Vivre sa foi et société

[Jodart]

Je poste dans ce sous-forum "Société" car je ne vois pas trop dans quelle catégorie mettre mon sujet (d'autant plus que je ne suis pas habilité à poster dans toutes les sections). Si un modérateur passe par ici, qu'il n'hésite pas à le déplacer ailleurs s'il le juge nécessaire ...

Hier soir, j'ai été boire un verre avec un ami très proche et arrive un moment où nous parlons un peu de nos boulots respectifs.

Il est professeur de mathématique dans le degré supérieur de l'enseignement secondaire (16 - 18 ans) et me raconte que, récemment, un élève musulman a sorti son tapis de prière en plein cours, l'a installé et a commencé à prier. Mon ami a tellement été abasourdi qu'il n'a pas réagi mais il se pose beaucoup de questions et en a averti la direction afin de dégager une position commune.

J'aimerai avoir votre avis de personnes croyantes, ayant la foi, par rapport à ce sujet. Je vous propose pour en débattre de partir de la fiction suivante :
Si dans le culte de la religion catholique, il vous était demandé de prier x fois par jour à des moments déterminés et avec l'aide d'un support, par exemple un tapis, le feriez-vous dans n'importe quelle circonstance ? (école, lieu de travail, lieu public ...)

D'avance merci pour vos réponses

Cordialement

Jodart

[Griffon]

Bonjour Jodart,

Si je croyais que c'est ce que Dieu me demande, je le ferais, évidemment.
Mais Dieu ne nous demande pas cela.

Je suis certain que l'élève ne se serait pas permis la même chose dans un pays musulman.
Il aurait attendu le signal de la prière collective.

Cela relève purement de la provocation !
L'acte est plutôt politique.

Chez les musulmans, il n'y a pas de séparation entre la politique et la religion.
Pour eux, il est plus difficile de faire la distinction.

Bonne chance, surtout à votre ami,

Griffon.

[gerardh]

_________

Bonjour Jodart,

Je pense que cet adolescent a fait cela pour se faire remarquer. A ma connaissance, l'islam dispense de la prière dans les moments de travail ou autres où l'on ne peut pas se libérer.


____________

[Jodart]

Merci pour vos réponses, je vois celà aussi comme un acte de provocation, d'autant plus qu'il est effectivement permis de regrouper des prières : http://aslama.com/forums/showthread.php?t=7863

[ti'hamo]

Si dans le culte de la religion catholique, il vous était demandé de prier x fois par jour à des moments déterminés et avec l'aide d'un support, par exemple un tapis, le feriez-vous dans n'importe quelle circonstance ? (école, lieu de travail, lieu public ...)

Ben, justement, le fait est que cela ne nous est pas demandé - sinon, ça ne serait plus la religion catholique.
Donc, on ne peut même pas se le demander.

L'acte que vous a décrit votre ami est de la pure provocation, et l'élève est à sortir à coup de pied au derrière...
(mais vous pouvez innocemment lui demander quelle serait sa réaction si un élève tombait soudainement à genou, les bras en croix, en récitant le chapelet à mi-voix... )
(ou un autre qui se mettrait à danser en faisant le tour de la classe, à demi-courbé, les yeux mi-clos, en chantant des chants navajos et en secouant un hochet en osselets de bison)

[Anonymus]

Il me semble que cet acte est interdit pas la loi, du moins si l'établissement est public.

[Laurent L.]

Bonsoir Jodart !

J'aimerai avoir votre avis de personnes croyantes, ayant la foi, par rapport à ce sujet. Je vous propose pour en débattre de partir de la fiction suivante :
Si dans le culte de la religion catholique, il vous était demandé de prier x fois par jour à des moments déterminés et avec l'aide d'un support, par exemple un tapis, le feriez-vous dans n'importe quelle circonstance ? (école, lieu de travail, lieu public ...)

Sans faire de fiction, l'Église adapte ses préceptes selon les circonstances : par exemple, il y a 10 fêtes d'obligation à l'échelle universelle, mais seulement 4 en France depuis Napoléon (Noël, Ascension, Assomption, Toussaint), car les autres jours de précepte ne sont pas fériés. Les autres fêtes sont en général décalées au dimanche (Épiphanie, Saint-Sacrement, etc.).

