Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifester

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PriereUniverselle » sam. 21 mai 2011, 16:00

PaxetBonum a écrit :
PriereUniverselle a écrit :

Et pour les quelques femmes qui prennent les plus mauvaises habitudes des hommes, volages et tutti quanti, elles gèrent admirablement leur contraceptif et ne se retrouve jamais à la case Avortement, ou alors c'est dans de très très rares cas comme celui que vous aviez relaté.
Ti hamo a raison vous ne lisez pas nos interventions
Je vous ai cité le conseil pontifical pour les laïques du vatican himself :

De façon schématique, les personnes ayant recours à l'avortement se répartissent
selon deux catégories: les unes, qui n'optent pour un avortement qu'en "ultime recours", une fois
dans leur vie, et dont le nombre a effectivement diminué par suite d'une pratique de
contraception rigoureuse; les autres, qui pratiquent des avortements à répétition, n'y voyant
qu'"un moyen parmi d'autres de prévention des naissances", et dont le nombre est responsable
du plateau actuel de la courbe d'évolution du nombre des avortements
. En 1976 8% des femmes
venues avorter avaient déjà eu antérieurement un avortement; en 1991 elles sont 24%; entre ces
deux chiffres, l'accroissement a été parfaitement linéaire.


PaxetNonum =

Je prends cette phrase de votre texte = votre problème est là !...........>qu'"un moyen parmi d'autres de prévention des naissances", moi je dis que ce n'est pas le motif principal, mais peu importe !

Pourquoi les femmes tiennent tant par n'importe quel moyen de faire de la prévention des naissances ?........

C'est de cela que je veux discuter sérieusement avec vous tous ici......
La racine du mal et des avortements vient de cette question....

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PriereUniverselle » sam. 21 mai 2011, 16:16

ti'hamo a écrit :@priere universelle

. Le fait est que la cruauté, la lâcheté, sont aussi répandues chez les hommes que chez les femmes ; niez-vous cela?
(je veux dire : d'une manière générale, dans la vie ; il n'est pour l'instant pas uniquement question d'avortement dans ma question)

. Concernant l'avortement : comme le soulignent d'ailleurs les précisions apportées ci-dessus par Paxetbonum, et comme permet de s'en rendre compte une discussion sur le sujet avec beaucoup de femmes de notre temps,
pas mal de femmes sont prêtes à affirmer qu'un enfant non désiré, non prévu, doit plutôt être évité y compris par l'avortement, et ceci indépendamment de toute considération matérielle ou financière ou psychologique ; autrement dit, beaucoup de femmes sont prêtes à justifier l'avortement au seul motif que l'enfant n'était pas prévu, même si les parents restent ensembles et ont tout ce qu'il faut matériellement pour l'élever.
Vrai ou faux ?

Ti'hamo ! = sincèrement, cette explication vous a suffi ? vous n'avez pas cherchez plus loin ? Je vous résume synthétiquement avec il est vrai mon trait d'humour je vais y rajouter une toute petite pointe de cynisme (mais vraiment uniquement que dans le sens de la plaisanterie) qui risque de vous affecter, je vous en demande pardon à l'avance ! Vous voyez, je vous préviens pour que vous ne ressentiez aucune blessure inutile !.....Mais je réponds à ma façon..... = "Les femmes sont aussi pourries que les mecs et elles veulent aucune enme..... après avoir bais...."

Pour comprendre le pourquoi des avortements à répétition, et avortement tout court il faut creuser plus loin....

C'est à cela que je vous invite vous , PaxetNonum , et les autres à réfléchir ! Que la courbe des avortement soit ascendante ou descendante, multiple ou unique elle a une même origine........Et ce n'est pas celle que je vous ai condensé, qui doit être l'idée de ce que vous en retirerez !
Dernière modification par PriereUniverselle le sam. 21 mai 2011, 18:02, modifié 1 fois.

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PriereUniverselle » sam. 21 mai 2011, 16:53

cath1250 a écrit :
PriereUniverselle a écrit :ti'hamo dit :

L'idée la plus répandue, comme un lieu commun et quasiment un dogme, bien implantée dans les esprit, c'est qu'un enfant est d'abord le projet de ses parents, et doit être désiré pour être heureux, et ne doit pas naître s'il ne peut pas être heureux.
L'idée la plus répandue c'est un matérialisme total qui applique à l'être humain et à l'amour humain les règles du marché capitaliste.

Si on ne change pas cela, les moyens financiers ne changeront rien sur le fond.
(cela dit, il y a donc bien en effet des moyens purement matériels qui seront mis en œuvre en premier, car ce sont les plus immédiatement disponibles, ceux dont les effets sont les plus rapides,
et un travail de fond, moral, indispensable, mais qui œuvre sur le long terme et ne peut donner de fruits qu'avec beaucoup de temps : il est donc clair qu'il serait absurde d'attendre les résultats complets de ce travail de fond avant de mettre en place les solutions matérielles).

