Homosexualité

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aeiourst
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Homosexualité

Message non lu par aeiourst » dim. 13 mai 2012, 3:58

[je place ce sujet dans la rubrique actualité car cela me semble etre un thème d'actualité, mais si le modérateur veut le déplacer dans une autre partie, "vie chrétienne", par exemple, je n'ai rien contre]


Bonjour, je profite de ce post pour me présenter rapidement, étant nouveau sur ce forum.
J'ai 19 ans , j'habite en Provence, je suis né dans une famille chrétienne mais absolument pas pratiquante, et jusqu'a très récemment, bien qu'ayant fait ma scolarité dans un établissement catholique, je me suis tenu plutot éloigné de la foi.
A vrai dire, c'est par mes "réflexions", mais aussi par un certain "spleen", par mes convictions politiques, par mes lectures, que je suis arrivé au christiannisme.
En effet, je suis "écolo", ce qui m'a vite porté a me renseigner sur Illich, puis sur Ellul, et de fil en aiguille il m'est apparu comme "évident" que notre monde était "décadent", et que la spiritualité n'y occupe pas assez de places du tout. Bien evidemment, ma réflexion ne se contente pas d'etre globalisante et théorique, j'ai pris conscience et j'ai aussi une grande volonté d'accueillir jésus dans ma vie, de progresser, d'agir bien, etc. Je lis avec beaucoup d'intéret les livres de Jean Bastaire, par exemple, etc. Et, bien évidemment, je trouve le message du christ ainsi que sa vie cohérent, superbe.
Bref, en tous les cas, ce parcours atypique fait que "globalement", je n'ai pas les réflexes, ou, pour parler de manière plus neutre, les "connaissances", et les avis du "chrétien lambda".
Par exemple, je suis surpris, voir "décu" (suis-je sur la bonne voie ? est ce que je comprends de quoi je parle ?), quand je vois un sondage "les cathos a 80% pour sarkozy". Je ne comprends pas comment on peut voter a droite aujourd'hui en étant chrétien, alors que pour moi il me semble évident que c'est l'idéologie ultra libérale, la recherche du profit, le consumérisme, le productivisme, qui engendre l'individualisme, la solitude, la décadence, le "trash", bref, la perte de valeurs que nous traversons. Je suis pas manichéen, et j'ai également conscience du caractère "moraliste", "intégriste laic", de la gauche en france et les écolos n'y échappent pas, mais de 2 maux quand il faut choisir le moindre, je choisis évidemment un "pas" vers une société plus juste, moins consumériste, plus harmonieuse, plus "locale", plus conviviale. Bref, je vote écolo, et j'avoue ne pas comprendre le vote a droite.

Tout ca pour dire qu'étant chronologiquement "de gauche" avant d'etre chrétien, j'ai naturellement développé des réflexes de grande tolérance sur des questions comme l'homosexualité. (par contre sur l'euthanasie j'ai toujours eu "une gene"). Et c'est donc également un brin de déception que je ressens quand je lis diverses forum chrétiens, ou considérer que acte homosexuel = péché n'est JAMAIS remis en cause.
Je dois avouer, en toute transparence, que ce sujet ne m'est pas complètement indifférent, étant donné que je pense etre succeptible de tomber amoureux de garçons également, je veux dire que mon attirance a la fois psychique et sexuelle se trouve potentiellement portée a priori sur les 2 sexes.

J'avoue ne pas "comprendre" le positionnement de l'Eglise sur ce sujet et de l'extreme majorité (la totalité ?) des chrétiens sur ce sujet, c'est pourquoi j'aimerais en débattre, sans polémiquer. Je suis justement dans une démarche d'écoute des arguments, je veux comprendre, je n'ai pas de préjugés, de positionnement inébranlable que je souhaite défendre quoiqu'il arrive, je suis pas la pour polémiquer, mais pour progresser, échanger. Je vous remercie par avance d'avoir également une démarche "tolérante". Sans m'y connaitre encore beaucoup, je trouve une cohérence, un caractère "beau et universel", au message d'amour du christ. Je pense que dans nos sociétés, nous affrontons une "perte des valeurs" qui touche tout le monde, les hétéros comme les homos. La "tolérance" de notre société envers l'homosexualité et leur récente libération a engendré un "marché", la création artificielle d'une culture gay, et un réflexe communautaire regrettable mais 'mécanique".
Comme vous je l'imagine, je suis parfois "choqué" et attristé de certaines images de la gay pride. Mais je trouve attristant également le comportement de beaucoup d'hétéros, je pense que le problème est réellement "global".

Mais, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi rejeter l'acte d'amour homosexuel en lui même, s'il s'inscrit dans le cadre d'un amour vrai, d'un engagement, d'une fidélité ?

Considérer cela comme un péché, ne serait-ce pas alors nier la possibilité d'existence d'un réel amour homosexuel ?

La foi chrétienne m'attire par son coté "individuel", qui ne cherche pas a "légiférer", a "organiser la société", mais plutot a "faire progresser l'individu". Or, pour moi, toutes ces positions de l'Eglise (souvent déconnéctées du message du christ), ont trop une volonté "légiférante".

Je ne comprends pas pourquoi un homosexuel chrétien amoureux devrait considérer que l'homosexualité est "sa croix", et qu'en bon chrétien, il doit vivre chaste. Je ne comprends pas en quoi il se "souillerait" en faisant vivre son amour fidèle, "beau", en unissant sa chair a l'etre aimé.

J'avoue que vraiment, je ressens en toute sincérité une incompréhension.

Ok, cette union ne peut pas déboucher (du moins naturellement) sur la création d'un foyer, d'une famille, et alors ? Cela ne reste t'il pas de l'amour ?

Je place absolument sur le meme plan les pratiques "trash" homosexuelles et les pratiques "trash" hétérosexuelles, de meme que je considère que l'amour vrai homosexuel existe au meme titre que l'amour vrai hétérosexuel.

En cela, je trouve "triste" une lecture trop littérale de la bible , et je m'attache plutot au message d'amour du christ.
La condamnation de la bible, pour moi, est à mettre en rapport avec l'homosexualité pratiquée dans l'histoire, chez les grecs par exemple, qui était effectivement "culte du corps", "fornication",etc. Mais l'amour, peut on condamner l'amour ?

