Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifester

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PaxetBonum
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PaxetBonum » mar. 17 mai 2011, 14:51

ti'hamo a écrit : Ce n'est pas, comme vous l'écrivez ensuite, une dérive qui a fait que cette loi devienne une façon pour la société et les citoyens de "se laver les mains" : ça l'était déjà le jour où la loi est passée, comme l'avortement l'était déjà avant que cette loi existe.
Qu'avons-nous avant ? Des hommes qui n'assument pas leurs responsabilités, des femmes qui ne voient plus que la mort de leur enfant comme recours possible, et d'autres femmes encore qui n'assument pas leurs responsabilités.
Qu'avons-nous après ? Des hommes qui n'assument pas leurs responsabilités, des femmes qui ne voient plus que la mort de leur enfant comme recours possible, et d'autres femmes encore qui n'assument pas leurs responsabilités.
Non, après on a :
Qu'avons-nous après ? Des hommes qui n'assument pas leurs responsabilités, des femmes qui ne voient plus que la mort de leur enfant comme recours possible, et d'autres femmes encore qui n'assument pas leurs responsabilités et tout cela en toute légalité et remboursé.

C'est légal donc "c'est bien" (pour beaucoup) ou au moins "c'est pas mal" (pour encore plus)
C'est remboursé par la SS donc c'est une maladie et je me suis soignée…

On dépénalise donc on déculpabilise… et le crime reste le même pourtant
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par cath1250 » mar. 17 mai 2011, 17:49

ti'hamo a écrit :Plutôt d'une excuse d'avocat
Si il y a dénie de grossesse la personne ne fait pas cas du nouveau né (qui n'en est pas un pour elle), ne le tue pas, ne le congèle pas
Avant de dire cela, il faudrait étudier sérieusement le problème. Une connaissance travaille dans un service de néonatologie et nous avons discuté de ce problème. elle ne croyait pas non plus à ce phénomène un peu nouveau de déni de grossesse jusqu'au jour où une dame venue aux urgences pour quelques problèmes de santé s'est avérée être enceinte et quasi au bout de sa grossesse. D'apparence physique, rien ne le montrait et elle avait régulièrement des saignements (qu'elle croyait être ses règles). ON a appris à cette dame ce qu'il en était de son "problème de santé". d'abord choquée, elle a été écoutée, entendue, et a fini par "admettre" son état et l'a accepté. Dès cette acceptation, le bébé a changé de positiion dans son ventre, et son aspect physique s'est modifié. Elle était bien une femme enceinte, qui a accouché d'un bébé maintenant bien accepté. Quid de cette problématique pour une jeune fille, une dame isolée, sans aucun soutien?

donc, avant de conclure à l'excuse d'un avocat, informez vous auprès du personnel qualifié. C'est très facile de porter des jugements hâtifs, de citer des extraits de la Bible, du Magistère, etc..... cela n'enlève rien à l'horreur du geste posé, mais encore une fois, il y a un meurtre, mais plusieurs coupables : la mère mais également l'indifférence, voire le rejet des personnes de son entourage et.ou de la société dans son ensemble. tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents formidables et catholiques.
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par ti'hamo » mar. 17 mai 2011, 20:01

Il faut, certes, être prudent dans un domaine qui touche au biologique, au psychologique, et au psychiatrique. Si nous n'avons pas les connaissances cliniques nécessaires, ce n'est pas nous de nous prononcer.

Ce qu'il faut voir, surtout, c'est que la logique, le raisonnement, qui conduit à justifier l'avortement libre et remboursé à partir de cas de réelles détresses, doit mener également, à partir de ces cas de détresse morale et psychologique, à justifier l'infanticide :
puisque ces femmes ne peuvent ou ne veulent pas accepter l'enfant, au nom de quoi les juger ? au nom de quoi les forcer ?
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PaxetBonum » mar. 17 mai 2011, 21:05

