Bonjour La Chartreuse (quel beau nom , c'est classe en tout cas
) ,
L’homosexualité est tout simplement un vice et contre nature. Si vous désirez le Ciel, vous devez lutter contre ce péché qui est très grave aux yeux de Dieu. D'ailleurs, la ville de Sodome et Gomorrhe fut détruite par Dieu pour cette raison.
C'est votre position. J'aime ma petite-amie et ainsi , en suivant l'enseignement de Jésus , je ne l'abandonnerai jamais ou en tout cas , ce sera contre ma volonté. Mais imaginez qu'une amie , de longue date , vous annonce son homosexualité et qu'elle est en couple depuis longtemps. Ne croyez-vous pas qu'il s'agisse d'un véritable amour voulue par Dieu puisqu'elles sont fidèles et intègres là où des personnes hétérosexuelles vivent dans la débauche ?
. De plus , de ma faible mémoire , Jésus n'en a
jamais parlé.Alors si c'était un péché très grave privant la personne du Ciel , je pense qu'Il en aurait au moins fait allusion ...mais ce n'est pas le cas. Aussi , les quelques passages condamnant l'homosexualité viennent de l'Ancien Testament et Jésus lui même enseignait de ne pas tenir compte de certains de ses principes. Concernant Sodome , des théologiens s'accordent à dire que c'était l'inhospitalité qui était puni , pas l'homosexualité. Puis même , doit-on alors lapider la femme adultère ou les ivrognes (Deutéronome) ? Non me direz-vous , et pourtant, c'est dans la Bible : vous vous privez donc du Ciel car c'est dans la Bible et vous n'appliquez pas le principe en question. C'est pourquoi je pense que le Christ est le seul apte à nous enseigner des principes de vie à appliquer à la lettre. Et l'homosexualité , si c'était une faute , aurait pu au moins être le sujet d'un discours de Jésus mais il n'en a rien été.
Cordialement ,
Hedley
Bonjour pax ,
Bonjour
Si ce n'est pas désordonné, c'est que c'est donc ordonné, mais ordonné à quoi ?
Si cela ne se choisit pas, c'est que ce n'est pas librement consenti en conscience.
Alors qu'est-ce donc ?
L'impossible question est simple, vous l'avez résumée vous même, mais par une aporie si je puis dire.
C'est ordonné à ce que nous désirons faire réellement : l'amour. L'acte sexuel ne se réduit pas
seulement à la procréation mais également à la communion de deux personnes. Il s'agit d'un moyen d'expression habité par un amour entre deux êtres humains. C'est cela à quoi l'hétérosexualité
mais aussi l'homosexualité est ordonné à faire selon moi : à réaliser l'amour qui réunit deux êtres.
Si ça ne se choisit pas , alors c'est Dieu qui l'a crée.
Diriez-vous donc, au terme de votre logique, que le bon larron sur la croix s'est renié lui-même ?
Diriez-vous donc qu'une fois que l'on est porté à se ré-ordonner vers le but pour lequel Dieu nous a créé, nous nous renions nous-mêmes !!
Si je suis le raisonnement, la miséricorde nous contraint à nous renier nous-même
Comment pouvez-vous dire que ce qui n'est pas choisi librement (votre proposition du-dessus) puisse être constitutif de l'être de la personne ? Pensez-vous les homosexuels idiots dans leur fort interne pour ne pas savoir ce qu'il en est de leur situation...
Sauf que votre propos se base sur le fait que l'homosexualité est un mal , une faute et est contre Dieu. Je ne partage pas votre position. Le bon larron ne s'est pas renié lui-même car il était coupable de faits qui peuvent être
librement choisi et qui sont donc des péchés. Comment peut-on être coupable de quelque chose que l'on ne peut pas choisir ? Comment arrive-t-on à considérer l'homosexualité comme un péché alors qu'elle est subie et non pas choisie ? Alors oui , si elle n'est pas choisie par un individu , c'est qu'elle est une constituante de ce même individu. Je le répète , le but de Dieu , selon moi , est la communion de deux personnes , ce n'est pas que la procréation et le renouvellement de l'espèce. A partir de là , nous ne pouvons pas nous renier nous même en acceptant la Miséricorde de Dieu qui invite
toutes les personnes au bonheur.