Je vais peut etre vous choquer, mais à terme, je serais meme pour le droit aux couples homosexuels de se marier a l'église, comme célébration devant dieu de l'amour vrai entre 2 etres humains.

Bref, qu'en pensez vous ?

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Re: Homosexualité

Message non lu par katolik » dim. 13 mai 2012, 21:45

Par exemple, je suis surpris, voir "décu" (suis-je sur la bonne voie ? est ce que je comprends de quoi je parle ?), quand je vois un sondage "les cathos a 80% pour sarkozy". Je ne comprends pas comment on peut voter a droite aujourd'hui en étant chrétien
Même si politiquement parlant , tout n'est pas parfait dans le quinquennat de M.Sarkozy, les points de vue socialistes sur la Fin de vie et l'euthanasie, le « Mariage » homosexuel, l'Adoption et l'Assistance médicale à la procréation (AMP) pour deux personnes de même sexe et l'Avortement me gênent.....
Mais, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi rejeter l'acte d'amour homosexuel en lui même, s'il s'inscrit dans le cadre d'un amour vrai, d'un engagement, d'une fidélité ?
Considérer cela comme un péché, ne serait-ce pas alors nier la possibilité d'existence d'un réel amour homosexuel ?
En dehors d'une religion, cela ne me gène pas que certains défendent l'Amour entre personnes du même sexe....Mais lorsque l'on se dit "Chrétien" ou "Catholique" (ce qui est mon cas) il n'est pas possible, comme croyant, de défendre cette union....Jésus, fils de Dieu, défend l'union homme/femme et il ne peut en être autrement....Tout en respectant, et sans aucun jugement, les personnes attirées par des gens du même sexe.....
Je vais peut etre vous choquer, mais à terme, je serais meme pour le droit aux couples homosexuels de se marier a l'église, comme célébration devant dieu de l'amour vrai entre 2 etres humains.
Croire en Dieu, ce n'est pas "approuver" tout ce qui nous arrange et mettre de coté ce qui nous parait anormal, injuste ou contraignant .....Le Seigneur nous montre un chemin, plat certaines fois, et rocailleux d'autres moments, à nous, en toute liberté, de réfléchir si nous nous lançons ou non sur ce chemin qui nous permettra de rencontrer celui qui a donné sa vie pour chacun d'entre nous....
« Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire » (Sainte Bernadette Soubirous)

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Re: Homosexualité

Message non lu par PaxetBonum » lun. 14 mai 2012, 11:43

aeiourst a écrit : Par exemple, je suis surpris, voir "décu" (suis-je sur la bonne voie ? est ce que je comprends de quoi je parle ?), quand je vois un sondage "les cathos a 80% pour sarkozy". Je ne comprends pas comment on peut voter a droite aujourd'hui en étant chrétien, alors que pour moi il me semble évident que c'est l'idéologie ultra libérale, la recherche du profit, le consumérisme, le productivisme, qui engendre l'individualisme, la solitude, la décadence, le "trash", bref, la perte de valeurs que nous traversons. Je suis pas manichéen, et j'ai également conscience du caractère "moraliste", "intégriste laic", de la gauche en france et les écolos n'y échappent pas, mais de 2 maux quand il faut choisir le moindre, je choisis évidemment un "pas" vers une société plus juste, moins consumériste, plus harmonieuse, plus "locale", plus conviviale. Bref, je vote écolo, et j'avoue ne pas comprendre le vote a droite.
Il ne s'agit pas d'un votre droite gauche pour ces dernières élections.
Mais vraiment d'un vote du moindre mal.
M Hollande propose une détérioration orchestrée de la morale publique en favorisant la culture de mort grandissante et l'eugénisme, le mariage homosexuel dont découlera l'adoption d'enfants… (sans parler de l'opposition à l'Eglise)
Dieu nous en préserve.


aeiourst a écrit : Et c'est donc également un brin de déception que je ressens quand je lis diverses forum chrétiens, ou considérer que acte homosexuel = péché n'est JAMAIS remis en cause.
Vous dites voter écolo.
Comment conjuguer écologie et non respect de la nature ?
La nature croit et se multiplie par une loi divine de complémentarité masculin/féminin.
S'opposer à cette loi divine c'est s'opposer à Dieu Lui-même, vous comprenez pourquoi, JAMAIS cela ne pourra être remis en cause par l'Eglise qui est au service de Dieu.
On cherche à nous faire avaler des couleuvres comme 'on ne naît pas homme ou femme, on choisit son sexe et son orientation sexuelle'.
Cela m'a d'abord fait rire pensant qu'il s'agissait de quelques illuminés isolés qui fumaient un peu trop d'herbe illicite.
Mais maintenant j'en pleure car c'est institutionnalisé, enseigné à nos enfants et tout cela soutenu par le lobby gay.

L'Eglise ne rejette aucun pécheur, mais elle a le devoir de rejeter le péché qui est rupture avec la volonté divine.

Dieu vous Bénisse et vous Garde !
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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Re: Homosexualité

Message non lu par aeiourst » lun. 14 mai 2012, 14:16

Bonjour, et merci pour vos réponses.

Je ne suis paaas d'accord du tout avec le moindre mal...

Le mariage homo devant la mairie ne concerne pas l'Eglise.. L'euthanasie est un sujet compliqué, ou chaque cas et différent, bien souvent il s'agit de stopper l'acharnement thérapeutique(ce qui est tout a fait naturel). De plus ces lois n'empechent absolument pas une vie chrétienne, car nul ne te force a etre homo ou a euthanasier quique ce soit de ta famille.

Par contre, nous vivons dans une société décadente, consumériste, publicitaire, ou l'argent est devenu maitre, ou l'on agit en prédateur de la nature au lieu de vivre en bonne harmonie, ou l'on est en compétition tous avec tous, et ce système est responsable de grandes souffrance pour la Création, et memechez leshommes, il isole, aliène, et provoque perte de valeurs. Ce système est intrinséquement lié a l'ultralibéralisme et au marché mondial et seul les écolos envisagent un monde local, post moderne, harmonieux. Je vous invite a lire Ellul, ou Bastaire, ou meme le discours de Jean Paul II de 1989 sur l'écologie.



