambour, personne n'a le droit de penser autrement, c'est ça ? L'intolérant, c'est donc vous.

Maintenant, pour répondre et votre question, nous persistons parce que nous pensons que cette loi est profondément inique et mauvaise, et que ceux qui la défendent échouent à nous prouver le contraire. Si demain le gouvernement votait une loi établissant l'esclavage ou les discriminations raciales, trouveriez-vous normal de vous taire par respect du processus démocratique ? La démocratie doit être ordonnée au bien commun. Si la démocratie sert au mal (je vous rappelle par exemple, qu'Hitler fut élu démocratiquement), alors il est parfaitement légitime de protester.
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L'Evangile et les protestations contre mariage homosexuel

Message non lupar jean_droit » jeu. 16 mai 2013, 11:01

Comme si souvent la Parole de Dieu nous guide dans nos actes quotidiens.

Cet évangile de mercredi dernier nous montre bien dans quelle situation nous sommes en tant que chrétien dans notre société et quelle doit être notre réaction par rapport à la christianaphobie ambiante.

Il justifie, à mes yeux, nos protestations contre le mariage homosexuel.

Oui, c'est vrai, Seigneur, ta parole est vérité.
Évangile de Jésus Christ selon saint Jean

À l'heure où Jésus passait de ce monde à son Père, les yeux levés au ciel, il priait ainsi : « Père saint, garde mes disciples dans la fidélité à ton nom que tu m'as donné en partage, pour qu'ils soient un, comme nous-mêmes.

Quand j'étais avec eux, je les gardais dans la fidélité à ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé sur eux, et aucun ne s'est perdu, sauf celui qui s'en va à sa perte de sorte que l'Écriture soit accomplie.

Et maintenant que je viens à toi, je parle ainsi, en ce monde, pour qu'ils aient en eux ma joie, et qu'ils en soient comblés.
Je leur ai fait don de ta parole, et le monde les a pris en haine parce qu'ils ne sont pas du monde, de même que moi je ne suis pas du monde.

Je ne demande pas que tu les retires du monde, mais que tu les gardes du Mauvais.

Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

Consacre-les par la vérité : ta parole est vérité.
De même que tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde.

Et pour eux je me consacre moi-même, afin qu'ils soient, eux aussi, consacrés par la vérité. »

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Re: L'attitude de Frigide Barjot

Message non lupar Eurynome » mar. 28 mai 2013, 10:33

Il est très rare que l'on fasse machine arrière sur une loi.
Il faudrait, pour cela, un vrai et large consensus que l'on n'est pas prêt d'avoir.
Et c'est là que l'idée du réferendum peut réapparaitre.
Le fait que le pouvoir socialiste n'ait pas voulu entendre cette demande montre bien le caractère dogmatique et christianophobe de ce même pouvoir.
Concernant le référendum, cela vient plus de la Constitution: les sujets de sociétés sont exclus du mécanisme habituel de référendum. Il existe bien un texte de référendum "dit partagée" mais la loi organique qui devait la mettre en œuvre n'a toujours pas été voté.

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Re: L'attitude de Frigide Barjot

Message non lupar jean_droit » mar. 28 mai 2013, 11:21

C'est bien ce que je pensais :
Le pouvoir socialiste a fait en sorte que le référendum ne s'applique pas ou que le référendum dit partagé ne soit pas encore disponible.
Mais tous les pouvoirs craignent l'idée même de référendum car le résultat risque toujours de ne pas plaire à ce pouvoir.
Sinon le peuple serait consulté sur des sujets sociétaux ou politiques importants.
Dans le cas du mouvement contre le mariage homosexuel on a bien vu que le pouvoir faisait tout, vraiment tout, pour ne pas dialoguer.
Quand on pense que les décrets d'application sont déjà publiés alors que tant et tant de lois les attendent depuis des mois pour ne pas dire des années.