Mais vous l'avez dit vous même, la personne n'est pas libre ! Il y a bien esclavage. C'était d'ailleurs la lecture du jour de ce dimanche (Jean XXXIII) : la lettre de St Paul aux Galates. Sur le reste de votre phrase, je pense avoir un peu plus d'expérience et de recul sur cette question et permettez-moi de ne pas être d'accord.
Mais bien sûr que vous pouvez ne pas être d'accord avec moi
! Mais il me semble que vous ne faîtes pas de différences entre une vie de couple et une vie menée par nos pulsions : Une vie de couple est une vie
librement partagée avec une personne à laquelle on est fidèle. Ce n'est sûrement pas de l'esclavage (cela étant , on peut dire aussi qu'un hétérosexuel est esclave de sa femme , puisqu'il est en couple. Ah mais oui ! Ils peuvent faire des enfants donc ce n'est pas de l'esclavage
).
Le milieu dans lequel vous avez été n'était donc pas très sain. Mais sachez , quand même , qu'il y a des homosexuels qui vivent normalement et impartialement leur homosexualité. Et cela je le vois tous les jours.
Oui il y a esclavage quand nous en sommes réduits à désirer la créature plutôt que le créateur et ce quelles que soient nos attirances (homos, bis, heteros, même combat), c'est abondamment relayé dans les textes...
Je suis d'accord sur le fait qu'il est bon de dépasser les choses terrestres pour se concentrer sur Dieu. Mais ces mêmes choses terrestres ont été crée par Dieu et elles ne doivent pas , même s'il est très saint de les dépasser , être considéré comme des péchés. L'amour est l'une de ces choses qu'il ne faut pas rejeté
Evidemment que chacun a droit à l'amour ! Nous avons tous été créés par amour et pour l'amour. Ceci dit, vous n'avez pas besoin de désirer physiquement l'autre pour l'aimer...
Nous avons deux opinions différentes, voilà pourquoi :
D'une part, si je puis me permettre; vous confondez les causes et les conséquences, partez d'un présupposé qui est faux : il s'agirait de s'assumer, sinon problème intérieur ! D'autre part, vous ne voyez pas la Réalité mais une construction que vous élaborez pour parler d'un problème qui vous est inconnu dans sa manifestation la plus intime.
Par définition s'assumer, c'est impossible. Tout être humain porte en lui quelque chose de la loi naturelle en son coeur (qu'il redécouvre par la pensée). Dans son for intérieur, il n'a besoin de personne ni d'aucun encouragement à anesthésier sa douleur, histoire de se faire plaisir en faisant fi de ce qu'il sait de source certaine. Car au réveil survient toujours la gueule de bois Sa réalité, il la connaît.
Vos encouragements ne font que creuser le problème. Je ne dis pas ça méchamment
S'assumer c'est un acte bidon, une couche à postériori posée sur le problème qu'il faudrait résoudre et qu'on s'empêche ainsi de voir.
Si vous appliquiez votre raisonnement à tous les "travers humains" vous découvririez que rapidement dans votre pensée se trouve l'idée que finalement ce ne sont pas les pêchés qui sont problématiques mais le fait qu'on nous les fasse remarquer et qu'on nous culpabilise avec.
Vraiment, je n'ai qu'un désir, que vous puissiez voir qu'en fait vous n'aidez pas autrui, alors que de toute évidence, c'est ce qui vous guide. Pardonnez moi si mes propos vous apparaissent désagréables, ce n'est pas absolument pas l'idée.
Libre à vous de penser que s'assumer ce qu'on est est une erreur et que quelque chose qui ne fait manifestement pas de mal est une faute. En effet , je ne suis pas à votre place, donc si vous vous sentez plus heureux , c'est bien
! Mais il y en a d'autres qui se sont assumés et qui depuis , ont trouvé le bonheur
en accord avec leurs croyances . Vous ne pouvez réfuter cela.