Vous dites que le Créateur a un plan de croissance pour la nature, c'estbien évidemment vrai etd'ailleurs nous ne naissons pas tous homosexuels dutout !!! Mais le Créateur en crée certains homosexuels, également ! Pourquoine pas les respecter, pourquoi nier leur capacité d'aimer ? Ils ne mettent en danger nullement l'espèce (qui est + que très bien présente sur la planète), ils ont toujours rprésenté la meme proportion !
Simplement ils naissenthomosexuels, mais ils naissent aussi capable d'amour vrai, d'amour fidèle,etc .. Pourquoidevraient ils etre empechés d'aimer..

Je peux comprendre une lecture normative de la Bible, mais +que des normes générales il faudrait peut etre respecter chacun dans son individualité... Je vous rappelle que Jésus a reproché aux pharisiens d'avoir dicté trop de règles qui ont surchargé la volonté de Dieu, et qu'il a finalement retenu 2 commandements qui engendrent tout le reste et qui sont en un sens semblables "Aime ton Seigneur de tout ton coeur et aime ton prochain comme toi même"

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Re: Homosexualité

Message non lu par Raistlin » lun. 14 mai 2012, 14:27

aeiourst a écrit :Mais le Créateur en crée certains homosexuels, également !
Avec ce genre de raisonnement, autant dire que le pédophile ou le serial killer ont été voulus ainsi par le Créateur... :/

Ne savez-vous donc pas que la nature humaine est blessée par le péché ? Pensez-vous que les malades, les tueurs, les violeurs compulsifs, les difformes, les handicapés soient voulus positivement par Dieu comme ils sont ? En conséquence, il faut aimer le pécheur mais haïr le péché. Dieu Lui aime infiniment le pécheur mais croyez bien qu'il a le péché en horreur. L'Écriture est assez claire là-dessus. Et l’Église fait preuve de la même attitude : pleine de tendresse et de compassion pour l’homosexuel, elle ne saurait approuver les actes homosexuels.

Le problème de l'homosexualité, c'est qu'il s'agit d'un trouble, d'une blessure dans la sexualité humaine telle qu'elle devrait être vécue si nous étions unis à Dieu. Il y a donc un double problème :
1- En tant que blessure de la sexualité, il n'est pas sain de prétendre que c'est un comportement normal.
2- En tant que mésusage de la sexualité hors des fins pour lesquelles elle a été voulue par Dieu, elle est une offense à la volonté divine. Lorsqu'elle est brandie comme un droit à la face du Créateur, elle devient un péché.


Et je vous parle en connaissance de cause car j'ai moi-même des tendances homosexuelles... Et je me suis converti alors que je vivais "à fond" ces tendances (je n'ai pas grandi dans une famille chrétienne moi non plus). Au début, j'ai accepté de faire confiance à Dieu, par son Église et sa parole, lorsqu'Il me disait que je devais renoncer à ces pratiques. Et peu à peu, j'ai commencé à comprendre pourquoi. Vous savez, Dieu résiste aux orgueilleux. La seule "méthode" qui marche avec Dieu, c'est l'amour et la confiance : vous Lui faites confiance d’abord, puis vous demandez à être éclairé et à comprendre et là vous êtes exaucé.

Cordialement,

P.S.: L'homosexualité n'est sans doute pas innée mais bien plutôt acquise par un développement anormal de la sexualité durant l'enfance et l'adolescence.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Homosexualité

Message non lu par aeiourst » lun. 14 mai 2012, 14:37

bien sur que l'on nait pêcheur. On est tous potentiellement colérique, jaloux, violent,etc.

Mais tous ces péchés ont pour commun qu'ils nuisent a soi meme et aux autres.

Alors que l'homosexualité ne cause a priori aucun tort a soi meme ou aux autres, si tant est qu'elle est vécu dans l'amour.

Je ne remet pas en cause le péché de fornication, de non maitrise de ses pulsions. Je parle bien d'amour vrai.

Dans le cas de quelqu'un ou l'homosexualité résulte d'une blessure de la sexualité, alors onne peut pas parler d'amour vrai.
Peut etre alors que vous vous basez trop sur votre vécu.

Personellement j'estime qu'il existe des individus pleinement homosexuels, capables d'amour comme tout le monde.

D'une manière générale, la question pourrait être "doit on lire a la lettre la Bible et notamment l'ancien testament, ou ne faut il pas prendre en compte la rupture que représente la venue de Jésus sur Terre".

Je comprends la règle, le cadre de l'amour hétérosexuel fixé par la Bible.

Il est logique, et vient se placer dans un contexte historique ou l'homosexualité était souvent présente dans un contexte d'orgie, de banquet, bref, de fornication.

Ces regles ne sont qu'inspirées par Dieu, et la parole divine, la Loi, a été parfaitement réalisée, sublimée par Jésus, non ?
Et, finalement, en quoi l'amour vrai homosexuel (je parle bien de ce cas la, pas de se balader a poil dans la gay pride, de forniquer dans les toilettes d'une boite homo, etc) vient il a l'encontre du message du Christ ?


Après, libre a vous de croire que l'amour vrai homosexuel, par définition, n'existe pas.

Je n'en suis vraiment pas certain.

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Re: Homosexualité

Message non lu par Raistlin » lun. 14 mai 2012, 16:30

aeiourst a écrit :Alors que l'homosexualité ne cause a priori aucun tort a soi meme ou aux autres, si tant est qu'elle est vécu dans l'amour.
Mais c'est là que vous vous trompez justement. Premièrement, les actes homosexuels nuisent à celui qui s'y livrent car ils le confortent dans un comportement désordonné.
Prenons un exemple volontairement exagéré : vous avez pour habitude de violer des cadavres d'animaux. Ca ne nuit à personne, n'est-ce pas ? Pourtant, trouveriez-vous normal qu'on vous dise "mais continuez voyons, puisque vous ne faites de mal à personne !".