cath1250 a écrit :
ti'hamo a écrit :Plutôt d'une excuse d'avocat
Si il y a dénie de grossesse la personne ne fait pas cas du nouveau né (qui n'en est pas un pour elle), ne le tue pas, ne le congèle pas
Avant de dire cela, il faudrait étudier sérieusement le problème. Une connaissance travaille dans un service de néonatologie et nous avons discuté de ce problème. elle ne croyait pas non plus à ce phénomène un peu nouveau de déni de grossesse jusqu'au jour où une dame venue aux urgences pour quelques problèmes de santé s'est avérée être enceinte et quasi au bout de sa grossesse. D'apparence physique, rien ne le montrait et elle avait régulièrement des saignements (qu'elle croyait être ses règles). ON a appris à cette dame ce qu'il en était de son "problème de santé". d'abord choquée, elle a été écoutée, entendue, et a fini par "admettre" son état et l'a accepté. Dès cette acceptation, le bébé a changé de positiion dans son ventre, et son aspect physique s'est modifié. Elle était bien une femme enceinte, qui a accouché d'un bébé maintenant bien accepté. Quid de cette problématique pour une jeune fille, une dame isolée, sans aucun soutien?
Vous venez de démontré que quelqu'un qui enceinte mais n'a pas les modifications physiques et biologiques ne prend pas conscience de sa grossesse. Mais que dés qu'elle apprend qu'elle porte la vie, devient mère. Donc pas de déni mais une non conscience ce qui est totalement différent. Le déni de grossesse est l'absence totale de reconnaissance de grossesse et donc de l'existence de l'enfant mis au monde. Dés lors inutile de le tuer, inutile de le congeler, il n'existe pas, on le laisse sur place.
Il faut cesser de camoufler les infanticides sous des termes que les avocats ne maîtrisent pas.
Il n'y a plus d'aveugles… il y a des non voyants
Il n'y a plus de personnes âgées… il y a des personnes du 3ème âge
Il n'y a plus d'infanticides… il y a des dénis de grossesse
[+] Texte masqué
Lors du colloque «Penser l'infanticide aujourd'hui», on entendit un pédopsychiatre et un pédiatre, Annick Le Nestour et Anne Tursz, démolir le concept de «total déni de grossesse»: «L'approche épidémiologique et clinique des néonaticides montre que le déni global n'est jamais rencontré et qu'il s'agit d'une pathologie extrêmement rare.» Les études montrent que toutes les femmes qui commettent cette catégorie de crime sont en situation de solitude, de détresse, de peur de l'abandon et ont un rapport au temps totalement disloqué. Mais aucune n'est en état de déni complet. [...] Les jurés n’ont pas suivi ce réquisitoire à la fois clément et équilibré [...]. Ils ont succombé aux sirènes d’Israël Nisand et de la presse, et ont acquitté purement et simplement Valérie Goeller, indiquant ainsi qu’on a parfaitement le droit de faire ce qu’elle a fait…"
Tout cela n'enlève en rien la détresse de nombreuses de ces femmes nous sommes d'accord
Mais le meurtre de leur enfant ne fait qu'ajouter à leur détresse… l'aide à leur apporter est autre, bien autre.
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par Invité » mar. 17 mai 2011, 23:53

De toute façon je crois qu'en France la majorité est acquise à la dépénalisation de l'avortement, et même pour des personnes "anti-avortement" par idéologie, croyance religieuse, par conscience etc souvent quand on parle de cette question pour pas mal d'entre eux ils sont aussi plutot finalement pour une dépénalisation sachant que la pénalisation ne règle en rien le problème et même au contraire l'empire, puisque dans les cas ou c'est pénaliser, les plus démunis seront encore plus seul, fragilisé, et en proie à des mafias, puisqu'on sait bien qu'à partir du moment où un service, une marchandise, un acte qui nécessite une technique devient illégale, ou prohibé se créé un marché illégal inhumain qui exploite et sans controle, et on ne fera certainement pas baisser le nombre d'avortement.
Je trouve que la dépénalisation est un moindre mal en revanche il faudrait d'avantage d'aide, un encadrement humain. J'ai le sentiment que depuis la dépénalisation, c'est comme si on se lave les mains, en se disant le problème est réglé, or justement ce n'est pas réglé, puisque l'idéal serait que personne n'ait à souffrir de cela, disons dans l'utopie.
Je crois que toujours en venir à cette question de meurtre n'est pas constructif, et ne fait que fermer les personnes. Puisqu'on se butte à des incompréhensions.

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PriereUniverselle » mer. 18 mai 2011, 2:08

Avec un esprit réaliste et lucide sur notre monde d'aujourd'hui, je dirais que dans l'absolu chrétien, dès la conception dans le ventre de la mère, je reconnais que l'humanité prend forme ! Par contre, je crois que le problème de l'avortement est pris totalement à l'envers.

Respecter la vie de l'enfant, c'est en premier lieu, respecter le corps des femmes ! On ne peut pas réduire le ventre des femmes à un consommable ni à n'être qu'une usine de reproduction avec pour seule fonction de mettre des enfants au monde, et répondre sexuellement aux désirs masculins. Les hommes souhaitent garder tout pouvoir sur leur corps, pour cette raison. Je pense que les hommes n'ont aucun droit à statuer sur le corps des femmes ! Dieu seul le peut. Dieu donne la vie, c'est à lui que les femmes sont redevables du bien précieux de recevoir cette conception, et la murir au secret en leur sein.

Accueillir la vie d'un enfant, c'est aussi préparer et assurer matériellement tout le nécessaire à sa venue ; un bébé est fragile, il n'a pas la résistance physique que l'on peut attendre d'un adulte. C'est également créer les conditions d'accueil dans la société pour réserver une place particulière à l'épanouissement des femmes, afin qu'elles puissent vivre cette transformation intérieure les préparant à leur futur rôle de mère.

