L'autorité de l'Eglise catholique

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Charles
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Message non lupar Charles » jeu. 12 mai 2005, 18:34

La critique des libéraux porte sur la possibilité et la légitimité même de l'autorité, quelle qu'elle soit

Que non. Ce serait autodestructeur, car de quelle autorité alors se réclamerait le libéralisme lui-même ?

D'aucune autorité mais du pouvoir du plus fort. La hiérarchie politique ou dans l'entreprise est une protection de l'individu contre l'écrasement qui le guette dans la mêlée des rivalités.
Plus une société est libérale, plus elle vibre, se densifie ; libérée de la relation hiérarchique du politique, elle est irriguée d’une infinité horizontale d’associations, entreprises, syndicats, clubs, églises, où chacun reconnaît une autorité par le fait même de s’y agréger.
Les sociétés les plus libérales : New-York, Londres, Berlin, Paris... sont pleines de célibataires stériles et dépressifs épuisés par une compétition dont le but est le pouvoir, c'est-à-dire le pouvoir d'achat.
Parce que le libéralisme est un individualisme, parce qu'il récuse toute antériorité sur l'individu, de la société, de Dieu...
Tu confonds antériorité et supériorité. Il n’existe pas d’individus hors d’une société. Cela ne veut pas dire que la société soit supérieure à l’individu ni que ce dernier lui soit asservi. « L’homme n’est pas fait pour le sabbat ». Par ailleurs, le libéralisme, n’a pas vocation à remplacer l’Eglise, il ne lui appartient simplement pas de poser la question de Dieu.
L'antériorité implique une certaine supériorité. Et même l'autorité se fonde en partie sur cette antériorité... "Avant les siècles, Je Suis"... Pour aller au fond de cette question, nous devrions faire l'analyse du terme grec "archè", le commencement qui gouverne, qui commande ce qui vient après lui.

Il n'est pas question de souhaiter que la société asservisse l'individu mais de lui reconnaître sa légitime supériorité, non pas supériorité absolue ce qui serait du totalitarisme mais supériorité inscrite dans la nature humaine elle-même, car la société est la relation humaine. Et il serait absurde de concevoir l'homme comme un individu délié de toutes les exigences de la relation humaine.
Individuellement, ce refus se traduit par une revendication d'indépendance absolue vis-à-vis d'une quelconque autorité morale ;
Au contraire. Dans la mesure où une conduite humaine n’est plus dictée par le pouvoir politique, elle est renvoyée aux autorités morales, églises, sages, parents, qui peuvent et doivent informer notre conscience morale.
Elle est renvoyée d'abord et presque exclusivement à la télévision et au médias :

Pour la dixième année consécutive, l’institut de sondage « Eurodata Worldwilde TV » rend public son rapport annuel. Sur les 2,5 milliards de téléspectateurs dans le monde, ce sont les Américains qui regardent le plus la télévision : 4 heures et 25 minutes par jour, et par personne ! L’Europe figure en deuxième position avec une moyenne de 3 heures 30 de télé quotidienne.