Ensuite, il n’y a pas que le problème du mal fait aux autres, il y a aussi l’offense faite à Dieu et à l’ordre de la Création. Alors, ok, c’est une notion qui n’a pas vraiment le vent en poupe depuis quelques décennies. Mais vous savez quoi ? La vérité ne dépend pas de nos perceptions et de notre ressenti du moment.

aeiourst a écrit :Je ne remet pas en cause le péché de fornication, de non maitrise de ses pulsions. Je parle bien d'amour vrai.
Mais qui a dit que l’amour vrai était le critère justifiant tout et n’importe quoi ? Et puis d’abord, ça veut dire quoi « amour vrai » ? A ce jeu-là, le quinquagénaire qui se fait aimer d’une minette de 14 ans peut aussi parler d’« amour vrai ».

L’homosexualité n’est pas un développement harmonieux de la sexualité. Elle résulte d’un trouble et en ce sens, nuit également à la communion. Certes, il peut y avoir une immense tendresse et affection entre deux personnes du même sexe, je peux en témoigner. Mais cela n’est ni un critère moral ni une preuve qu’il n’y a rien à guérir.

Eh puis, vous oubliez le plan de Dieu : Dieu a créé l’homme et la femme pour qu’ils soient complémentaires et se sanctifient mutuellement. L’homosexualité nie cela.

aeiourst a écrit :Peut etre alors que vous vous basez trop sur votre vécu.
Non, il n’y a pas que ça. Je me base sur mon vécu, bien entendu, mais aussi sur ce que j’ai pu apprendre de ce trouble, sur le fait que des thérapies « réparatrices » existent, etc. Eh puis, quand même aussi, sur ma foi en un Dieu qui veut mon bonheur et à qui j’essaie de faire un peu confiance tout de même.

aeiourst a écrit :D'une manière générale, la question pourrait être "doit on lire a la lettre la Bible et notamment l'ancien testament, ou ne faut il pas prendre en compte la rupture que représente la venue de Jésus sur Terre".
La question devrait plutôt être : pourquoi prétendre faire dire à la Bible ce qu’elle ne dit pas alors que l’Église, seule autorité compétente pour dire ce qu’est la foi et quelle est la volonté de Dieu, vous donne la juste interprétation ?

Vous savez, on peut faire dire absolument tout et n’importe quoi à la Bible. Raël voit bien dans l’Ancien Testament la preuve que les extra-terrestres existent. Il s’agit donc, à un moment, de faire confiance à Dieu et d’arrêter de vouloir se faire sa petite religion personnelle, bien adaptée à nos désirs pas toujours très ajustés. Quand je me suis converti, je me suis rendu compte que plusieurs choses dans ma vie (pas que l’homosexualité) n’étaient pas très ajustées. J’avais donc deux possibilités : faire vraiment confiance, ou bien commencer à me faire ma petite doctrine personnelle, basée sur mon ressenti et mes désirs pas si saints que ça. Mais un dieu qui colle à nos schémas de pensée, ce n’est pas Dieu, c’est une idole.


Pour terminer, réaffirmons que Dieu aime les homosexuels. Mais contrairement à nous, Il pose sur eux un regard de vérité et de sainteté. Les homosexuels sont des personnes à la sexualité blessée et qui devront être guéries. Dieu veut les guérir. Mais Il ne pourra le faire que s’ils renoncent à leurs pratiques, s’ils prennent leur Croix comme le Christ nous le demande. S’ils prétendent pouvoir brandir devant Dieu un quelconque droit absurde à faire ce qu’ils veulent de leur corps, ils tomberont dans l’orgueil et la révolte, et se couperont du seul capable de les rendre vraiment heureux.

Cordialement,
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Re: Homosexualité

Message non lu par PaxetBonum » lun. 14 mai 2012, 18:00

aeiourst a écrit : L'euthanasie est un sujet compliqué, ou chaque cas et différent, bien souvent il s'agit de stopper l'acharnement thérapeutique(ce qui est tout a fait naturel). De plus ces lois n'empechent absolument pas une vie chrétienne, car nul ne te force a etre homo ou a euthanasier quique ce soit de ta famille.
Raistlin répondant mieux que moi sur l'homosexualité je vais relever ces interrogations.
L'euthanasie n'est pas l'arrêt d'acharnement thérapeutique, loin s'en faut.
L'arrêt de l'acharnement thérapeutique existe déjà, pas de loi nécessaire : vous êtes en droit de refuser tout traitement.
Ces lois n'empêchent pas une vie chrétienne ????
Qui a dit 'Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie' ?
Qui devra exercer la charge de bourreau pour satisfaire aux lois de M Hollande ?
Qui aura la charge de décider 'oui celui-là tuez-le, non pas celui-là…' et sur quel critère ?
Ces gens vivront chrétiennement après avoir occis leur prochain ?
Les médecins devront renier leur serment d'Hippocrate si c'est à eux que l'on confie ces basses œuvres ("Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.")

Vous rappelez la synthèse que Jésus donne, elle est loin de cela.
Voyez l'œuvre de Mère Theresa, elle accompagne dignement les gens dans la mort mais ne cherche pas à les y précipiter pour s'en débarrasser.
Vous qui parlez de consumérisme, sachez qu'il y a des savant calculs sur les économies de sécu et de lits d'hôpitaux que la mise en œuvre de l'euthanasie permettra…
aeiourst a écrit : Je peux comprendre une lecture normative de la Bible, mais +que des normes générales il faudrait peut etre respecter chacun dans son individualité... Je vous rappelle que Jésus a reproché aux pharisiens d'avoir dicté trop de règles qui ont surchargé la volonté de Dieu, et qu'il a finalement retenu 2 commandements qui engendrent tout le reste et qui sont en un sens semblables "Aime ton Seigneur de tout ton coeur et aime ton prochain comme toi même"
Jésus ne retient pas 2 commandements, ils indique que les 10 commandements se résument à cela.
Reliez-les et vous verrez que l'on invite d'abord à aimer et honorer Dieu (en respectant son œuvre tel qu'Il l'a voulu pas telle que nous la voulons y compris en matière sexuelle), puis à aimer son prochain (ne pas voler, tuer, calomnier…).
Pax et Bonum !
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Re: Homosexualité

Message non lu par ti'hamo » mar. 15 mai 2012, 13:21

Finalement, cette discussion pourrait s'appeler "comment être catholique dans le monde d'aujourd'hui", plusieurs sujets s'y recoupent, mais c'est intéressant.