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Re: L'attitude de Frigide Barjot

Message non lupar Eurynome » mar. 28 mai 2013, 11:31

C'est bien ce que je pensais :
Le pouvoir socialiste a fait en sorte que le référendum ne s'applique pas ou que le référendum dit partagé ne soit pas encore disponible.
Euuuhh... nan: l'exclusion des questions de société du référendum tel que le prévoit la Constitution date de 1995. L'autre texte, lui, date de 2008.

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Re: L'attitude de Frigide Barjot

Message non lupar loki » mar. 28 mai 2013, 18:04

[/quote]
Concernant le référendum, cela vient plus de la Constitution: les sujets de sociétés sont exclus du mécanisme habituel de référendum. Il existe bien un texte de référendum "dit partagée" mais la loi organique qui devait la mettre en œuvre n'a toujours pas été voté.[/quote]

Bonjour,
Je me permets de modérer votre affirmation quant à l'exclusion des " sujets de société" du champ référendaire. L'article 11 de la constitution de 1958 dispose que le Président de la République "peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions".

Deux observations :
- si le mariage civil n'est pas relatif à la politique sociale de la Nation, c'est que les mots ont perdu leur sens. Ce d'autant plus que le projet de loi a été préparé par le Ministère des Affaires sociales...c'est l'analyse de plusieurs grands constitutionnalistes.
- La pratique institutionnelle a reconnu au Président de la République un large pouvoir d'interprétation des dispositions de l'article 11 ; en effet le général de Gaulle en a fait usage avec succès en 1962 pour modifier la constitution, sans que le conseil constitutionnel ne s'y oppose, puisqu'il s'est déclaré incompétent pour apprécier de la conformité à la constitution d'une loi référendaire directement adoptée par le souverain.

En conclusion, si F.Hollande avait eu la volonté d'en appeler au peuple, rien dans la constitution ne pouvait l'en empêcher. Et sérieusement, quoique l'on pense de ce type de régime, que serait une démocratie dans laquelle la norme suprême interdirait d'en appeler au peuple ?
"La foi est une croyance par amour, et l'amour n'argumente pas"
Joseph de Maistre

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Re: L'attitude de Frigide Barjot

Message non lupar Eurynome » mar. 28 mai 2013, 21:54

- si le mariage civil n'est pas relatif à la politique sociale de la Nation, c'est que les mots ont perdu leur sens. Ce d'autant plus que le projet de loi a été préparé par le Ministère des Affaires sociales...c'est l'analyse de plusieurs grands constitutionnalistes.
D'après les constitutionnalistes, le texte du mariage gay n'est pas "une réforme relative à la politique sociale de la nation" mais une "question de société".
Pour être exact, les questions de sociétés n'y figurent pas de manière explicite - et aucun référendum de la Véme République n'a jamais tenté le coup. Voici une petite précision (parce que c'est vrai que d'un point de vue lingistique, ça fait tilter):
"En limitant l'extension du champ référendaire aux matières économiques et sociales, le gouvernement a choisi d'exclure les sujets touchant à la souveraineté comme la défense et la justice ou ce qu'il est convenu d'appeler les questions de société avec les libertés publiques, le droit pénal, ou encore les lois de finances dont l'examen relève des prérogatives traditionnelles du Parlement. Il doit donc être clair qu'il ne saurait y avoir de référendum sur des sujets tels que la peine de mort, la repénalisation de l’avortement ou sur l'expulsion des immigrants clandestins"
http://www.assemblee-nationale.fr/conna ... t_2138.asp

Brigitte Fardeau
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Re: L'attitude de Frigide Barjot

Message non lupar Brigitte Fardeau » mer. 29 mai 2013, 0:16

de la tribune de l'assemblée, Badinter en 1981 a répondu aux députés de la droite qui demandaient un référendum sur l'abolition de la peine de mort, que cette proposition figurait dans le programme de Mitterand et qu'il avait été élu, et donc qu'il était normal d'appliquer cette proposition. C'est la même chose pour Hollande...


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