Pour les policiers, les juges et ceux qui servent le bien

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Francoise
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Message non lu par Francoise » dim. 04 déc. 2005, 14:28

Bonjour Christian,

Il m'a fallu du temps pour digérer vos propos.
Vous coupez mon message à votre gré sous prétexte de prendre mes arguments les uns à la suite des autres, mais vous ne faites que déformer ce que je dis dans votre découpage fantaisiste.

Vous niez les faits, ou vous arborez un ton péremptoire pour tenter de discréditer les propos de votre adversaire verbal.

Je ne vois pas l'intérêt d'une telle conversation, avec en face de moi une personne d'une mauvaise foi digne du plus bête et plus mauvais gauchiste.

Les faits sont ce qu'ils sont : Des flics insultés, sur lesquels on crache physiquement dessus.
Ce jeune était pris pour la enième fois. Il sort du commisariat insulte et crache sur les flics. Il s'avance près d'une poubelle où il prend une bouteille. Là, les caméras se mettent en marche(le "jeune" est lui au courant de la magouille). La suite, vous la connaissez jusqu'à ce que les caméras s'éteignent.

BAV

Françoise
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Gaudeamus
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Re: défense de Françoise

Message non lu par Gaudeamus » mar. 06 déc. 2005, 11:20

Bonjour bajulans,
bajulans a écrit :Représentant de l'autorité et donc de Dieu
Non sequitur. Si l'autorité vous ordonne de violer la loi de Dieu, il est de votre devoir de désobéir.

Cordialement,

Gaudeamus

bajulans
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Etes-vous lefebvriste ?

Message non lu par bajulans » mar. 06 déc. 2005, 12:49

Qui font de l'exception rarissime la norme, et qui ont une notion tellement extensive de la non obéissance qu'elle jusqu'à l'anarchisme, la rébellion permanente.

Lisez-donc et méditez Diuturnum Illud et vous comprendrez que votre objection n'en est pas une.

Il est évident que dans l'affaire dramatique de Côte d'Ivoire, les sous ordres auraient dû désobéir, cela ne veut pas dire qu'il pouvaient renverser leur général et fonder une armée à côté. (Cela dit sans préjuger nullement de la culpabilité de quiconque dans cette sombre affaire, très controversée et où je me base uniquement sur des articles de presse avec la faiblesse que comporte ces sources.)

Donc je maintiens que l'autorité n'a de force que si elle représente Dieu, car aucun humain ne peut avoir, en lui, le pouvoir d'exiger l'obéissance. C'est même un corrolaire de cette vérité qu'un commandement perd toute force s'il va contre la loi divine.

Diuturnum Illud :
Cette origine divine de l'autorité humaine est attestée de la façon la plus claire en maints passages de l'ancien Testament : " C'est par moi que règnent les rois, par moi que les souverains commandent, que les arbitres des peuples rendent la justice (1)." Ailleurs : " Prêtez l'oreille, vous qui gouvernez les nations, parce que c'est par Dieu que vous a été donnée la puissance ; l'autorité vous vient du Très-Haut (2)." Le livre de l'Ecclésiastique fournit le même enseignement : " C'est Dieu qui a préposé un chef au gouvernement de chaque nation (3)." Les hommes toutefois, sous l'influence des fausses religions, oublièrent peu à peu ces divines leçons ; le paganisme, qui avait altéré tant de vérités et faussé tant d'idées, ne manqua pas de corrompre aussi la vraie notion du pouvoir et d'en défigurer la beauté. C'est plus tard, quand la clarté de l'Évangile se leva sur le monde, que la vérité reprit ses droits et qu'on vit reparaître dans tout son éclat le principe noble et divin d'où procède toute autorité. - Quand le gouverneur romain se vante devant Notre Seigneur Jésus-Christ du pouvoir qu'il a de l'acquitter ou de le condamner, le Sauveur lui répond : " Tu n'aurais sur moi aucune puissance si celle que tu possèdes ne t'avait été donnée d'en haut (4)." Saint Augustin, expliquant ce passage, s'écrie : " Apprenons ici de la bouche du Maître ce qu'il enseigne ailleurs par son Apôtre : c'est qu'il n'y a de pouvoir que celui qui vient de Dieu." Et, en effet, la doctrine et la morale de Jésus-Christ ont trouvé un écho fidèle dans la prédication des Apôtres. On connaît l'enseignement sublime et décisif que saint Paul donnait aux Romains, bien qu'ils fussent soumis à des empereurs païens. " Il n'y a de pouvoir que celui qui vient de Dieu (5)." D'où l'Apôtre déduit, comme une conséquence, que " le souverain est le ministre de Dieu (6)." (...)
NOTES