Nous devons veiller à réunir autour d'elles un climat chaleureux et serein, propice à préserver et protéger la venue au monde d'un enfant. Il est capital de créer les conditions d'accompagnement tout au long de leur grossesse, et durant la petite enfance de ses enfants pour la soulager en multipliant des crèches suffisantes et gratuites d'accès pour elles durant la journée, et lorsque les femmes retournent à la vie professionnelle après la naissance de leur bébé, ou bien prendre en charge tous les frais de gardiennage ou soulagement et soins de leurs bébés handicapés de leur naissance à leur décès. Une mère doit être protégée elle et ses enfants lorsque le mari divorce, et disparait sans assurer la pension alimentaire (75 % des hommes ne la paient pas) et laisse leur femme dans le désarroi absolu ou les quitte pour choisir une femme plus jeune. Aucune femme, maman avec enfants ne devraient être expulsée de sa maison qu'elle occupe, etc...

En France, il y a 25.000 viols par an. Dans le monde 1 femme sur 5 sera violée durant son existence. L'homme est excessivement violent et doit apprendre à contrôler ses pulsions, et à respecter le corps des femmes. La cause majeure de l'Avortement vient de l'irresponsabilité totale des hommes à assumer pleinement leur responsabilité qu'ils nient, car en violant une femme, ils considèrent les femmes comme un objet de consommation qui doit être esclave de leur propre désir masculin.

En quittant leur femme et les enfants sans les aider financièrement, ils ne leur portent aucun secours en solidarité. Dans les grandes villes Françaises 1 Divorce pour 2 mariages. En Province 1 Divorce pour 3 Mariages. La société est ultra violente. Les femmes professionnellement touchent 20 à 25 % de moins de salaire que leur collègue masculin. Elles ne peuvent assumer seules leur petite famille avec leur progéniture, il faudrait un salaire complet supplémentaire pour qu'elles puissent s'en sortir financièrement. Les familles monoparentales explosent. Les femmes et les enfants trinquent en première ligne. La cellule familiale implose. L'avortement n'est qu'une conséquence de la grave crise qui secoue les fondements d'une société qui se dénature. Dans les pays pauvres du monde, les parents vendent leurs enfants pour survivre et qui viennent grandir les filières et réseaux de pédophilies, ou marché sexuel, ou terminent dans les rues des mégapoles à sniffer de la drogue pour oublier la faim. Tant que ces graves problèmes ne seront pas résolus, l'avortement ne pourra pas être éradiqué, et restera un idéal chrétien en esprit.

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PaxetBonum » mer. 18 mai 2011, 8:29

PriereUniverselle a écrit :Tant que ces graves problèmes ne seront pas résolus, l'avortement ne pourra pas être éradiqué, et restera un idéal chrétien en esprit.
Et si c'était l'inverse ?
Si la résolution de l'avortement : reconnaissance de la vie humaine de l'embryon, du respect qui lui est dû, conduisait à dés lors reconnaître le soutien (également paternel) qui lui est dû, en découle tout le reste…
L'avortement est peut-être le fil qui permettrait, en tirant dessus, de détricoter tout le reste, non ?
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par aroll » mer. 18 mai 2011, 9:31

Bonjour.
touriste a écrit :De toute façon je crois qu'en France la majorité est acquise à la dépénalisation de l'avortement, et même pour des personnes "anti-avortement" par idéologie, croyance religieuse, par conscience etc souvent quand on parle de cette question pour pas mal d'entre eux ils sont aussi plutot finalement pour une dépénalisation sachant que la pénalisation ne règle en rien le problème et même au contraire l'empire, puisque dans les cas ou c'est pénaliser, les plus démunis seront encore plus seul, fragilisé, et en proie à des mafias, puisqu'on sait bien qu'à partir du moment où un service, une marchandise, un acte qui nécessite une technique devient illégale, ou prohibé se créé un marché illégal inhumain qui exploite et sans controle, et on ne fera certainement pas baisser le nombre d'avortement.
Je trouve que la dépénalisation est un moindre mal en revanche il faudrait d'avantage d'aide, un encadrement humain. J'ai le sentiment que depuis la dépénalisation, c'est comme si on se lave les mains, en se disant le problème est réglé, or justement ce n'est pas réglé, puisque l'idéal serait que personne n'ait à souffrir de cela, disons dans l'utopie.
Je crois que toujours en venir à cette question de meurtre n'est pas constructif, et ne fait que fermer les personnes. Puisqu'on se butte à des incompréhensions.
Oui, je pense aussi qu'il y a au moins un aspect "je m'en lave les mains" dans la dépénalisation, mais la même attitude se retrouve chez ceux qui prônent l'interdiction.
Je m'explique:
Les militants de la dépénalisation ont obtenu gain de cause en insistant sur l'aspect "détresse" de la femme qui a recours à l'avortement, sauf que justement l'avortement ne soigne pas cette détresse....
Par contre cela leur a effectivement permis de considérer le problème comme résolu, sans avoir besoin d'en faire plus....