. Concernant l'homosexualité, Raistlin vous a répondu.
Il me semble que dans votre propos il y a une certaine confusion : les personnes homosexuelles sont capables d'amour "comme tout le monde", dites vous : et bien, oui, heureusement. Mais là nous parlons d'amour conjugal, de couple, d'union physique de deux personnes :
or, rien que du point de vue strictement naturel, biologique, on ne peut pas prétendre que l'union d'un homme et d'une femme soit la même chose que l'union de deux personnes de même sexe ;
comme nous sommes catholiques, chrétiens, nous reconnaissons à l'union sexuelle une signification plus haute encore - mais qui concerne l'union réelle de deux êtres autres, complémentaires, ce qu'on ne retrouve qu'entre un homme et une femme.

D'ailleurs, si vous suivez ce raisonnement :
mettre sur le même plan les relations physiques entre un homme et une femme, et les relations entre deux hommes, cela revient à dire que les détails biologiques n'ont pas d'importance, que la sexualité est simplement un moyen dont nous disposons pour montrer notre affection, de quelque manière que ce soit, et que toutes les différentes manières se valent du moment qu'elles ne font mal à personne.

Or, dans ce cas vous serez alors obligé d'admettre également le fait d'avoir plusieurs "partenaires", successifs ou simultanés, du moment qu'ils sont tous d'accord ;
et vous devrez aussi vous poser la question : après tout, pourquoi l'amour uniquement entre deux personnes ? N'est-on pas capable d'amour envers plusieurs personnes ?
(et je serais d'ailleurs bien curieux d'avoir votre réponse à cette question).

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : il ne s'agit pas de croire que "homosexuel" signifierait forcément "débauché orgiaque couchant avec tout le monde". Je ne confonds pas l'homosexualité et la multiplication des partenaires, et j'ai conscience que deux personnes homosexuelles peuvent vivre une affection fidèle et durable.

Mais, simplement, je fais remarquer que, si vous ne comprenez pas le discours de l'Église à ce sujet, en toute logique vous ne devez pas comprendre non plus ce qu'elle dit sur les autres sujets, notamment au sujet du mariage.





. Concernant l'euthanasie, vous confondez effectivement "euthanasie" et "refus de l'acharnement thérapeutique". Là, c'est vous qui êtes mal informé et qui fondez votre opinion sur une mauvaise information : le refus de l'acharnement thérapeutique est déjà possible, inscrit dans la loi ("loi Leonetti") ; les mouvements qui demandent la légalisation de l'euthanasie, eux, demandent bien à ce que soit permises des injections létales.
Cependant, votre confusion est compréhensible : ces mouvements de pression usent justement de cette confusion, et l'entretiennent : dans leur argumentaire et leurs interventions pour le grand public, ils insistent beaucoup sur cette notion "d'acharnement thérapeutique"... en se gardant bien de préciser que c'est déjà possible, et alors même qu'eux visent beaucoup plus loin.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Homosexualité

Message non lu par ti'hamo » mar. 15 mai 2012, 13:36

Concernant la vie politique :

Si vous-même comprenez qu'on puisse choisir le moindre de deux maux, alors vous devez aussi admettre que certains aient pu suivre un raisonnement différent du vôtre, et considérer finalement un autre mal comme le moindre.

Ou, plutôt que "moindre", celui contre lequel il semble plus facile de lutter.
Car après tout, il ne s'agit pas tant de comparer des maux sur une échelle morale, ce n'est pas d'une réflexion purement spéculative qu'il s'agit, mais d'une application pratique : des deux maux, auquel sera-t-il possible de s'opposer, avec nos moyens ?

Or, certains ont la faiblesse de penser que, dans le contexte actuel, étant donné les mentalités, les idées en vogue,
on peut contrer une politique trop libérale qui délaisse les pauvres, mais qu'il sera beaucoup plus difficile, voire impossible, de revenir sur des évolutions de société telles que l'acceptation et la justification de l'euthanasie, la négation de la distinction entre homme et femme, la transformation de l'enfant en bien de consommation,...



D'ailleurs, je m'étonne : vous avez su voir et pointer les erreurs de l'idéologie 'ultra libérale' :
"la recherche du profit, le consumérisme, le productivisme, qui engendre l'individualisme, la solitude, la décadence, le "trash", bref, la perte de valeurs que nous traversons."

Mais comment ne voyez-vous pas que l'autre versant du monde politique français actuel va à fond en ce sens, justement, et même bien au-delà, puisque là où l'ultralibéralisme se cantonne frileusement au monde du travail et de la finance, le libéralisme moral, lui, applique exactement les mêmes principes, directement à l'être humain, au plus intime de son être, et aux relations entre les personnes :
il s'agit finalement des même règles du capitalisme et du marché, mais appliquées à l'être humain, aux valeurs morales ;

à la place d'un marché sans régulation et impitoyable, c'est le monde dans toutes ses dimensions, y compris morales, qui devient un gigantesque marché, une marchandisation des êtres et des corps (embryon humain comme matériel de laboratoire,
enfant comme un droit ouvert à tout individu plutôt qu'accueilli comme une personne, l'engagement à vie entre un homme et une femme mis sur le même plan qu'une aventure passagère, comme une des nombreuses options possibles dans le grand marché de la vie sentimentale, etc...)

Il ne vous aura pas échappé, d'ailleurs, c'est assez marquant, que de mêmes que certains refusent toute moralisation des finances, d'autres (parfois les mêmes, d'ailleurs) refusent toute référence à la morale dans les domaines familial et sexuel.



Une telle politique ne fera donc pas que la société soit moins consumériste, loin de là, mais plutôt qu'elle le devienne plus profondément encore, à un degré pas encore atteint.
Vous comprenez que, lorsqu'on voit les choses ainsi, on puisse avoir une notion du moindre mal différente de la vôtre.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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aeiourst
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Re: Homosexualité

Message non lu par aeiourst » mar. 15 mai 2012, 18:44

Bonjour, et merci pour cette longue réponse.
Concernant l'homosexualité, je n'ai pas les idées arrétés. J'entends vos arguments, et je dirais meme qu'au fond de moi, je vois une cohérence. Un coté incontestable à l'argument "biologique".