S'il s'agit d'une autorité, elle est complètement immorale, n'exprimant que des impératifs catégoriques du genre "Just do it" (quoi d'ailleurs, acheter des chaussures ?) ou "C'est ça !" (quoi, le bonheur ? boire du soda ?)...
[ce refus se traduit ] esthétiquement par ce qu'Harold Rosenberg appelait la tradition du nouveau ;
Encore une fois, affirmation gratuite. Esthétiquement, la plupart des libéraux sont diantrement conservateurs, et j’ai beaucoup de mal à arracher mes amis idéologiques à Carolus Duran et à Bouguerau.
L'art contemporain, obsédé par l'avant-gardisme, manifeste l'incapacité à admettre qu'on est précédé, dépassé et qu'on puisse s'inscrire avec bonheur dans une histoire culturelle (voir Harold rosenberg, Jean-Phillipe Domecq et Jean clair), d'où l'expression "la tradition du nouveau" ou de la rupture.
[ce refus se traduit ] politiquement, par une revendication d'absolue originalité de la législation dans l'indépendance totale vis-à-vis de toute morale ; économiquement, par la revendication d'absolue liberté d'action des entreprises.
Juste, car la morale qui devient législation cesse d’être morale. Elle n’est plus obéie en conscience, mais par crainte de la répression (sauf par ceux qui lui obéissaient déjà et pour qui la législation était donc inutile).
Pas du tout, la morale devient aussi législation pour ceux qui ne peuvent se comporter correctement sans risque d'une sanction. Ce n'est pas parce que tels ou tels principes moraux sont inscrits dans la loi que soudainement, je ne les reconnaîtrais plus comme bons en conscience mais seulement par crainte de la répression. Par contre, pour celui qui serait tenté de se ficher complètement de respecter mes biens, ma santé, mes enfants, etc. et d'agir en conséquence, cela change peut-être quelque chose.

Et avant cela, l'inscription dans la loi de principes moraux manifeste que la société à laquelle j'appartiens les reconnaît comme "nos" valeurs communes, les valeurs de notre vie commune, la morale regardant d'abord le comportement dans la relation humaine, société ou communauté.
La liberté d’action des entreprises est inscrite dans la reconnaissance de la propriété privée.
Oui mais cette liberté ne peut être sans limites : les conditions de travail imposées aux ouvriers européens au XIX° siècle ou aujourd'hui dans le tiers-monde sont abusives.
Comme je l'ai déjà dit, je défends une conception politique de la vie sociale, ni libérale, ni totalitaire. Ta remarque sur "les mesures policières" montre que tu ne conçois de société possible qu'appartenant à l'une de ce deux extrêmes.
Que je sache, les mesures policières, et même militaires, ne sont pas le seul fait des Etats totalitaires. Or, elles sont dirigées trop souvent contre des gens pacifiques, qui n’ont commis d’autre crime que de vouloir vivre ‘autrement’.
Oui enfin, cela n'est pas le cas en Europe aujourd'hui. L'Etat de droit est une conquête, il ne faut pas exagérer non plus : "ton trop souvent" et ton "contre des gens pacifiques" me paraissent un peu fantasmés. Le "pacifisme" des petits et grand délinquants doit être une notion nouvelle. ;-)
Je reconnais une autorité morale et politique absolue de l'Eglise catholique, la nécessité d'un pouvoir politique temporel, et la possibilité de conflits éventuels entre les deux. J'appartiens à l'Eglise selon ma liberté et par une grâce, j'appartiens à une société temporelle particulière par ma naissance et j'y consens volontiers. Ces choses que je n'ai pas choisies ne me paraissent pas être nécessairement des violences qu'on me ferait et qui mériteraient que je m'insurge contre elles.
Raisonnement tautologique. Si tu y consens, tu ne subis pas de violence. Les libéraux pensent simplement que le reflux de la politique permet à ceux qui ne sont pas d’accord entre eux de néanmoins vivre en paix.
Choisir et consentir ne sont pas la même chose. Bien que je consente à être déterminé par ma naissance, à avoir une langue maternelle, etc. et à être précédé par la grâce, je ne les ai pas choisis et donc je pourrais considérer que ce sont des violences qui me sont faites absolument. Un certain existentialisme défend cette possibilité, que ma liberté implique que je ne sois pas même précédé par une nature humaine déterminée.
Je ne vois ce que « la possibilité de conflits éventuels » a d’attrayant.
Penser qu'on puisse arriver à un rapport de l'Eglise et du monde exempt de conflits me paraît complètement utopique. Les conflits sont faits pour être résolus.
Ni que je doive contester l'autorité de l'Eglise, sous le seul prétexte qu'elle n'est qu'une autorité - pas un pouvoir - et donc qu'elle ne peut exister comme telle sans mon consentement.
Il n’y a que le pouvoir, pas l'autorité, qui soit à contester. Car c’est lui qui peut imposer sa loi, même aux dissidents.