là, je suis d'accord avec vous Ti hamo. Je suis toujours étonnée d'entendre autour de moi les jeunes couples qui d'abord s'installent, achètent leur maison, voyagent, et "budgétisent" ensuite l'arrivée éventuelle d'un enfant. quand on fait les "choses" dans l'autre sens, accueillir la vie, se laisser du temps pour voir comment on s'en sort financièrement et ensuite "budgétiser" les projets financiers , ben, évite bien des angoisses et surtout on vit plus simplement. Combien ont des problèmes financiers alors que pourtant il y a parfois deux revenus corrects, combien de divorces qui précipitent encore plus dans la pauvreté. Mais il ne faut pas perdre de vue qu'il y a énormément de gens qui démarrent avec peu dans la vie (pas de diplôme, lourd passé familial, etc...) et c'est très difficile pour eux. Ils ont besoin d'aide.
Mais dans beaucoup de cas, il faut reconnaître que les gens auraient pu faire des choix plus judicieux. Le gros problème c'est le "vouloir tout tout de suite" ou au moment où on l'a rêvé. C'est là qu'il faut changer les mentalités.
les gens doivent également voir en leur partenaire autre chose qu'un objet consommable. quand j'entends certaines ados, elles sont à l'affut du mec "beau" avec qui on est fière de se promener. C'est peut être normal à cet âge, mais c'est là aussi que doit intervenir le dialogue avec les parents, qui doivent lui ouvrir les yeux et lui faire voir les rapports hommes femmes sous un autre angle. Mais dans ce domaine, il y a bien des femmes aussi qui "revivent" leur jeunesse perdue par procuration, en encourageant leur gamines dans ces "amourettes superficielles" qui peuvent être dangereuses pour elles.



[


Voilà, là vous décantez tous les problèmes qui tournent et qui ont une incidence dans le facteur de prise de décision sur le sujet brulant de l'avortement.

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par cath1250 » sam. 21 mai 2011, 17:00

[Pourquoi les femmes tiennent tant par n'importe quel moyen de faire de la prévention des naissances ?........

C'est de cela que je veux discuter sérieusement avec vous tous ici......
La racine du mal et des avortements vient de cette question....[/color][/quote]


C'est vrai. Pourquoi vouloir éviter les naissances?
Autrefois, le monde était loin d'être parfait, mais il n'y avait pas sécurité sociale. les familles, même si elles se détestaient, étaient obligées d'être solidaires. là où régnait l'amour, tant mieux, là où il n'était pas, c'était le drame, la domination du chef de famille, l'obligation d'avorter parfois.... (dans mes ancêtres, il y a eu des avortements, on n'a pas laissé le choix à l'avortée qui a subi les superbes aiguilles à tricoter).

Aujourd'hui, on parle sans cesse d'amour. MAIS :
- beaucoup de jeunes cherchent l'amour où il n'est pas : parce que leurs parents parfois font de même, en sont au deuxième, voire au troisième divorce, et les enfants trinquent au milieu de ces familles recomposées, ils se rendent compte que ce serait plus facile à gérer tout çà s'il n'y avait pas d'enfants, ils en souffrent.
- puisque la vie est souffrance, vas y mon petit, fonce, épanouis toi. prends du plaisir, pense à ton épanouissement, pense à Toi : et l'autre doit être beau ou belle, intelligent, riche pourquoi pas, en bonne santé surtout,
- l'enfant qui s'est senti un "fardeau" qu'on ballotait dans ces familles en a souffert, il ne veut pas faire souffrir à son tour et donc, il arrive qu'il ne veuille pas d'enfants
- parlons des grands mères (et grands pères) maintenant: les nouvelles grands mères doivent garder la pêche. hors de question de s'embarasser des petits enfants ou alors seulement quand elles ont envie de les voir. Elles ont bossé et doivent vivre pour elles (on va au hammam, à la gym), on s'entretient, on doit rester JEUNE. Autrefois, la grand mère qui n'avait plus d'activités professionnelle pouvait garder le petit dernier qui était malade pendant que papa et maman allaient travailler.... aujourd'hui, surtout pas, je veux bien voir les petits enfants quand ils sont en forme, mais on n'est pas des garde malades,
- certains hommes (PAS TOUS) ont encore une vision très machiste de la vie: madame est une mère et une ménagère, c'est dans ses gênes, elle est donc parfaitemen capable d'assumer la majorité des tâches et comme elle est femme, elle aime çà et donc, elle n'a aucun problème à faire tout cela après une journée de travail. Alors que Monsieur, après sa journée de travail, il a besoin de se détendre: faire du sport, aller boire un pot avec ses copains, jouer avec sa console de jeu (hé oui, faut pas oublier que certains trentenaires ont des manettes de jeu greffées aux mains depuis leur adolescence et que c'est parfois difficile de s'en défaire) - dans ce cas, pourquoi avoir un enfant? on en a déjà un (mal éduqué)
- parce que porter un bébé çà abime le corps: on risque de garder une peau flasque, des vergetures, et de ne plus plaire
- parce que certains couples considèrent que pour durer il ne faut pas vivre ensemble, qu'il ne faut se voir que pour les bonnes choses, que voir son conjoint au sortir du lit, l'entendre "péter" (mille excuses), roter, entendre ses borborygmes, ce sont des armes de destruction massive de l'amour, il faut rester sexy. alors, hein, chacun chez soi, chacun son appart, alors, évidemment, où est la place de l'enfant la dedans?
- parce que la société vous pousse à l'amour charnel, sans jamais parler des sentiments, et qu'on fait de la prévention pour les MST (ce qui est bien), mais qu'on fait de la prévention aussi pour les grossesse, ce qui en soi n'est pas mauvais, sauf qu'on parle de la grossesse en même temps que de maladie. avant tomber enceinte c'était avoir une bouche de plus à nourrir, aujourd'hui, c'est presque devenu une maladie (d'ailleurs au vu du suivi médical d'une grossesse... on voit beaucoup de problèmes où il n'y en a pas)
- parce qu'il y a des crèches pour les enfants dont les mamans travaillent, mais que les horaires sont incompatibles avec ceux imposés par l'employeur et que les places y sont trop peu nombreuses,
- parce que si vous devez vous absenter du boulot pour le petit dernier qui est malade, vous devenez le boulet qui a fait un gosse et qui en fait subir les conséquences à tout le monde.
- pour être, il faut paraître : avoir une belle maison, une belle voiture, etc.... et tout le monde sait qu'un enfant çà coute cher,
etc etc etc etc on pourrait encore en remettre des couches......