Attention cependant, il faut veiller à rester pragmatique. L'homosexualité concerne quasiment 10% des individus, alors que les "ménage a 3 ou +", non.
Je parle bien la d'amour, de vrai amour, tel qu'il existe chez les hétérosexuels. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas exister chez les homos. Je vais pas faire une dissertation sur l'amour, comment pourrait on le définir ? Fidélité absolu, émerveillement devant l'autre, volonté de se donner a l'autre, pour la vie, que dire ? Bref, des trucs qui ne peuvent pas etre comparés aux amours multiples ou je ne sais quoi. Et des trucs qui existent, et qui concernent une part non marginale de la population.

Pour l'euthanasie, je suis d'accord avec ce que vous dites. Meme si on peut aussi se dire que souvent, des malades ou des accidentés sont "sauvés" grace a un acharnement mais restent dans un état très très grave, on peut toujours se dire "devaient ils etre sauvés ?". C'est un sujet complexe !

D'une manière générale, si je parle de moindre mal et si je le maintiens et le croit fermement, c'est que dans un cas comme dans l'autre, il n'y a pas perversion du coeur.

L'homosexuel qui aime vraiment son compagnon, qui lui est fidèle, qui est émerveillé par lui, qui construit sa vie avec lui, n'a pas le coeur perverti. On peut dire qu'il est dans l'erreur, qu'il est dans l'ignorance, on peut prier pour lui, on peut avoir toutes les convictions du monde, mais il ne fait pas de mal a autrui. A lui meme, a la limite.

La quadragénaire qui aide sa mère a mourir, qui ne supporte pas de la voir souffrir, et quine supporte plus de souffrir, l'octogénaire qui confirme a sa fille qu'elel veut mourir, qu'elle ne supporte pas la souffrance qu'elle inflige a sa fille, elles sont dans l'erreur, dans l'ignorance, mais je suis désolé, je trouve que oui, c'st un moindre mal. C'est "une errur", c'est "regrettable", mais ca reste de l'amour !!!!



Alors que la "prédation" qui est a la base du fonctionnement de notr société est une perversion des coeurs, c'est meme LA perversion oroginelle, c'est Adam et Eve qui ne se contentent pas du don du Christ mais qui veulent "prendre" l'interdit.


J'aimerais vraiment que les chrétiens "s'emparent" du problème écologique, voient que le monde ultralibéral dans lequel nous vivons EST la cause de la décadence et de la dépravation dans laquelle notre société s'enfonce.

L'idéologie qui consiste a dire que le monde est infini, entièrement a notre disposition, et que le "progrès" résoudra toujours tous les problèmes (élevant la la science au rang de religion) est destructrice pour la biodiversité (portant la gravement atteinte a la Création), et met en danger l'homme.

Mais au dela de ca, il s'opère une véritable perversion des coeurs !!

L'etre humain ne se contente plus de "recevoir le don du christ", de s'émerveiller de la Nature, de ce qui lui est offert, en en faisant un usage raisonnable et harmonieux, non, il est "prédateur".

Ce péché "capital" , ce "vice du coeur", est ENCOURAGE, est au COEUR de la doctrine libérale (et marxiste aussi, d'ailleurs, je mets tous les productivismes dans le meme sac). Encouragé par le "viol publicitaire", également. Toute l'idéologie de droite (et d'une certaine gauche) repose la dessus. Repose sur le "enrichissez vous". Et c'est complètement antéchristique, pas seulement matériellement, mais au niveau psychique, au niveau du "coeur" !

Cette vision de droite est également décadente dans le sens ou elle englobe le mythe de la "réussite personelle", isolant la les individus, les plaçant en compétition, allant la a l'encontre des valeurs chrétiennes de base. On en arrive alors a de l'absurde.
Un exemple tout bete : la culture. Grace aux progrès des techniques del'information et de la communication, toute la musique, toute la lecture, pourrait etreaccessible pour tous gratuitement. Mais non, ca va a l'opposé du système. On recrée alors de la "rareté artificielle"=> stupide, va al'encontre du bien collectif.

Les exemples se multiplient. On peut aussi parler du cynisme et du mépris, voir de la culpabilisation, envers le "faible", celui qui ne "réussit pas".


L'argent n'est plus un serviteur , mais un maitre. Les individus, placés en compétition, sont isolés, dans une société qui leur a foutu dans le crane lemythe de la "réussite individuelle", alors que l'on devrait prendre conscience de notre intérdépendance et y voir la une chance et la base d'une société conviviale. L'individu, encouragé a consommer, devient alors prédateur, dans les actes et dans le coeur, et le consumérisme ne s'arrete pas au matériel, mais touche a tout, au sexe, aux relations sociales.

La droite, c'est "profondément ca". Le système qu'elle défend "engendre ca" , naturellement, inévitablement !

Seule les écologistes ont "pris conscience de cela". Et, si, effectivement, sur certains points, on peut regretter le parti pris "gauchiste intégriste laicard" des écolos francais, c'est incontestablement a mon avis le parti qui porte le programme le plus "convivial", le plus "spirituel",finalement, oui !

Vraiment, j'en suis persuadé, j rgrtte moiaussi le parti pris "gauchiste" sur les valeurs des écolos, mais je suis persuadé que c'est les seuls a lutter contre lemal qui nous ronge.

Je pourrais en parler des heures, parler de la technique (a ce sujet je conseille Ellul, théologien protestant), parler du "local", etc, bref.

Je finis par un petit lien , il s'agit d'un livre d'un écrivain chrétien proche de Péguy

http://livre.fnac.com/a2680118/Jean-Bas ... hrist-vert


et voici un petit lien, c'est la seule interview que j'ai trouvé de lui

http://www.youtube.com/watch?v=x_AG4gwoUfU

Bref, pour résumer, je vois comme une hypocrisie l'acharnement (meme si c'est son role) de l'Eglise et des chrétiens a défendre et condamner fermement, voire manifester, au sujet des trucs sociétaux comme euthanasie et homosexualité, sans véritablement chercher a combattre pour la "base" du pb, pour l'attitude, pour le fond. Et meme, pour la Création, finalement !! COmment expliquer que les chrétiens ne soient pas présents dans les manifestations qui protestent contre la destruction de la biodiversité ??