(1) Prov., VIII, 15-16

(2) Sap., VI, 3-4

(3) Eccli., XVII, 14

(4) Joan., XIX, 11

(5) Tract. CXVI in Joan., n.5

(6) Ad. Rom., XIII, 1, 4
Loué soit Jésus-Christ

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Gaudeamus
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Message non lu par Gaudeamus » mar. 06 déc. 2005, 13:10

Bajulans, je me plie volontier à l'autorité légitime : celle du Droit, qui nous vient de Dieu, et que les athées peuvent découvrir par les voies de la raison. L'autorité humaine n'est légitime que si elle tend à faire prévaloir ce Droit.
Je pense que nous serons d'accord sur ce point ?

Maintenant, vous pensez que je mets en avant des cas rarissimes : et bien, considérez l'histoire de XXème siècle par exemple. Les Staline, Hitler, Mao, Pol Pot et consort peuvent difficilement être qualifiés de marginaux, et ce n'étaient certes pas des hommes selon le coeur de Dieu.

Sinon, je suis conciliaire (mais j'ai bien compris votre pique :lol: ).

bajulans
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merci vaste question que celle du droit d'inserrection

Message non lu par bajulans » mar. 06 déc. 2005, 13:38

Merci de le prendre comme ça, vous savez je suis un peu soupe au lait et je réponds vivement. Bravo pour votre humour.

Objection : on n'est pas "conciliaire" on est catholique tout court. Le reste c'est de l'esprit schismatique (selon moi).

Reste la question que je ne résouds en fait pas, sur la question du régime tyrannique et systématiquement en infraction avec la loi de Dieu. Je n'ai jamais vécu sous un régime totalitaire, donc je ne peux que recourir à l'imagination. Mais il me semble que dans tout ce qui est licite l'autorité, même perverse, garde ses droits. Mais là, je n'impose rien et suspends mon jugement.

Nous arrivons dans le droit d'insurrection qui est une question complexe. Ce droit ne résoud d'ailleurs pas le problème du particulier, sans talent politique, en cas de carence d'insurrection sérieuse. Ou même en ce cas...
Loué soit Jésus-Christ

Christian
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Message non lu par Christian » sam. 10 déc. 2005, 17:40

Bonsoir Françoise,

Merci de revenir sur un débat dont je devine qu’il vous touche personnellement. Vous me donnez l’occasion de m’expliquer.
Vous coupez mon message à votre gré sous prétexte de prendre mes arguments les uns à la suite des autres, mais vous ne faites que déformer ce que je dis dans votre découpage fantaisiste.
Vous avez avancé plusieurs arguments dans votre message. J’ai souhaité répondre à chacun d’eux. Si j’ai déformé vos propos, montrez-le-moi. Je vous présenterai volontiers des excuses.
Je ne vois pas l'intérêt d'une telle conversation, avec en face de moi une personne d'une mauvaise foi digne du plus bête et plus mauvais gauchiste.
Je vous garantis l’absence de mauvaise foi. Je suis bien sûr mal placé pour me prononcer sur la bêtise, mais l’accusation de gauchisme me paraît vraiment infondée. Sur ce forum, on me qualifie plutôt de suppôt du capitalisme et de libéral débridé.