- pour être, il faut avoir un grand relationnel (d'ailleurs certains employeurs sont parfois bizarremt
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PriereUniverselle » sam. 21 mai 2011, 17:15

Le résultat des Avortements on le connaît, nous avons les chiffres ! Pour que la société s'interroge sur ce problème, pour que les jeunes femmes en prennent toute la totalité de conscience, en partant de leur propre vécu personnel, et que les hommes soient sensibilisés très fermement à cet état de fait, il faut remonter un après l'autre tout le processus des influences, des manquements de soutien , en partant du résultat connu (les chiffres), jusqu'à la cause du mal-être conditionnant les femmes à ne pas tenter une grossesse et encore moins arriver à son terme. Il n'y a pas qu'une raison, mais des milliers....

La morale , elle interfère à chaque pensée, à chaque décision prise. Une femme qui avorte ou qui a avorté, n'a pour le moment dans sa tête qu'un deuil de maternité qu'elle n'a pas pu s'autoriser à aboutir. Puisque c'est elle, et elle seule qui prend la décision finale d'avorter. Lorsqu'on s'impose une frustration de cet ordre, il y a toujours de la douleur.
Dernière modification par PriereUniverselle le sam. 21 mai 2011, 17:46, modifié 1 fois.

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PriereUniverselle » sam. 21 mai 2011, 17:38

cath1250 a écrit :[Pourquoi les femmes tiennent tant par n'importe quel moyen de faire de la prévention des naissances ?........

C'est de cela que je veux discuter sérieusement avec vous tous ici......
La racine du mal et des avortements vient de cette question....[/color]

C'est vrai. Pourquoi vouloir éviter les naissances?
Autrefois, le monde était loin d'être parfait, mais il n'y avait pas sécurité sociale. les familles, même si elles se détestaient, étaient obligées d'être solidaires. là où régnait l'amour, tant mieux, là où il n'était pas, c'était le drame, la domination du chef de famille, l'obligation d'avorter parfois.... (dans mes ancêtres, il y a eu des avortements, on n'a pas laissé le choix à l'avortée qui a subi les superbes aiguilles à tricoter).

Aujourd'hui, on parle sans cesse d'amour. MAIS :
- beaucoup de jeunes cherchent l'amour où il n'est pas : parce que leurs parents parfois font de même, en sont au deuxième, voire au troisième divorce, et les enfants trinquent au milieu de ces familles recomposées, ils se rendent compte que ce serait plus facile à gérer tout çà s'il n'y avait pas d'enfants, ils en souffrent.
- puisque la vie est souffrance, vas y mon petit, fonce, épanouis toi. prends du plaisir, pense à ton épanouissement, pense à Toi : et l'autre doit être beau ou belle, intelligent, riche pourquoi pas, en bonne santé surtout,
- l'enfant qui s'est senti un "fardeau" qu'on ballotait dans ces familles en a souffert, il ne veut pas faire souffrir à son tour et donc, il arrive qu'il ne veuille pas d'enfants
- parlons des grands mères (et grands pères) maintenant: les nouvelles grands mères doivent garder la pêche. hors de question de s'embarasser des petits enfants ou alors seulement quand elles ont envie de les voir. Elles ont bossé et doivent vivre pour elles (on va au hammam, à la gym), on s'entretient, on doit rester JEUNE. Autrefois, la grand mère qui n'avait plus d'activités professionnelle pouvait garder le petit dernier qui était malade pendant que papa et maman allaient travailler.... aujourd'hui, surtout pas, je veux bien voir les petits enfants quand ils sont en forme, mais on n'est pas des garde malades,
- certains hommes (PAS TOUS) ont encore une vision très machiste de la vie: madame est une mère et une ménagère, c'est dans ses gênes, elle est donc parfaitemen capable d'assumer la majorité des tâches et comme elle est femme, elle aime çà et donc, elle n'a aucun problème à faire tout cela après une journée de travail. Alors que Monsieur, après sa journée de travail, il a besoin de se détendre: faire du sport, aller boire un pot avec ses copains, jouer avec sa console de jeu (hé oui, faut pas oublier que certains trentenaires ont des manettes de jeu greffées aux mains depuis leur adolescence et que c'est parfois difficile de s'en défaire) - dans ce cas, pourquoi avoir un enfant? on en a déjà un (mal éduqué)
- parce que porter un bébé çà abime le corps: on risque de garder une peau flasque, des vergetures, et de ne plus plaire
- parce que certains couples considèrent que pour durer il ne faut pas vivre ensemble, qu'il ne faut se voir que pour les bonnes choses, que voir son conjoint au sortir du lit, l'entendre "péter" (mille excuses), roter, entendre ses borborygmes, ce sont des armes de destruction massive de l'amour, il faut rester sexy. alors, hein, chacun chez soi, chacun son appart, alors, évidemment, où est la place de l'enfant la dedans?
- parce que la société vous pousse à l'amour charnel, sans jamais parler des sentiments, et qu'on fait de la prévention pour les MST (ce qui est bien), mais qu'on fait de la prévention aussi pour les grossesse, ce qui en soi n'est pas mauvais, sauf qu'on parle de la grossesse en même temps que de maladie. avant tomber enceinte c'était avoir une bouche de plus à nourrir, aujourd'hui, c'est presque devenu une maladie (d'ailleurs au vu du suivi médical d'une grossesse... on voit beaucoup de problèmes où il n'y en a pas)
- parce qu'il y a des crèches pour les enfants dont les mamans travaillent, mais que les horaires sont incompatibles avec ceux imposés par l'employeur et que les places y sont trop peu nombreuses,
- parce que si vous devez vous absenter du boulot pour le petit dernier qui est malade, vous devenez le boulet qui a fait un gosse et qui en fait subir les conséquences à tout le monde.
- pour être, il faut paraître : avoir une belle maison, une belle voiture, etc.... et tout le monde sait qu'un enfant çà coute cher,
etc etc etc etc on pourrait encore en remettre des couches......