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lmx
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Re: Homosexualité

Message non lu par lmx » mar. 15 mai 2012, 20:41

Bonjour aeiourst
L'idéologie qui consiste a dire que le monde est infini, entièrement a notre disposition, et que le "progrès" résoudra toujours tous les problèmes (élevant la la science au rang de religion) est destructrice pour la biodiversité (portant la gravement atteinte a la Création), et met en danger l'homme.
L'égo transcendantal cartésiano-kantien qui fait de l'homme la mesure de toute chose en subordonnant l'être au connaître et qui instaure un rapport instrumental aux choses, ce qui a fait dire à Heidegger que la bombe atomique avait déjà explosé quand Descartes avait prononcé le cogito, cette pensée idéaliste qui assure à l'homme la maîtrise absolue sur un monde préalablement quantifié où les êtres réduits à leurs déterminations accidentelles et quantitatives deviennent interchangeables, cette pensée mère du positivisme scientiste qui corrèle pour (peut-être la première fois dans l'histoire) vérité et certitude et qui par conséquent dévalue toute approche non technico-scientifique, tout rapport au monde non dominateur, toute donnée non mesurable, contrôlable, vérifiable, donc tout ce qui n'est pas de "l'information", et du relativisme dans la mesure où elle est responsable de la coupure entre le monde métaphysique des valeurs reléguée dans la subjectivité de l'égo et les monde empirique des faits, bref cette pensée mère de tous les humanismes modernes, serait-ce maintenant une pensée dite de "droite" ? Curieux renversement.

Pou s'opposer à la technique, il faut à mon sens commencer par rejeter toutes les idéologies, libérales, socialistes, marxistes, écologistes etc qui restent des idéologies immanentistes où l'action demeure le mode d'être suprême et où la fin de l'homme réside dans la transformation du monde, donc dans la perpétuation du monde au sens paulinien c'est-à-dire de l'organisation de toute chose non pas en fonction du plan de Dieu mais en fonction de l'homme. Ainsi, je préfère me détourner de la politique. Que faire donc ? Ne rien faire, en n'oubliant pas que la pensée est le "faire" le plus élevé, et rester chez soi car Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose qui est de ne pas savoir demeurer au repos dans une chambre, donc pour ma part il n'est pas question d'aller militer dans un parti et d'aller vociférer avec des "gauchiste intégriste laicard" comme vous dites, l'anti-christianisme étant pour moi tout sauf un détail car il disqualifie toute prétention de porter des valeurs spirituelles. Si nous nous rejoignions sur certaines choses, je reste opposé à toute forme d'action politique ne voyant de salut que dans l'évangélisation et dans la redécouverte de la pensée catholique.

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ti'hamo
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Re: Homosexualité

Message non lu par ti'hamo » mar. 15 mai 2012, 23:34

@Aeiourst

Mais les catholiques n'ont pas attendu les quelques "écologistes" de nos jours, à la pensée bien faible et bien empesée, pour admirer la Création, rejeter la surexploitation et le consumérisme, pour "s'emparer" de la question écologique. Relisez Chesterton.



Quant aux "trucs sociétaux", il me semble qu'un large pan de la réalité - la réalité concrète, observable, humaine - vous a échappé :

. Concernant l'homosexualité :
Oui, une personne homosexuelle aussi est capable d'amour, encore heureux, comme tout être humain.
Mais ici, il ne s'agit pas de cela ; il s'agit de la reconnaissance officielle de l'union entre deux personnes de même sexe, et de la mettre sur le même plan, strictement sur le même plan, que le mariage entre un homme et une femme, et de faire du mariage une option parmi d'autres, n'ayant aucune signification particulière, aucune valeur particulière.

C'est précisément de cela qu'il s'agit, et c'est tout l'enjeu et le but des divers courants de pensée et groupes de pression poussant en ce sens.

Rien à voir, donc, avec la question de la personne humaine et de sa capacité à aimer.
Certes, les groupes de pression en question vont mettre cette question là en avant : c'est comme pour l'euthanasie, c'est un tour de passe-passe, bien connu dans le monde de la publicité : il s'agit tout bêtement d'une substitution :
vous présentez une idée avec laquelle tout le monde sera d'accord, une idée attirante qui fera consensus, mais pour en faire passer une autre à la place.

Ainsi, l'opinion publique s'enthousiasme et tombe d'accord - sur la première idée -, mais c'est l'autre idée qui est avancée et approuvée. (pour faire le parallèle avec la publicité : la substitution opérée par la publicité est de plaire et d'attirer le client avec un produit - la publicité elle-même, sa mise en forme, sa mise en scène -, et de la lier, dans l'esprit du consommateur, au produit à vendre, bien qu'il n'ait rien à voir : ce n'est pas parce qu'on fait un chouette film sur un yaourt, que le yaourt est bon. Ici, la publicité est l'idée rassembleuse, consensuelle, et le produit à vendre, le projet de loi ou de société)
(Je précise que je ne suis pour ma part pas opposé, et même favorable, à un contrat civil entre deux personnes de même sexe, passé à la mairie, marquant un engagement durable - donc rien à voir avec le PACS -, apportant des droits et des devoirs, notamment d'assistance mutuelle et de fidélité, mais qui ne s'appelle pas un mariage et qui n'ouvre aucun droit à adoption)


. Et l'adoption, qu'en pensez-vous ?
Cela n'entraînera d'après vous aucune conséquence néfaste pour personne ?
Le même courant pousse, dans la foulée, à accorder l'adoption aux couples homosexuels, et la procréation médicalement assistée aux couples de femmes. Ne voyez-vous pas à quoi on aboutit ?

Vous voyez bien qu'il ne s'agit pas que de s'aimer sans faire de mal à personne : nous parlons bien de projets de société, de conséquences profondes et sur le long terme.



. Concernant l'euthanasie :
Pas de perversion du cœur ??
Je ne sais pas si vous avez bien suivi de près les affaires régulièrement médiatisées pour exiger la légalisation de l'euthanasie. Chaque fois, on nous présente cela comme de l'amour et de la compassion. Chaque fois, quand on y regarde de près, la réalité est bien plus sordide.