Contrairement à ceux d’un pouvoir, les dissidents d’une autorité, entreprises, église, association, discutent bien sûr, mais ne contestent pas. S'ils sont en désaccord irrémédiable, ils deviennent tout simplement les clients, fidèles ou membres d‘une autre entreprise, église ou association.
J'ai plutôt le sentiment d'une crise générale de l'autorité qui accompagne d'ailleurs une crise de pouvoir (voir les articles et essais récurrents sur "La France est-elle gouvernable ?")

Mais l'enjeu me semble, au fond, bien plus celui de l'autorité que du pouvoir. Je pense qu'on vit dans le "Je Me mets par-dessus tout" de Max Stirner et le "Il est interdit d'interdire" de Mai 68, c'est-à-dire dans la négation pure et simple de l'autorité.

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guelfo
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Message non lupar guelfo » jeu. 12 mai 2005, 18:54


Que non. Ce serait autodestructeur, car de quelle autorité alors se réclamerait le libéralisme lui-même ?

D'aucune autorité mais du pouvoir du plus fort. La hiérarchie politique ou dans l'entreprise est une protection de l'individu contre l'écrasement qui le guette dans la mêlée des rivalités.
Charles, tu ne sais visiblement pas ce qu'est le libéralisme. Le grand combat libéral est l'état de droit, et donc précisément la délimitation du pouvoir.
Plus une société est libérale, plus elle vibre, se densifie ; libérée de la relation hiérarchique du politique, elle est irriguée d’une infinité horizontale d’associations, entreprises, syndicats, clubs, églises, où chacun reconnaît une autorité par le fait même de s’y agréger.
Les sociétés les plus libérales : New-York, Londres, Berlin, Paris... sont pleines de célibataires stériles et dépressifs épuisés par une compétition dont le but est le pouvoir, c'est-à-dire le pouvoir d'achat.
Bravo pour la caricature. Dis-moi, quelle société non-libérale as-tu à nous donner en exemple ?
Tu confonds antériorité et supériorité. Il n’existe pas d’individus hors d’une société. Cela ne veut pas dire que la société soit supérieure à l’individu ni que ce dernier lui soit asservi. « L’homme n’est pas fait pour le sabbat ». Par ailleurs, le libéralisme, n’a pas vocation à remplacer l’Eglise, il ne lui appartient simplement pas de poser la question de Dieu.
L'antériorité implique une certaine supériorité. Et même l'autorité se fonde en partie sur cette antériorité... "Avant les siècles, Je Suis"... Pour aller au fond de cette question, nous devrions faire l'analyse du terme grec "archè", le commencement qui gouverne, qui commande ce qui vient après lui.

Il n'est pas question de souhaiter que la société asservisse l'individu mais de lui reconnaître sa légitime supériorité, non pas supériorité absolue ce qui serait du totalitarisme mais supériorité inscrite dans la nature humaine elle-même, car la société est la relation humaine. Et il serait absurde de concevoir l'homme comme un individu délié de toutes les exigences de la relation humaine.
Je ne comprends pas ta logique; d'abord, pourquoi l'antériorité impliquerait-elle la supériorité ? Ca n'a pas de sens. De la même manière, ce n'est pas parce que l'homme vit en société que la société, qui après tout n'est qu'un concept, lui serait supérieure. D'ailleurs, ça me semble contraire à la tradition chrétienne qui met l'individu face à son créateur.
Au contraire. Dans la mesure où une conduite humaine n’est plus dictée par le pouvoir politique, elle est renvoyée aux autorités morales, églises, sages, parents, qui peuvent et doivent informer notre conscience morale.
Elle est renvoyée d'abord et presque exclusivement à la télévision et au médias :

Pour la dixième année consécutive, l’institut de sondage « Eurodata Worldwilde TV » rend public son rapport annuel. Sur les 2,5 milliards de téléspectateurs dans le monde, ce sont les Américains qui regardent le plus la télévision : 4 heures et 25 minutes par jour, et par personne ! L’Europe figure en deuxième position avec une moyenne de 3 heures 30 de télé quotidienne.