- pour être, il faut avoir un grand relationnel (d'ailleurs certains employeurs sont parfois bizarremt[/quote]


Voilà un langage vrai ! acceptable enfin ! Mille fois MERCI.

aroll
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par aroll » dim. 22 mai 2011, 14:43

Bonjour.
PaxetBonum a écrit : Et pourtant c'est tout d'abord un problème moral : le choix de vie ou de mort d'un autre individu.
J'attends avec impatience votre développement
Ben justement, c'est un problème moral si ET SEULEMENT SI on croit qu'il s'agit effectivement du choix de vie ou de mort d'un INDIVIDU, donc d'un être humain à part entière.
Sauf que ce n'est pas du tout, mais alors là pas du tout l'opinion d'un nombre de plus en plus grand de gens....... Hélas.
Attention personnellement JE pense aussi que le foetus est un être humain à part entière, mais je SAIS que ce n'est pas le cas pour plein de gens et que pour eux, ce n'est donc pas un problème moral.
La plupart des femmes qui avortent, (athées) n'ont pas conscience de commettre un acte d'une telle immoralité (meurtre), beaucoup d'entre elles pensent même sincèrement ne rien faire de mal.
Par conséquent, mettre l'accent sur l'aspect moral (ou pire encore, sur l'aspect meurtre) est au mieux inutile, au pire totalement contre productif.
La conséquence la plus probable de cette stratégie est uniquement de renforcer leur conviction que les chrétiens sont intolérants, obscurantistes, sexistes, et limite nuisibles.

L'alibi principal des pro avortement est la détresse des femmes. Eh bien disons banco, et faisons tout, vraiment tout pour supprimer cette détresse, qu'elle soit financière ou AUTRE, d'ailleurs (ce qui, au passage, est un devoir chrétien), ce qui aura pour effet, tout à la fois:
-de sauver des vies,
-d'apporter une consolation à des femmes souffrantes,
-de priver les pro-avortement de leur seul alibi valable,
-de ne plus laisser QUE des avorteuses de complaisance, ce qui simplifiera le débat.

De toute façon, savoir qu'il existe des vies peuvent être sauvées facilement, rien qu'en garantissant un revenu suffisant et pérenne, et ne pas le faire sous prétexte qu'il faudrait D'ABORD une adhésion à nos valeur, est une faute grave.

PaxetBonum a écrit : Dire que certains anti-avortement ne respectent pas la vie dans d'autres domaines n'est pas un argument pour ou contre l'avortement.
Je ne l'ai d'ailleurs pas utilisé comme tel, mais seulement pour dénoncer ce manque de logique qui est une des causes principales du manque de crédibilité et donc d'efficacité des anti-avortement.
PaxetBonum a écrit : C'est un argument pour une meilleure éducation morale des anti-avortements, rien de plus mais rien de moins !
Oui, aussi (en plus du manque de logique et de crédibilité).

Amicalement, Alain

aroll
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par aroll » dim. 22 mai 2011, 14:58

ti'hamo a écrit :@aroll
. En fait nous ne parlions pas tout à fait de la même chose :
- Si vous dites que les solutions contre l'avortement doivent d'abord passer, en pratique, par une vraie politique familiale, aides financières à l'appui,
alors nous sommes d'accord : des élus catholiques ayant un certain pouvoir, une certaine influence, devraient commencer par progressivement renverser la vapeur de cette manière, et non se précipiter sur la loi Veil pour l'abroger (ce qui ne ferait que changer quelques mots sur un bout de papier mais rien à la situation et aux mentalités);
Voilà, c'est EXACTEMENT ça.

ti'hamo a écrit : - Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a forcément aussi un énorme changement des mentalités à opérer, sinon les moyens financiers ne seront rien (ou bien empireront même la situation sur le long terme) ;
Oui, mais ce changement sera plus facile à obtenir si ceux qui le proposent peuvent prouver un réel attachement à la défense de la vie au-delà des mots et des idéologies, et dans tous les domaines.
ti'hamo a écrit : Et que ce changement de mentalité, cette mentalité différente, cette autre façon de voir, doit précéder la réflexion sur les aides financières, doit préluder à cette politique familiale, et doit l'accompagner,
sinon on n'apportera qu'une solution purement technique à un problème qui est d'abord moral.
Au niveau des décideurs, le changement de mentalité est peut-être nécessaire pour comprendre que la défense de la vie ne doit pas passer après le réalisme économique, mais au niveau des femmes elles même, il y a déjà moyen d'agir dès maintenant.


ti'hamo a écrit : Dire que ce problème est d'abord un problème moral ne veut pas dire qu'on accuse toutes celles qui avortent leur enfant de commettre un meurtre en toute connaissance de cause (ce qui ne change rien au fait que ça en soit un, remarquez).
Eeuhh, c'est pourtant bien une accusation qui revient régulièrement dans l'argumentaire classique de beaucoup d'anti-avortement...
ti'hamo a écrit : Et il y a effectivement, comme vous le soulignez, un processus différent entre ceux qui sont l'objet de ces aides, de ce soutien, et ceux qui doivent le mettre en place :
. ceux qui ont l'influence, le pouvoir, donc la responsabilité, qui mettent œuvre ces aides, prennent d'abord conscience de l'aspect moral du problème, et c'est à partir de cette prise de conscience qu'ils agissent ;
. ceux qui se débattent avec les problèmes financiers voient d'abord la solution matérielle et ensuite, plus posés, et si les précédents font bien leur travail, abordent la question morale et remettent en question leur attitude.
Ben voilà, là je suis parfaitement d'accord.