Il est de toute façon difficile de répondre précisément à votre question, puisque votre fiction présuppose des commandements contraires à la foi chrétienne, comme l'a dit Ti'hamo :

- obliger quelqu'un à prier avec un "support" ne me paraît pas très chrétien (il y a bien le traditionnel prie-Dieu (sorte de chaise basse sur laquelle on s'agenouille), mais ce n'est pas du tout obligatoire !) ; je me vois mal de toute façon débarquer à la fac avec un prie-Dieu sous le bras. Je n'en ai pas, de toute façon...
- enfin et surtout, Jésus-Christ nous a dit :

Mt 6,5. Et quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des places publiques, pour être vus des hommes. En vérité, Je vous le dis, ils ont reçu leur récompense.
Mt 6,6. Mais toi, quand tu pries, entre dans ta chambre, et, après avoir fermé la porte, prie ton Père dans le secret: et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Ainsi, prier ostensiblement afin de provoquer ou de montrer à tout le monde qu'on est dévot est contraire à l'Évangile : se mettre à réciter le chapelet en classe pour attirer l'attention ou taquiner un prof anticlérical n'est pas chrétien.
Rien n'empêche par ailleurs de faire oraison mentalement, où que l'on soit, et même d'offrir son travail à Dieu.

Pour en revenir à cet élève et reprendre ce qu'a dit Griffon, il est évident que cela ne se passerait jamais ainsi dans un pays où l'Islam est dominant. De même, j'avais déjà vu un reportage dans un hôpital où des musulmanes refusaient d'être soignées par des hommes (ou des maris qui refusaient pour elles) et l'équipe soignante composait. Un médecin homme qui avait dû soigner une dame en urgence avait même été tabassé par le mari de celle-ci.
Le journaliste avait interviewé une patiente consternée par ces arrangements : elle était algérienne (non voilée), venue rendre visite à des proches en France. Elle avait dit quelque chose comme : "vous êtes trop permissifs, il ne faut pas s'étonner que vous soyez ainsi débordés : en Algérie, ce serait inimaginable !". Édifiant...

[Anne]

Comme l'ont dit les autres intervenants, la prière est habituellement de l'ordre privé (à moins de se regrouper dans un lieu, de manière volontaire).

La seule chose que je vois qui se rapproche de la façon de faire des musulmans est la Liturgie des Heures. Mais, comme mentionné, il n'y a pas d'obligation pour les laïcs de s'y astreindre et ceux qui la mettent en pratique n'ont pas l'habitude de sortir leur bréviaire aux heures piles en interrompant ce qu'ils sont en train de faire...

J'essaie d'imaginer la tête des élèves ou des collègues si j'ouvrais mon livre à 9:00, midi et 15:00, durant les cours, le dîner ou les surveillance, les laissant poirauter pendant tout ce temps, alors que je réciterais les textes à haute voix!


Les conséquences seraient moins drôles à envisager, cependant... Mais ça, ce n'est qu'une impression...

[michel tal]

Bonjour Anne T ; il y a peu etre un solution simple ;
pourquoi ne pas construire des écoles privée musulmane sous controle de l'état comme il existe des école privées catholiques ?
A notre époque de fortes tensions communautaires ce serait peu etre une solution à envisager qui reglerait le probleme du voile et de la priere et autre problèmes liés à l'Islam.
amicalement

[Laurent L.]

Bonjour Anne T ; il y a peu etre un solution simple ;
pourquoi ne pas construire des écoles privée musulmane sous controle de l'état comme il existe des école privées catholiques ?
A notre époque de fortes tensions communautaires ce serait peu etre une solution à envisager qui reglerait le probleme du voile et de la priere et autre problèmes liés à l'Islam.
amicalement

Il y en a déjà, comme il y a des écoles privées juives, des écoles catholiques traditionalistes hors contrat (et hors de prix). C'est aux musulmans de s'organiser, comme le font les croyants de toutes les religions. On ne va pas le faire pour eux. Il me semblait avoir déjà entendu un responsable du conseil français du culte musulman dire que ça ne les intéressait pas tant que ça...

[Anne]

Peut-être l'est-il...


La solution de cours de religion "comparée" que vous proposez ressemble étrangement au célèbre cours "Éthique et Culture Religieuse" qui est en implantation au Québec dans les écoles publiques... Une des principales accusations portée à son sujet est justement que le cours "relativise" les religions en les mettant toutes sur le même pied... Il va sans dire que pour les croyants, toutes religions confondues, ce n'est pas vraiment l'idéal...