Une mère qui tue sa fille handicapée (non, pas qui "aide à mourir" : qui tue), parce qu'elle ne supporte plus de la voir souffrir. Soit. Sauf qu'elle a aussi farouchement refusé toute aide extérieure, refusé que toute autre personne qu'elle s'en occupe - et que, au bout du rouleau, incapable de poursuivre plus loin une tâche surhumaine, elle achève sa propre fille.
Là où vous voyez un merveilleux amour, je constate surtout une volonté de possession, de domination et de contrôle, et un refus de reconnaître ses propres limites, on ne peut plus morbide et pathologique.

Une mère tue son fils, paralysé, dont on assure qu'il le demandait. Soit.
Sauf que jusque là, elle l'avait enfermé dans une relation exclusive, refusant là encore toute aide extérieure, toute prise en charge par qui que ce soit d'autre qu'elle-même, et notamment le transfert dans une unité réellement formée à l'accompagnement et aux soins palliatifs (une vraie, une comme c'est encore très et trop rare, une où bizarrement ceux qui souhaitaient mourir, finalement ne le souhaitent plus).
Là où vous voyez un merveilleux acte d'amour maternel, je constate à nouveau une relation morbide et possessive, une volonté pathologique de contrôle absolu et le refus de reconnaître ses propres limites.

Une femme qui se suicide avec l'aide de son médecin parce qu'elle refuse et les soins, et l'évolution prévisible de sa maladie.


Je veux bien que vous m'expliquiez où vous voyez de l'amour, mais j'ai pour l'instant l'impression que vous avez regardé d'un peu trop loin.


Je vous rappelle que "LA" tentation originelle, comme vous dites, c'est justement cela : décider soi-même du bien et du mal, posséder la Création, sa propre personne et celle d'autrui.



Vous remarquerez que nous ne prenons pas la défense de ce que vous dénoncez. Mais nous vous pointons d'autres erreurs, tout aussi graves, que vous n'aviez semble-t-il pas vues.
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Re: Homosexualité

Message non lu par aeiourst » mer. 16 mai 2012, 0:18

Je suis absolument et complètement d'accord avec les cas que vous citez sur l'euthanasie. vincent humbert, etc, ces personnes la n'étaient pas en fin de vie, l'euthanasie n'a pour moi pas a s'appliquer dans ces cas la.

Vous remarquerez d'ailleurs que ce n'était pas cette situation la que je décrivais.


Dans l'ensemble, je suis d'accord avec ceque vous dites, simplement reconnaissez que quoique vous puissiez dire, les chrétiens dans leur globalité, et sans vouloir donner de lecon a quiconque, sont bien plus "acharnés" sur les questions sociétales que sur les questions environnementales, qui sont, comme je l'ai expliqué, de mon point de vue bien plus grave. Je peux relire qui vous voulez, c'est une réelle conversion des coeurs qu'il faut opérer, Y COMPRIS chez les catholiques.

En fait, je pourrais résumer cela en disant : au lieu de se trouver un chevail de bataille ou 2, qui sont en plus FACILE a trouver, car l'homosexualité pour la majorité d'entre nous, c'est bien un péché "qui risque pas de nous tomber dessus" (et donc que l'on comprend mal, au passage), tentons d'etre humble, et d'ouvrir les yeux sur certaines choses.

Pour l'adoption, je ne sais pas trop quoi vous dire. je ne suis pas foncièrement pour, non, d'un autre coté si l'on est pragmatiques on se rend compte que la situation existe déja. Et que c'est finalement protéger l'enfant que de lui donner un "cadre" légal. Pour le mariage, je considère la encore que l'on a le droit d'etre contre, mais que de toute les facons cela ne change rien au sacrement de l'église, au mariage devant Dieu. Enfin bref, vraiment , sur ces trucs la, je vois des "sous-sujets". Des trucs "trop faciles" a dénoncer, car qui ne nous concernent pas. Et donc des trucs "rassurant, finalement". On se contente d'etre le plus virulant possible pour que la société ne soit pas "de telle et telle manière", au lieu de se regarder dans la glace et de voir, de constater comment notre monde fonctionne, de prendre conscience, et de se changer soi. Je pense réellemen que le combat des chrétiens est trop résumés a cela, aux questions "sociétales", cela transpire de ce que l'on peut entendre lors des questions électorales. Ce n'est que mon avis hein, mais, quand vous me dites "les chrétiens n'ont pas attendu les écologistes etc etc", je dis "moui, en attendant, les chrétiens votent sarko sans réserve".

Je pense réellement, je souhaite, que les chrétiens jouent un role plus important que cela ! Et cela passe, a mon avis, par accepter de se remettre en cause, plutot que de "tirer" sur des péchés qui ne nous concernent pas et que nous ne comprenons pas.

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Re: Homosexualité

Message non lu par Cgs » mer. 16 mai 2012, 9:32

ti'hamo a écrit : (Je précise que je ne suis pour ma part pas opposé, et même favorable, à un contrat civil entre deux personnes de même sexe, passé à la mairie, marquant un engagement durable - donc rien à voir avec le PACS -, apportant des droits et des devoirs, notamment d'assistance mutuelle et de fidélité, mais qui ne s'appelle pas un mariage et qui n'ouvre aucun droit à adoption)
Bonjour ti'hamo,

Pour ma part, je n'y suis pas favorable. La raison en est simple. On a tellement torpillé le mariage civil, en relativisant l'engagement pris par les époux par la création du divorce, qu'établir une union civile pour homosexuels serait de fait entériner un "mariage" homosexuel civil. Ces deux types d'union civile seraient trop proches pour que l'on cache leur essence très longtemps derrière des mots. Et on se retrouverait inévitablement sur un alignement, donc encore une dévalorisation du mariage civil, qui ne serait plus qu'une forme parmi d'autres d'unions.

Les gens ne se rendent pas compte à quel point on va encore plus morceler la société et faire exploser les valeurs et les repères avec des initiatives de ce genre. On pousse à l'extrême la revendication des droits, en oubliant les devoirs et l'égalité entre citoyens, et entre situations identiques.

On hurle à la discrimination, car les couples homosexuels n'ont pas le droit de se marier. Je réponds simplement que lorsqu'on n'est pas dans la même situation, on n'a pas à demander un alignement, cela n'a proprement rien à voir. On ne demande pas un congé thérapeutique quand on n'est pas malade. On ne demande pas une reconnaissance d'union civile, avec des effets sur la société, lorsque le couple que l'on forme n'est pas un couple.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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