ti'hamo a écrit : . Mais, donc, la solution ne peut pas être "d'abord matérielle" : elle l'est dans le sens chronologique, dans l'ordre de la mise en place - parce que c'est le plus immédiat, le plus accessible.
Mais pour une solution durable et vraie, il faut forcément, en même temps, le travail de réflexion morale.
Ben oui, le "d'abord" est chronologique, seulement chronologique.



ti'hamo a écrit : Car si tout le monde pouvait disposer des moyens matériels d'élever ses enfants, mais était en même temps persuadé que tout enfant non prévu et non parfaitement désiré par ses parents ferait mieux de ne pas naître,
on ne s'en sortirait pas, et d'une société matériellement inégalitaire on passerait à une société de nantis égoïstes. Ce qui n'est pas mieux.
Tout à fait d'accord.

ti'hamo a écrit : En un sens, ne parler que de solutions financières, c'est encore croire à la bonté totale naturelle et spontanée de la nature humaine, c'est être un peu rousseauiste : on partirait du principe que la majorité des gens sont prêts à tout sacrifier pour leurs enfants, à les accueillir, à les aimer, à les éduquer, et que tous ne se résignent à l'avortement que pour des questions de moyens financiers inexistants ;
de fait, ça n'est pas le cas.
D'accord, mais justement je ne dis pas qu'il ne faut QUE des solutions financières, je dis seulement qu'il faut CHRONOLOGIQUEMENT commencer par là.

ti'hamo a écrit : L'idée la plus répandue, comme un lieu commun et quasiment un dogme, bien implantée dans les esprit, c'est qu'un enfant est d'abord le projet de ses parents, et doit être désiré pour être heureux, et ne doit pas naître s'il ne peut pas être heureux.
Oui, hélas...

ti'hamo a écrit : L'idée la plus répandue c'est un matérialisme total qui applique à l'être humain et à l'amour humain les règles du marché capitaliste.

Si on ne change pas cela, les moyens financiers ne changeront rien sur le fond.
(cela dit, il y a donc bien en effet des moyens purement matériels qui seront mis en œuvre en premier, car ce sont les plus immédiatement disponibles, ceux dont les effets sont les plus rapides,
et un travail de fond, moral, indispensable, mais qui œuvre sur le long terme et ne peut donner de fruits qu'avec beaucoup de temps : il est donc clair qu'il serait absurde d'attendre les résultats complets de ce travail de fond avant de mettre en place les solutions matérielles).
Ben voilà.

Amicalement, Alain

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PriereUniverselle » dim. 22 mai 2011, 16:43

ti'hamo a écrit:
L'idée la plus répandue, comme un lieu commun et quasiment un dogme, bien implantée dans les esprit, c'est qu'un enfant est d'abord le projet de ses parents, et doit être désiré pour être heureux, et ne doit pas naître s'il ne peut pas être heureux.
Oui, hélas...



Bonjour à toutes et tous !


Cette position reste inexacte pour les jeunes filles d'aujourd'hui de 14 à 18/20 ans ; Elles ne sont même pas encore à penser de projet pour l'avenir, Elles sont encore très proche de leur mère et de la maternisation conceptuelle (fille poupée, femme, mère : enfant), en voulant rencontrer un garçon la jeune fille évolue dans l'idée de grandir, comme sa maman, et apprendre à se détacher du cocon familial en ayant un petit copain auquel la plupart du temps elle croit. Le petit copain représente pour elle le Prince Charmant de l'enfance, elle est en toute confiance. Sachez tout de même que c'est à 95 % des cas le jeune homme qui prend l'initiative de presser la jeune fille à l'acte sexuel.(dans les jeunes filles dont je me suis occupée, 80 % étaient issues de familles catholiques, j'insiste : les parents vont à l'église et pratiquent et 20 % de familles athées). Lorsque l'une de ces jeunes filles tombe enceinte, et que par immaturité le jeune homme refuse la responsabilité de garder le fruit de leur amour, ainsi que les deux familles du petit couple d'ados, la jeune fille sans soutien est condamnée au choix de =

N° 1) - Continuer sa grossesse toute seule et abandonner son enfant sous "X" - Faisons un arrêt de quelques secondes : Visualisez cette jeune fille seule, lâchée par son petit copain et les familles des deux jeunes. Voyez-vous une toute jeune fille devant vous, toute seule, abandonnée par tout le monde autour d'elle, avec la psychologie ado immature , continuer une grossesse pendant 9 mois pour accoucher de son bébé qu'elle a porté avec toutes les transformations que conditionnent une naissance , et l'abandonner, elle aussi à sa naissance ? Analysez-vous la cruauté de ce que vous lui demandez psychologiquement ? Certes, l'enfant serait placé chez un couple stérile. Mais pour la jeune fille cet acte représente quoi ?

A) Un abandon total de pouvoir grandir et d'assumer le rôle de Mère, elle le portera en elle toute sa vie, même si le cours de sa vie change par la suite.

B) Sa culpabilité sera immense, et aura des conséquences dommageables dans sa façon de vivre ensuite.

Le choix N° 2) - Toujours la même situation de départ, poussée par toutes les portes qui se ferment devant elles, elle choisit d'avorter. Elle ne s'autorise pas d'avoir un enfant ! (Alors que, dès qu'elle est au courant d'en porter un, elle est bouleversée en son fond intérieur d'accomplir ce mystère de la vie, elle a peur de l'inconnu que suscite son nouvel état , mais elle l'aime déjà ce tout petit être qui est en elle; et souvent plus encore, en réparation si sa mère ne l'a pas beaucoup aimée elle-même), et pourtant , la société, son petit copain, ses parents vont être intransigeant et former un bloc compact, on ne lui permet pas de poursuivre sa grossesse ; Conséquence :

C) Elle est interdite d'enfanter, elle ne s'autorise pas à poursuivre cette grossesse. Elle avorte.