S'il s'agit d'une autorité, elle est complètement immorale, n'exprimant que des impératifs catégoriques du genre "Just do it" (quoi d'ailleurs, acheter des chaussures ?) ou "C'est ça !" (quoi, le bonheur ? boire du soda ?)...
Une fois de plus, tu caricatures. Ton argument est en fait un argument contre la liberté: si les gens sont libres, ils pourront faire des choses qui me déplaisent.
Encore une fois, affirmation gratuite. Esthétiquement, la plupart des libéraux sont diantrement conservateurs, et j’ai beaucoup de mal à arracher mes amis idéologiques à Carolus Duran et à Bouguerau.
L'art contemporain, obsédé par l'avant-gardisme, manifeste l'incapacité à admettre qu'on est précédé, dépassé et qu'on puisse s'inscrire avec bonheur dans une histoire culturelle (voir Harold rosenberg, Jean-Phillipe Domecq et Jean clair), d'où l'expression "la tradition du nouveau" ou de la rupture.
Quel lien avec le libéralisme ? :blink:
Juste, car la morale qui devient législation cesse d’être morale. Elle n’est plus obéie en conscience, mais par crainte de la répression (sauf par ceux qui lui obéissaient déjà et pour qui la législation était donc inutile).
Pas du tout, la morale devient aussi législation pour ceux qui ne peuvent se comporter correctement sans risque d'une sanction. Ce n'est pas parce que tels ou tels principes moraux sont inscrits dans la loi que soudainement, je ne les reconnaîtrais plus comme bons en conscience mais seulement par crainte de la répression. Par contre, pour celui qui serait tenté de se ficher complètement de respecter mes biens, ma santé, mes enfants, etc. et d'agir en conséquence, cela change peut-être quelque chose.

Et avant cela, l'inscription dans la loi de principes moraux manifeste que la société à laquelle j'appartiens les reconnaît comme "nos" valeurs communes, les valeurs de notre vie commune, la morale regardant d'abord le comportement dans la relation humaine, société ou communauté.
Voir ce que je répondais à VR.
La liberté d’action des entreprises est inscrite dans la reconnaissance de la propriété privée.
Oui mais cette liberté ne peut être sans limites : les conditions de travail imposées aux ouvriers européens au XIX° siècle ou aujourd'hui dans le tiers-monde sont abusives.
Précisément, l'explosion capitaliste a très rapidement permis de dépasser ce stade et d'améliorer le niveau de vie général, parce qu'il ne peut y avoir de production sans clients.
Que je sache, les mesures policières, et même militaires, ne sont pas le seul fait des Etats totalitaires. Or, elles sont dirigées trop souvent contre des gens pacifiques, qui n’ont commis d’autre crime que de vouloir vivre ‘autrement’.
Oui enfin, cela n'est pas le cas en Europe aujourd'hui. L'Etat de droit est une conquête, il ne faut pas exagérer non plus : "ton trop souvent" et ton "contre des gens pacifiques" me paraissent un peu fantasmés. Le "pacifisme" des petits et grand délinquants doit être une notion nouvelle. ;-)
Je crois que toute analyse dépassionnée du comportement de l'état français, et des autres d'ailleurs, montre que Christian a parfaitement raison. Songe par exemple au soutien français aux génocidaires rwandais. Songe aux Algériens assassinés en plein Paris et en parfaite impunité pendant la guerre d'Algérie. Etc, etc.
Raisonnement tautologique. Si tu y consens, tu ne subis pas de violence. Les libéraux pensent simplement que le reflux de la politique permet à ceux qui ne sont pas d’accord entre eux de néanmoins vivre en paix.
Choisir et consentir ne sont pas la même chose. Bien que je consente à être déterminé par ma naissance, à avoir une langue maternelle, etc. et à être précédé par la grâce, je ne les ai pas choisis et donc je pourrais considérer que ce sont des violences qui me sont faites absolument. Un certain existentialisme défend cette possibilité, que ma liberté implique que je ne sois pas même précédé par une nature humaine déterminée.
Que tu consentes ou non à ta condition personnelle n'a aucune espèce d'importance dès lors que tu n'as pas le choix. Cela n'a aucun intérêt de parler de liberté dans ce contexte, elle n'a un sens que si tu as le choix.
Je ne vois ce que « la possibilité de conflits éventuels » a d’attrayant.
Penser qu'on puisse arriver à un rapport de l'Eglise et du monde exempt de conflits me paraît complètement utopique. Les conflits sont faits pour être résolus.
Il n’y a que le pouvoir, pas l'autorité, qui soit à contester. Car c’est lui qui peut imposer sa loi, même aux dissidents.