De plus, il existe certains problèmes avec les écoles privées "religieuses"... Autre cas vécu ici: on a proposé de modifier le régime pédagogique provincial et les modalités du calendrier scolaires du Québec (en invoquant une plus grande souplesse) pour accomoder moins de 10 écoles juives orthodoxes (oeuvrant dans l'illégalité depuis longtemps, d'ailleurs, mais c'est un autre sujet) qui, semble-t-il, n'ont pas suffisamment de temps pour enseigner le contenu du programme ministériel obligatoire en raison du temps d'enseignement dévolu au contenu religieux... Cette modification permettraient aux écoles d'être ouvertes les fins de semaines... (Encore que je ne vois pas comment ça pourrait ce faire le samedi dans ce cas-ci ).

http://www.ledevoir.com/politique/quebe ... ant-du-plq

Cette bonne idée de la ministre permettrait à ces écoles de se conformer...

<: Mentionnons en passant que la plupart des écoles privées du Québec sont subventionnées par l'état à hauteur de 60%...

D'autre "étrangeté" de notre beau système:
http://www.cyberpresse.ca/actualites/qu ... juives.php

[Jodart]

Merci à tous pour vos réponses

Concernant les cours de religion "comparée", je suis assez d'accord avec l'écueil à éviter cité par Anne T. De plus, s'il s'avère en effet que l'Islam est une religion très politisée, je crains fort que ce type de cours soit totalement voué à l'échec.

En ce qui concerne les écoles privées contrôlées par l'Etat, les musulmans les refusent, car, "contrôlées par l'Etat" !

[ti'hamo]

Que les diverses religions soient mises sur un pied d'égalité dans un cours de culture religieuse, personnellement ne me choque pas plus que cela. Franchement, si tout le monde, quel que soit son milieu et son éducation, avait au moins un minimum de culture religieuse objective, ça leur éviterait de croire pas mal d'âneries.
De toute façon il s'agirait de décrire des croyances, des rites, l'Histoire, la culture, l'Art...

(m'enfin, ils n'apprennent déjà plus ni à lire ni à écrire ni à s'exprimer correctement, donc c'est déjà mal parti pour la culture générale...)

[Jodart]

(m'enfin, ils n'apprennent déjà plus ni à lire ni à écrire ni à s'exprimer correctement, donc c'est déjà mal parti pour la culture générale...)

[Laurent L.]

Que les diverses religions soient mises sur un pied d'égalité dans un cours de culture religieuse, personnellement ne me choque pas plus que cela. Franchement, si tout le monde, quel que soit son milieu et son éducation, avait au moins un minimum de culture religieuse objective, ça leur éviterait de croire pas mal d'âneries.
De toute façon il s'agirait de décrire des croyances, des rites, l'Histoire, la culture, l'Art...

(m'enfin, ils n'apprennent déjà plus ni à lire ni à écrire ni à s'exprimer correctement, donc c'est déjà mal parti pour la culture générale...)

Plus je lis les sujets sur les péripéties québécoises, moins l'idée d'un cours de religion me plaît. En plus du risque de relativisme, de "catéchisme républicain" ("mais non, Jésus n'a rien contre le mariage homosexuel, d'ailleurs en Suède, bla bla bla"), ce cours serait sûrement source de conflits. Par exemple, si un professeur fait un cours sur le christianisme et parle de la présence réelle : un protestant évangélique risque de s'opposer ; un élève musulman peut prendre la mouche si on dit "Mahomet" et non "Mohamed", etc. De manière générale, il y aura toujours un élève pour contester le prof, qui risque d'être vite débordé.

De plus, les religions sont déjà abordées au collège et au lycée, en cours d'Histoire, de lettres et de philosophie. Je me souviens avoir appris les 5 piliers de l'Islam en Histoire (5e), par exemple.