Mais je n'encourage personne et je n'aide personne. Je dis juste mon opinion. Pensez ce que vous voulez et rejetez ce que vous voulez
Cordialement, :>
hedley
Bonjour Raistlin ,
Je ne sais rien de ce prêtre et ça ne me regarde pas. Ce que je sais par contre de façon certaine, c’est que jamais en 2000 ans l’Église n’a décrété que telle personne était en Enfer.
Hum... je ne suis pas historien mais les homosexue(le)s étaient quand même brûlés puis il y a eu d'autres massacres. Bref , dire que l'Eglise est blanche comme neige , je pense que c'est une erreur. Sinon corrigez-moi
. Toutes les églises et toutes les religions ont eu des faces sombres. C'est tout.
Comme toujours dans ce genre d’affaire, la réalité est plus complexe que l’on voudrait. Néanmoins, je me permets de vous appeler à l’humilité et à vous méfiez de vos « impressions ». Il est très facile de se faire des caricatures du christianisme et de Jésus pour mieux servir nos propres idoles. La juste attitude pour un chrétien est de se laisser enseigner et éduquer par l’Église.
Je suis d'accord mais je refuse l'aveuglement. J'espère, quand même,
être libre de ma pensée et de mes opinions. Et puis, même en écoutant les enseignements de l'Eglise , nous nous faisons nous même intérieurement et inconsciemment "nos propres impressions".
(1) Mais bien sûr qu’on peut vivre avec des blessures ! Cela n’empêche nullement qu’il s’agisse de blessures. Quant à parler d’épanouissement, ça peut se discuter. Comme on dit, l’habit ne fait pas le moine. 2) En outre, il y a le plan de Dieu pour nous que vous ne pouvez réduire à une certaine satisfaction conjugale.
1)Ben en général la conséquence des blessures , c'est quoi ? La souffrance non ? Or , si des homosexuelles sont heureuses et épanouies , il est impossible que ce soit le résultat de "blessures".
2)C'est pourtant ce que fait les couples hétérosexuels et je pense , en effet, que c'est voulu par Dieu.
Et bien j’attends que vous me trouviez ce passage. Ah mon avis, vous le trouverez plutôt dans une des lettres de saint Pierre qui dit que l’amour couvre une multitude de péchés. Mais de quel amour parle saint Pierre ? Là encore, il faut faire attention aux contresens.
Au passage, dire que lorsqu’il y a un acte d’amour, il n’y a aucun mal, c’est intenable. Car on peut mal aimer. Ainsi, je me rappelle de ces personnes qui, par amour, ont décidé de se suicider ensemble.
Le problème Hedley, c’est que votre définition du bien et du mal est polluée par l’émotion. Vous pensez discerner le bien du mal mais vous êtes aveuglée. C’est comme ceux qui se font les chantres de l’avortement au nom du bien psychologique et matériel de la mère. Sous couvert de « charité », ils commettent un meurtre et croient faire le bien. D’où l’importance de former sa conscience.
Voici :
"Dieu est amour. Celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu et Dieu demeure en lui" .
On peut, en effet , mal aimer comme vous affirmez avec raison (:le suicide collectif). Mais l'amour vrai justement c'est lorsqu'il n'y aucun mal : vous ne pouvez pas me dire qu'il n'y a aucun mal dans le suicide ou l'avortement. Ainsi , dîtes-moi où est le mal quand deux personnes du même sexe sont amoureuses , vivent ensemble fidèlement depuis 5 ans , sont sympathiques , heureuses , épanouies et impartiales.
Je suis surtout "pollué" par ce que je vois
concrètement . Je pensais aussi avant que l'homosexualité était quelque chose de mal , que c'était juste des gens qui couchaient à droite , à gauche. Mais force est de constater que ce n'est pas tout le temps le cas.