Contrairement à ceux d’un pouvoir, les dissidents d’une autorité, entreprises, église, association, discutent bien sûr, mais ne contestent pas. S'ils sont en désaccord irrémédiable, ils deviennent tout simplement les clients, fidèles ou membres d‘une autre entreprise, église ou association.
J'ai plutôt le sentiment d'une crise générale de l'autorité qui accompagne d'ailleurs une crise de pouvoir (voir les articles et essais récurrents sur "La France est-elle gouvernable ?")

Mais l'enjeu me semble, au fond, bien plus celui de l'autorité que du pouvoir. Je pense qu'on vit dans le "Je Me mets par-dessus tout" de Max Stirner et le "Il est interdit d'interdire" de Mai 68, c'est-à-dire dans la négation pure et simple de l'autorité.
C'est tout à fait exact, mais je ne vois pas le rapport avec le libéralisme, plutôt avec un certain socialisme "libertaire", qui remplace l'arbitraire du chef par celui de chaque trouffion.
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Message non lupar zefdebruz » jeu. 12 mai 2005, 21:43

[align=justify]Est-ce que finalement le seul défaut dans la cuirasse d'un libéralisme acceptable, selon la définition et les contours qu'en donnent Christian, ne serait-il pas une dimension ontologique essentielle : le don gratuit, le don total de soi, sans nul retour à attendre.
Si Dieu était libéral il n'aurait jamais créé, se suffisant entièrement à Lui-même, puisqu'il n'est pas seul (Dieu Trinitaire) , Parfait, et comblé en tout. Le seul motif de la Création, et de l'Homme son sommet, est le surcroît débordant d'Amour le poussant à partager Sa Gloire et sa Joie.
Notre Dieu est un Dieu qui se donne, qui n'achète ni ne vend. :)[/align]
" Or c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent , Toi, le seul vrai Dieu et celui que Tu as envoyé, Jésus Christ" Jean 17,3

Christian
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Message non lupar Christian » ven. 13 mai 2005, 11:02

Est-ce que finalement le seul défaut dans la cuirasse d'un libéralisme acceptable, selon la définition et les contours qu'en donnent Christian, ne serait-il pas une dimension ontologique essentielle : le don gratuit, le don total de soi, sans nul retour à attendre.
Le don présuppose la libre disposition de soi, de son corps, de son temps et de ses biens. On ne peut donner que ce que l’on possède en pleine propriété. Le libéralisme est la seule pensée politique qui réclame cette propriété de soi pour chaque être humain.

Le libéralisme est donc le régime qui étend au maximum la possibilité d’être généreux.

Ensuite, que les gens le soient ou pas, est une affaire de conscience individuelle. Mais ce n’est pas en les volant qu’on leur apprend la beauté du don.

Bien à vous
Christian


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