Le rapport Obin de juin 2004 sur "Les signes et manifestations d’appartenance religieuse dans les établissements scolaires" parle d'ailleurs des réactions d' élèves et de leurs parents à ces cours qui abordent la religion :

Les lettres et la philosophie
[...]
Il y a enfin la difficulté à enseigner le fait religieux et notamment les textes fondateurs
des grandes religions du Livre. Certains élèves (et certaines familles, musulmanes le plus
souvent, juives parfois) contestent cette faculté au collège et aux professeurs (« Je vous
interdis de parler de Jésus à mon fils », vient dire un père à un professeur.) La plupart des
élèves cependant sont très intéressés par ces leçons, du moins celles qui concernent leur
religion. Mais là d’autres difficultés surgissent autour du caractère sacré du Livre (nombreux
refus que le professeur touche ou lise le Coran, refus de lire soi-même la Bible par exemple)
ou du fait de propos jugés impies ou sacrilèges du professeur, parce que simplement
distanciés et inspirés par une approche non théologique, mais littéraire, historique ou
philosophique des Ecritures. C’est toute la difficulté de cet enseignement dont, pour autant
qu’on ait pu nous le dire, il n’est pas sûr qu’elle soit partout surmontée par les professeurs.
Plusieurs nous ont dit avoir dû interrompre un cours ou même avoir renoncé à cette partie du
programme, pratiquant ainsi une autocensure préventive et pas même toujours consciente.
Plus inquiétant, d’autres enseignants, plus nombreux qu’on ne pourrait le croire, adoptent
l’ambition, devant ce qu’ils appellent « l’ignorance des élèves de leur propre religion », et
sans qu’ils en mesurent forcément la portée, de faire leur éducation religieuse. Ils n’hésitent
pas alors à statuer d’une orthodoxie, et à promouvoir une conception théologique jugée
compatible avec la modernité et la démocratie, face à des conceptions jugées superstitieuses
ou à des lectures « intégristes » des textes sacrés. Une dérive qu’on peut définir comme une
théologisation du contenu de cet enseignement.
[...]
L’histoire, la géographie et l’éducation civique
[...]
De manière générale, tout
ce qui a trait à l’histoire du christianisme, du judaïsme, de la Chrétienté ou du peuple juif peut
être l’occasion de contestations. Les exemples abondent, plus ou moins surprenants comme le
refus d’étudier l’édification des cathédrales, ou d’ouvrir le livre sur un plan d’église
byzantine, ou encore d’admettre l’existence de religions préislamiques en Egypte ou l’origine
sumérienne de l’écriture. L’histoire sainte est alors à tout propos opposée à l’histoire. Cette
contestation devient presque la norme et peut même se radicaliser et se politiser dès qu’on
aborde des questions plus sensibles, notamment les croisades, le génocide des Juifs (les
propos négationnistes sont fréquents), la guerre d’Algérie, les guerres israélo-arabes et la
question palestinienne.
[...]
Devant l’abondance des contestations et une parole débridée des élèves, qu’ils ne
parviennent pas à maîtriser, la réaction la plus répandue des enseignants est sans doute
l’autocensure. La peur des élèves, une mauvaise expérience d’une première année
d’enseignement, et on décide de ne pas aborder telle question sensible du programme. Cette
attitude est sans doute largement sous-estimée, car les intéressés n’en parlent qu’avec
réticence ; mais elle ne constitue pas vraiment une surprise. Il n’en est pas de même du second
type de réactions, rencontré à plusieurs reprises et qui consiste, devant l’abondance des
contestations d’élèves s’appuyant sur le Coran, à recourir au livre sacré pour tenter de
légitimer l’enseignement. Ainsi ce professeur qui déclare en toute candeur s’appuyer sur les
élèves inscrits à l’école coranique (« mes bons élèves » dit-il), garants de l’orthodoxie
musulmane, afin d’invalider les contestations venant d’autres élèves. Le comble est sans
doute atteint avec ce professeur enseignant avec le Coran sur son bureau (édition bilingue, car
certains élèves n’ont foi qu’en la version arabe, langue qu’il ne lit pas !), et qui y recourt dès
que des contestations se manifestent. On peut alors parler d’une véritable théologisation de la
pédagogie.

Ça promet, entre les élèves Ayatollahs et les profs d'Histoire qui s'improvisent théologiens... Il faut dire quand même que les gens qui ont écrit le rapport ont eu affaire à de drôles de colis :

Les mathématiques

La seule difficulté mentionnée par des professeurs de cette discipline, en des endroits fort
éloignés, qui dénote la même obsession ou le même endoctrinement, est le refus d’utiliser tout
symbole ou de tracer toute figure (angle droit, etc.) ressemblant de près ou de loin à une croix.