Premièrement, le fait qu’une relation soit durable n’est ni une preuve d’amour ni une preuve de moralité. Il faut vous dégager de ça.
Ensuite, je n’ai jamais dit que l’acte sexuel ne visait que la reproduction. Il vise aussi l’harmonie et la communion du couple.
Mais je vous pose cette question : jugeriez-vous sain que deux individus se mettent ensemble simplement pour procréer, sans vouloir se donner de l’affection, de l’amour dans l’acte sexuel ? Non, je suppose car ce serait nier une dimension essentielle de la fonction sexuelle.
L’homosexualité nie radicalement une des fonctions essentielles de la sexualité. L’hétérosexualité n’en nie aucune, elle permet de vivre une sexualité humaine complète.
La durabilité d'un couple est pourtant une preuve d'amour. Si ce n'est pas le cas , dîtes-moi pourquoi
Alors pourquoi trouver normal de nier la fonction de reproduction qui n’est pas moins un élément constitutif de l’acte sexuel ?
Parce qu'il y a souffrance. Si deux personnes se mettent ensemble juste pour procréer, sans amour et tendresse , cela engendre forcément de la souffrance ou au pire de la froideur/tension. A l'inverse , malgré la stérilité de l'homosexualité, deux individus du même sexe, amoureux, peuvent être en communion par l'acte sexuel qui remplit alors
complètement son rôle : accomplir "factuellement" l'amour.
Et même , pensez-vous possible qu'un homme et une femme puissent copuler sans amour ou sans attirances ? <: L'être humain n'est pas une machine.
1)Je ne suis pas certain que ce soit des psychologues qui aient enlevé cela… mais bien plutôt des politiques. 2) Néanmoins, je ne considère pas l’homosexualité comme une maladie mentale, je la considère comme un trouble de la sexualité, comme une névrose.
La pédophilie ou la scatophilie sont des maladies mentales. Pas l’homosexualité.
1)Possible (comme impossible). 2)Mais l'homosexualité n'est pas pour moi une névrose.
L’homosexualité est belle et bien un handicap puisqu’elle empêche une sexualité humaine normale. Elle empêche la reproduction et la fondation d’une famille. Si ce n’est pas un handicap, je ne sais pas ce que c’est.
Un handicap (pour moi
) c'est ce qui limite l'individu. Une sexualité humaine normale ne permet pas que la procréation mais aussi la communion des individus. Ainsi , une personne homosexuelle , si elle est en accord et heureuse avec sa conjointe , n'est , je pense, pas porteuse d'un handicap
mais au contraire d'un épanouissement et d'un bonheur avec la même conjointe.
Comment comparer l'homosexualité à la trisomie 21 qui , elle , est véritablement porteuse de handicaps (paroles , intelligence , esprit , mobilité...) ? <:
C’est vrai. Mais l’acte sexuel n’est pas que ça. Reprenez ce que j’ai dit plus haut. La sexualité humaine a deux dimensions : la communion des époux et la reproduction. Il ne convient pas de nier l’un ou l’autre. L’homosexualité, et c’est la preuve du fait qu’il s’agisse d’un trouble, nie complètement l’un des deux aspects. C’est la biologie qui parle, la nature.
Mais , comme vous l'avez dit plus haut , nous ne sommes pas des animaux associés à une nature qui nous gouverne (c'est même plutôt l'inverse et on la détruit malheureusement
) et qui nous dit qu'il faut copuler pour perpétuer l'espèce. Moi oui , je pense que l'acte sexuel ce n'est que de l'amour et que c'est justement par la communion des époux que la procréation survient. La 2e dimension est donc plus importante car un couple hétérosexuel se forme parce qu'il y a amour et non parce qu'il y a un devoir de se renouveler.
la personne n’est pas capable d’aller vers l’autre sexe.
Je ne vois pas ça comme une névrose.