D) La, au lieu de se sentir abandonnée et d'abandonner à son tour à l'accouchement son bébé, elle doit faire le deuil de la perte de ce bébé à naître. Un deuil également dans sa tête de devenir Mère. de fonder une famille dans la confiance de l'autre, qu'il vous épaulera le moment venu.

E) La répétition des avortements vient aussi de ce problème. Elle ne planifie pas avec précision sa contraception inconsciemment parce qu'elle est prise dans le processus mental d'essayer un jour d'être capable d'être mère, mais il lui est interdit d'enfanter, elle doit se frustrer, elle doit encore se punir, s'infliger cette cruauté à son corps et insister de ne pas se l'autoriser.

Toutes ces explications pour vous dire que le sens "moral" ne suffit pas pour arrêter le problème des avortements, mais qu'il faut résoudre celui de la "confiance", Redonner confiance, cette fidèle espérance quand tout s'effondre sous vos pas. C'est à ce moment précis où la société doit prendre le relais par des aides matérielles pour suppléer à la défaillance des autres acteurs de ce drame que pose les avortements.

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PriereUniverselle » dim. 22 mai 2011, 20:16

la Télévision France A2 (heure locale 20 h 12 Paris) annonce 75.000 viols par an en France.

Combien de DSK en liberté ?.....

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par ti'hamo » dim. 22 mai 2011, 21:22

@priere universelle
Rendez-vous compte, au moins, que ça nous sera très difficile de dialoguer avec vous, ... si vous refusez le dialogue!


1) Rendez-vous compte de votre réaction :
. Si une personne vous affirme que vous l'avez blessée, normalement, vous partez a priori du principe qu'elle est de bonne foi, vous essayez de voir où et comment vous l'avez blessée, puisque ça n'était pas intentionnel de votre part,
vous présentez vos excuses et vous essayez de voir d'où vient le problème ;
Mais vous, vous vous êtes contenté de répondre : "non, je ne vous blesse pas" !
Ce qui, reconnaissez-le, est plutôt étonnant : c'est la personne blessée qui est la mieux placée pour savoir si elle s'est sentie blessée !

. Quand vos interlocuteurs vous expliquent qu'ils savent déjà ce que vous essayez de leur expliquer en matière de pédagogie, et que déjà, quand ils ont à faire à des femmes exprimant leur désarroi face au choix de l'avortement, ils ne se lancent pas dans des plaidoiries culpabilisantes et strictement morales,
mais qu'ils écoutent et questionnent d'abord la personne au sujet de ses problèmes concrets, personnels,
...vous leur répondez que, non, ils ne font pas ça.

Ce qui, reconnaissez-le, est plutôt étonnant : c'est a priori cette personne que vous ne côtoyez pas qui sait la façon dont elle se comporte et peut vous le dire, et non vous qui savez intuitivement ce qu'elle fait sans sa vie, que vous ne connaissez pas !

Reconnaissez tout de même que nous avons de quoi nous étonner :
Comment arrivez-vous à vous persuader que vous connaissez mieux que votre interlocuteur, ses sentiments et sa façon de vivre ?



2) Or, de fait, vous vous êtes montrée blessante, même si ça n'était pas volontaire :
Vous avez tenu ce genre de propos :
. "Arrêtez de faire comme DSK, de vous voiler la face et de ne trouver des problèmes que chez les femmes !"
. "Votre ami plus haut et vous même, auriez vous une malheureuse expérience avec une femme cadre supérieure qui n'aurait pas voulu un bébé de l'un de vous deux ?"

Reconnaissez que c'est plutôt blessant, de la part d'une personne avec qui on discute depuis quelques messages seulement, et qui se permet ainsi des jugements sans rien connaître de votre vie !
> sans nous connaître, sans avoir rien compris à ce qu'on écrivait, vous nous accusez de nous comporter comme un homme accusé de viol ; :sonne:
> vous nous accusez de ne trouvez de problèmes chez les femmes, ce qui n'est pas le cas, ce qui prouve que vous n'aviez même pas pris le temps de prendre connaissance de nos idées et de nos propos avant de porter un tel jugement, grave et blessant !

Vous donnez l'impression de vouloir à tout prix coller à votre interlocuteur, que vous ne connaissez pas, une image de machiste obsédé uniquement motivé par la frustration et le ressentiment, cela sans avoir pris le temps de lire ce qu'il a écrit, donc gratuitement et sans rien connaître ni de sa personne, ni de ses idées :
de fait, c'est agressif et blessant.


Donc :
. vous vous êtes montrée blessante, et insultante,
. vous avez ensuite refusé de le reconnaître, de modérer vos propos, de retirer vos insultes et vos accusations ;
. quand on vous a fait remarqué que nous avions été blessé, vous avez nié nos sentiments (sur lesquels, a priori, nous sommes tout de même bien renseignés) ;

. mais cependant, vous ne cessez de nous faire la liste de toutes les hautes qualités d'écoute, de psychologie, d'analyse, de compréhension et d'empathie dont vous savez faire preuve.

Reconnaissez qu'il y a là de quoi surprendre...
Que vous ayez blessé sans intention de le faire, nous voulons bien le croire, mais une fois qu'on vous met au courant, tout de même, vous le prenez en compte, non ?