Disons que je milite pour l’identité des droits de chaque être humain, policiers compris.
Les faits sont ce qu'ils sont
Je ne les connais que par la radio. Pour atteindre la vérité dans ce domaine des agressions physiques, il existe une procédure que la loi commune prévoit et que les policiers appliquent : faire comparaître l’auteur présumé de cette agression devant un juge d’instruction. Le juge doit voir alors s’il y lieu de traduire en correctionnelle ou pas. On l’a fait dans le cas de ce policier. Pourquoi serait-il scandaleux que la loi lui soit applicable ? Et puisque la justice française ne connaît pas l’habeas corpus et écroue les prévenus, il y a lieu d’écrouer un policier accusé de violences, comme on le ferait de n’importe qui.

L’application de cette procédure démontre ce que nous devrions tous souhaiter, que nos magistrats instructeurs sont indépendants de tous les groupes de pression, politiques, mafieux et policiers.

Je suis conscient que mes paroles peuvent vous blesser. Elles rappellent des principes abstraits, alors que vous vous référez à une expérience quotidienne. Le rappel de ces principes abstraits est pourtant essentiel à notre société. Un Etat tyrannique, par nature, est celui où la loi n’est pas applicable à tout le monde, en particulier, pas applicable à la police.

Les policiers nous protègent. Nous leur en sommes reconnaissants. C’est un beau métier que le leur. Mais si la police n’est pas soumise rigoureusement à la loi, s’il ne se crée pas chez tous les policiers une culture de respect absolu de la loi, sanctionné sévèrement à chaque manquement, qui nous protègera de la police ?

En toute cordialité, vraiment, car je sais que nous nous parlons de deux bords opposés
et que seule la cordialité peut nous rapprocher.

Christian

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La loi n'est pas faite pour tout le monde

Message non lu par Christian » jeu. 26 janv. 2006, 17:41

Un suicide ; la mère du suicidé, accusé innocent, qui se laisse mourir de faim ; des carrières brisées, des vies à reconstruire, des années d'emprisonnement sans jugement, des familles éclatées, des séquelles sociales et psychologiques évidentes et lourdes. Pourquoi ? Parce que des juges se sont trompés.

L’erreur guette tous ceux qui prennent des responsabilités. Mais alors, ces responsables paient leurs erreurs, non ? J’entends à la BBC une juge impliquée dans l’outrance d’Outreau. Que dit-elle, cette dame ? Elle était sous pression des médias. Elle était sous pression de sa hiérarchie. Voilà. Elle s’absout. Aucune repentance de sa part. Aucune demande de pardon des innocents qu’elle a persécutés. Et si cette juge entend un jeune voleur lui dire « J’étais sous pression des copains », le relâche-t-elle ? Lorsqu’elle entend un chef d’entreprise lui dire « J’étais sous pression de mes actionnaires, de la concurrence », classe-t-elle l’affaire ?

La solidarité de la caste dominante des hommes de l’Etat, encore une fois, joue à plein. Comme les policiers qui ne vont jamais en prison, ces juges ne seront jamais jugés. Un cadre d’entreprise qui commet une erreur grossière est viré. Normal. Pas un fonctionnaire. Les juges de l’affaire d’Outreau touchent leur paie. Après le brouhaha, ils reprendront leur pratique. Ils avanceront dans la carrière. Pas de vie brisée pour eux. Encore moins de suicide. Car ils ne sont pas coupables. Car c’est la faute au système. Haro sur lui. Prenez patience, chers concitoyens, on va réformer l’administration judiciaire, et surtout ne demandez pas à un fonctionnaire de reconnaître ses responsabilités.

Une loi pour la roture et une pour la classe dominante. Révolutions et réformes ont changé les bénéficiaires du système, mais pas son iniquité.

Christian

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