Les associations LGBT ne font pas autre chose. Quel mal y a-t-il à avoir un point de vue et croire qu’il est vrai ? Aucun. Le mal vient lorsqu’on ne peut plus supporter la contradiction. Mais l’Église supporte la contradiction, elle reste ouverte au dialogue, qui ne veut pas dire nécessairement changer d’opinion. L’Église croit ce qu’elle croit parce que ça lui vient à la fois de l’étude de la loi naturelle et de Dieu. Mais elle ne se contente pas d’asséner sa vérité à coup de massue en refusant tout dialogue. Avez-vous lu la lettre Homosexualitatis problema sur l’homosexualité ? Il n’y a rien de violent, pas d’attaque contre les associations LGBT, pas d’insultes envers les homosexuels. Juste un rappel de la vérité et un appel à la compassion et à la charité envers les personnes homosexuelles.
Bref, l’Église n’impose rien du tout. Lorsque je me suis converti, aucun prêtre ne m’a mis un flingue sur la tempe pour m’obliger à renoncer à mes pratiques.
Très bien. Je suis d'accord. Tout point de vue doit être exprimé.
Il faudrait déjà définir ce qu’est le vrai bonheur, non ? Qu’ils aient trouvé une satisfaction et un équilibre, je ne le nie pas. Mais permettez-moi de ne pas adhérer à cette vision de couples homosexuels version bisounours. Et pour moi, le bonheur passe par autre chose qu’une simple satisfaction dans cette vie.
Le vrai bonheur ? Un peu trop difficile pour moi (peut-être en terminale
). Je ne réfute pas le reste. Mais bon , comme je vous l'ai dit , je ne suis pas dans leurs têtes (ni dans la vôtre
) mais quand je les croise tous les jours , elles sont heureuses (vous allez me dire c'est quoi être heureux ?
)
Mais vous ne changerez pas le fait que ces pulsions sont désordonnées. Que des personnes arrivent à construire quelque chose de stable et tendre ne signifie qu’une chose : que l’homme peut trouver un équilibre malgré les handicaps de l’existence. Cela, nous le constatons tous les jours. En revanche, déduire de cet équilibre que le handicap n’existe pas me semble absurde.
Pourquoi ? Un handicap ou quelque chose de contre-nature, de désordonné conduit forcément à la souffrance, à un mal-être. Ce n'est pas le cas pour l'homosexualité. Vous affirmez donc cette phrase absurde <: ? : un handicap peut conduire à un équilibre et à quelque chose de bon , de stable et de tendre ?
L’Église est guidée par l’Esprit-Saint pour comprendre la Bible et enseigner les foules. Ça peut ne pas plaire mais c’est ce que Dieu a voulu.
Discutable. Je ne considère pas l'Eglise comme infaillible, elle reste une institution humaine comme vous et moi. Elle est , par contre , une autorité puissante en matière de foi mais comme je l'ai dit , je refuse l'aveuglement.
Oh mais des interprétations différentes possibles, vous en avez des tas. Mais pourquoi la vôtre serait-elle la vraie ? Il faut bien qu’il y ait une vérité, non ? Car dire que chacun a sa vérité, c’est absurde, ça ne rime à rien. Moi je ne me sens pas le droit de faire dire à la Bible (et à Dieu) ce qui m’arrange. Donc humblement, j’obéis à Dieu qui nous parle dans son Église.
Pour vous partager un peu plus mon vécu, avant ma conversion, j’ai adhéré aux délires de type New-Age, ésotériques, etc. Là-dedans, chacun se fait sa petite religion dans son coin, décide de qui est Dieu, de ce qu’il veut, de ce qu’il aime, etc. Donc merci, les dieux façon « supermarché » (je choisis ce qui me fait plaisir sur le moment), je connais : ce sont des idoles.
Je vous retourne la question : pourquoi l'interprétation de l'Eglise serait la vérité de Dieu ? Et pourquoi pas l'église orthodoxe ou même le protestantisme ? Là on entre dans un débat où je n'ai ni les connaissances théologiques ou même l'expérience pour défendre ma position
. En tout cas , je reste persuadé qu'il n'y a pas une seule et unique interprétation possible et que rester braqué est une erreur.
Cordialement ,
hedley