(Rendez-vous compte que vous refusez de remettre en question un jugement que vous avez porté a priori, sur des personnes que vous ne connaissez pas, et dont vous aviez très mal lu les propos, sans même vraiment les comprendre ! Et pourtant, vous voulez à tel point maintenir votre jugement, que vous allez jusqu'à nier les faits et les propos qui viendraient le contredire !)
Dernière modification par ti'hamo le dim. 22 mai 2011, 21:32, modifié 2 fois.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par ti'hamo » dim. 22 mai 2011, 21:30

@priere universelle
. Ah. Comme prévu, vous avez encore esquivé la question.
Je la repose donc :
Êtes-vous consciente et avez-vous seulement envisagé que les personnes auxquelles vous vous adressez, là, vos interlocuteurs,
quand ils ont affaire à une femme se demandant si elle va ou non avorter, ou exprimant son désarroi face à un avortement déjà vécu,

ne se lancent pas du tout dans des discussions théoriques ni théologiques, mais l'écoutent, simplement,
qu'à ce moment là ils ne rentrent pas dans un débat sur le statut de l'embryon mais, s'agissant des problèmes concrets de cette personne, parlent tout simplement des problèmes concrets de cette personne ?
Qu'à aucun moment ils ne cherchent à la culpabiliser ?

Aviez-vous seulement envisagé qu'il puisse en être ainsi, que vos interlocuteurs ne vous ont pas attendue pour connaître tout cela et le mettre en pratique ?
Oui, ou non ?


Pourquoi évitez-vous de donner une réponse simple et claire à cette question ? Pourquoi évitez-vous le dialogue, la discussion, pourquoi passez-vous à autre chose et noyez-vous le poisson ?
Alors, s'il vous plaît : répondez.




Mieux encore :
Alors même que nous venons de vous expliquer que, face à une femme exprimant son désarroi devant l'avortement,
nous ne nous lançons absolument pas dans des leçons de morale, que nous l'écoutons et que nous parlons de ses problèmes à elle,

vous nous répondez :
"Si vous allez devant ces jeunes filles leur parler de morale en premier vous allez vous faire jeter ! Si vous voulez vraiment résoudre le problème pour que les avortements cessent il faut changer de pédagogie."

Comprenez-vous au moins que nous pouvons nous demander légitimement si vous lisez vraiment ce que nous écrivons :
on vient de vous écrire "nous ne leur tenons pas de discours et de leçons de morale",
vous répondez "arrêtez de leur donner des leçons de morale, changez de pédagogie" !


Ou bien peut-être est-ce que vous refusez de nous croire quand nous vous expliquons notre attitude dans une telle situation : dans ce cas, il faut nous le dire clairement.
Alors ?
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par ti'hamo » dim. 22 mai 2011, 21:33

@aroll
Nous sommes d'accord, donc. Notre incompréhension vient sans doute d'une façon différente de présenter les choses, sans doute avons-nous mis l'accent sur des aspects différents d'un même problème que finalement nous envisageons de la même manière, au moins sur les points essentiels.
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par ti'hamo » dim. 22 mai 2011, 21:41

(@ priere universelle
Pour que vous suiviez bien, je vous remets là ce que j'entends par "problème avant tout moral" :

. Les solutions contre l'avortement doivent d'abord passer, en pratique, par une vraie politique familiale, aides financières à l'appui, nous sommes d'accord : des élus catholiques ayant un certain pouvoir, une certaine influence, devraient commencer par progressivement renverser la vapeur de cette manière, et non se précipiter sur la loi Veil pour l'abroger (ce qui ne ferait que changer quelques mots sur un bout de papier mais rien à la situation et aux mentalités) ;

- Mais il y a forcément aussi un énorme changement des mentalités à opérer, sinon les moyens financiers ne feront rien ;
Et ce changement de mentalité, cette mentalité différente, cette autre façon de voir, doit précéder la réflexion sur les aides financières, doit préluder à cette politique familiale, et doit l'accompagner,
sinon on n'apportera qu'une solution purement technique à un problème qui est d'abord moral.

La solution ne peut pas être "d'abord matérielle" : elle l'est dans le sens chronologique, dans l'ordre de la mise en place - parce que c'est le plus immédiat, le plus accessible.
Mais pour une solution durable et vraie, il faut forcément, en même temps, le travail de réflexion morale.

Car si tout le monde pouvait disposer des moyens matériels d'élever ses enfants, mais était en même temps persuadé que tout enfant non prévu et non parfaitement désiré par ses parents ferait mieux de ne pas naître,
on ne s'en sortirait pas, et d'une société matériellement inégalitaire on passerait à une société de nantis égoïstes. Ce qui n'est pas mieux.

L'idée la plus répandue, comme un lieu commun et quasiment un dogme, bien implantée dans les esprit, c'est qu'un enfant est d'abord le projet de ses parents, et doit être désiré pour être heureux, et ne doit pas naître s'il ne peut pas être heureux.
L'idée la plus répandue c'est un matérialisme total qui applique à l'être humain et à l'amour humain les règles du marché capitaliste.

Si on ne change pas cela, les moyens financiers ne changeront rien sur le fond, car cette mentalité aboutit de toute façon à favoriser l'avortement : toute une culture dans laquelle l'enfant est présenté et perçu soit comme un gêneur, un obstacle, soit comme un objet de satisfaction devant répondre aux désirs de ses parents.

(cela dit, il y a donc bien en effet des moyens purement matériels qui seront mis en œuvre en premier, car ce sont les plus immédiatement disponibles, ceux dont les effets sont les plus rapides,
et un travail de fond, moral, indispensable, mais qui œuvre sur le long terme et ne peut donner de fruits qu'avec beaucoup de temps : il est donc clair qu'il serait absurde d'attendre les résultats complets de ce travail de fond avant de mettre en place les solutions matérielles).
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PriereUniverselle » dim. 22 mai 2011, 22:04

ti'hamo a écrit :@priere universelle

Puisque vous refusez tout dialogue réel, ce sera mon dernier message à votre intention, du moins tant que vous adopterez la même attitude ; prenez tout de même le temps de vous y arrêtez, s'il vous plaît :

1) Rendez-vous compte de votre réaction :
. Si une personne vous affirme que vous l'avez blessée, normalement, vous partez a priori du principe qu'elle est de bonne foi, vous essayez de voir où et comment vous l'avez blessée, puisque ça n'était pas intentionnel de votre part,
vous présentez vos excuses et vous essayez de voir d'où vient le problème ;
Mais vous, vous vous êtes contenté de répondre : "non, je ne vous blesse pas" !
Ce qui, reconnaissez-le, est plutôt étonnant : c'est la personne blessée qui est la mieux placée pour savoir si elle s'est sentie blessée !

. Quand vos interlocuteurs vous expliquent qu'ils savent déjà ce que vous essayez de leur expliquer en matière de pédagogie, et que déjà, quand ils ont à faire à des femmes exprimant leur désarroi face au choix de l'avortement, ils ne se lancent pas dans des plaidoiries culpabilisantes et strictement morales,
mais qu'ils écoutent et questionnent d'abord la personne au sujet de ses problèmes concrets, personnels,
...vous leur répondez que, non, ils ne font pas ça.

Ce qui, reconnaissez-le, est plutôt étonnant : c'est a priori cette personne que vous ne côtoyez pas qui sait la façon dont elle se comporte et peut vous le dire, et non vous qui savez intuitivement ce qu'elle fait sans sa vie, que vous ne connaissez pas !

Reconnaissez tout de même que nous avons de quoi nous étonner :
Comment arrivez-vous à vous persuader que vous connaissez mieux que votre interlocuteur, ses sentiments et sa façon de vivre ?



2) Or, de fait, vous vous êtes montrée blessante, même si ça n'était pas volontaire :
Vous avez tenu ce genre de propos :
. "Arrêtez de faire comme DSK, de vous voiler la face et de ne trouver des problèmes que chez les femmes !"
. "Votre ami plus haut et vous même, auriez vous une malheureuse expérience avec une femme cadre supérieure qui n'aurait pas voulu un bébé de l'un de vous deux ?"

Reconnaissez que c'est plutôt blessant, de la part d'une personne avec qui on discute depuis quelques messages seulement, et qui se permet ainsi des jugements sans rien connaître de votre vie !
> sans nous connaître, sans avoir rien compris à ce qu'on écrivait, vous nous accusez de nous comporter comme un homme accusé de viol ; :sonne:
> vous nous accusez de ne trouvez de problèmes chez les femmes, ce qui n'est pas le cas, ce qui prouve que vous n'aviez même pas pris le temps de prendre connaissance de nos idées et de nos propos avant de porter un tel jugement, grave et blessant !

Vous donnez l'impression de vouloir à tout prix coller à votre interlocuteur, que vous ne connaissez pas, une image de machiste obsédé uniquement motivé par la frustration et le ressentiment, cela sans avoir pris le temps de lire ce qu'il a écrit, donc gratuitement et sans rien connaître ni de sa personne, ni de ses idées :
de fait, c'est agressif et blessant.


Donc :
. vous vous êtes montrée blessante, et insultante,
. vous avez ensuite refusé de le reconnaître, de modérer vos propos, de retirer vos insultes et vos accusations ;
. quand on vous a fait remarqué que nous avions été blessé, vous avez nié nos sentiments (sur lesquels, a priori, nous sommes tout de même bien renseignés) ;

. mais cependant, vous ne cessez de nous faire la liste de toutes les hautes qualités d'écoute, de psychologie, d'analyse, de compréhension et d'empathie dont vous savez faire preuve.

Reconnaissez qu'il y a là de quoi surprendre...
Que vous ayez blessé sans intention de le faire, nous voulons bien le croire, mais une fois qu'on vous met au courant, tout de même, vous le prenez en compte, non ?


(Rendez-vous compte que vous refusez de remettre en question un jugement que vous avez porté a priori, sur des personnes que vous ne connaissez pas, et dont vous aviez très mal lu les propos, sans même vraiment les comprendre ! Et pourtant, vous voulez à tel point maintenir votre jugement, que vous allez jusqu'à nier les faits et les propos qui viendraient le contredire !)



ti'hamo,
Pour commencer n'étant pas la perfection incarnée je ne juge personne !....Vous vous êtes simplement froissé parce que vous avez plus de compassion pour les hommes que pour les femmes. Vous les mettez à pied d'égalité sur le problème de l'avortement, et moi je réfute cette égalité, parce celle qui trinque c'est la femme ! Nous signifions notre désacord en nous exprimant ici ce qui est estimable de part et d'autre, rien de plus. N'en faites pas une affaire personnelle. Si vous écoutiez les informations d'aujourd'hui, 25.000 femmes viennent de signer une pétition et sont descendue dans la rue, choquées que les Media aient pris fait et cause en trouvant que la "petite incartade de DSK" était minime tandis que les politiques étaient scandalisés qu'on ose envoyer DSK en prison. Les femmes se sont plaintes de ce qu'elles subissaient de la part des hommes dans leur profession, et ailleurs etc....Elles le disent, vous devez le prendre en compte. Ce n'est pas une vue de mon esprit. Le sens moral , allez éduquer les garçons , si les hommes faisaient ce travail, il y aurait déjà une nette amélioration.


Au lieu de vous fixer sur votre amour-propre, informez-vous, et je pense que vous serez plus perméable vis à vis des souffrants.....en l'occurence souffrantes dans l'avortement, et que vous en parlerez plus humainement.

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