Les militants de la pénalisation (pas tous, mais les plus "en vue") insistent plutôt sur l'aspect "crime" de l'avortement et pensent régler le problème par un retour à l'interdiction.
C'est le discours que l'on entend le plus souvent: "pour sauver ces enfants il n'y a qu'à interdire l'avortement, et puis c'est tout".
C'est aussi une attitude de facilité et de lâcheté, parce que le problème d'origine n'est toujours pas résolu, et les conséquences pourraient même être pires si d'aventure la femme en détresse se laissait tenter par un avortement clandestin, avec décès de l'enfant ET de la mère en plus.

Pour avoir suivis un certains nombre de reportages et/ou émissions sur ce thème, et pour avoir connu quelqu'un qui a travaillé dans un unité pratiquant l'IVG, je peux dire que même si l'avortement de confort assumé dans la quasi sérénité existe, l'immense majorité des avortements est le résultat d'une vraie détresse........ même parfois quand elle est niée!.

Il y a bien sûr différents types de détresse pouvant mener à l'avortement, et parmi ceux-ci, il y a le comportement du père....
Ce comportement est essentiellement lié à l'égoïsme et donc au refus d'assumer quelque chose qui leur paraît être un fardeau non choisi.
En gros, c'est l'affirmation d'un principe libéral bien en accord avec notre société libérale voulue par la majorité.............. des catholiques aussi!

Mais il existe aussi une autre origine très fréquente à la détresse menant à l'avortement, c'est le manque absolu de moyens matériels, c'est à dire d'argent.
Et lorsque le problème est financier, il faut reconnaître que notre société (CATHOLIQUES COMPRIS) n'est pas du tout prête à faire ce qu'il faut.

Je vais prendre un exemple qui illustre bien ce que je veux dire.
Une femme, abandonnée par son conjoint, se retrouve seule à élever ses trois enfants. Ils sont encore très jeunes et peu autonomes. Elle n'a pas d'emploi, et ses obligations vis à vis de ses enfants (horaires d'école, etc...) limitent le champs de ses recherches.
Elle vit donc avec des aides sociales et reçoit moins de 700 € par mois.
Très rapidement les problèmes deviennent insurmontables.....

Il y a deux solutions pour régler ce problème.

Première solution:
Constater qu'il ne lui est pas possible de vivre avec si peu, et que l'avenir de ses enfants est gravement compromis pour un simple problème d'argent, et en tirer la conclusion qu'il faut lui verser un supplément de 500 € par mois..

Deuxième solution:
Constater qu'il ne lui est pas possible de vivre avec si peu, et que l'avenir de ses enfants est gravement compromis pour un simple problème d'argent, et en tirer la conclusion qu'il faut lui retirer ses enfants et les placer dans une famille d'accueil; placement qui coûtera plusieurs milliers d'euros par mois à la collectivité, c'est à dire beaucoup plus que la première solution, et qui entraînera une détresse encore beaucoup beaucoup plus grande, tant chez la mère que chez les enfants.

Pourtant, devinez un peu laquelle de ces deux solutions sera TOUJOURS choisie?

Et pourquoi est-elle choisie? Parce que la première solution RISQUERAIT (et ce n'est qu'un risque, pas du tout une certitude) d'inciter la mère à se contenter de cette situation et ne pas chercher d'emploi.

Face à ce risque (assez faible et finalement assez facile à contrôler), les gens "biens" préfèrent une solution plus coûteuse, traumatisante pour les enfants, injuste et génératrice de malheur, mais qui empêche cette horrible possibilité qui serait de pouvoir vivre à peu près normalement sans travailler (tout en étant pauvre).

Le fait d'être pauvre est important ici, parce que on reprochera bien à un riche d'être "oisif" ou "bohème"(ce sont les noms donnés aux riches qui n'en foutent pas une, pour les pauvres on dit fainéant), on sera un peu choqué (très temporairement) qu'il profite du système pour s'enrichir à un niveau sans aucun rapport avec ses vrais mérites et éluder l'impôt le plus possible. Mais on ne tardera pas à dire qu'après tout, c'est son argent, il n'a volé personne et c'est bien normal de vouloir payer moins d'impôts (même si ce supplément de recette pourrait sauver des vies).

Parmi les gens qui culpabilisent les femmes pauvres enceintes (quand on n'a pas de boulot/d'argent, on ne fait pas de gosses, ben tiens, elle fait ça pour les alloc....), combien y a t-il de catholiques?

Lorsque l'on prétend défendre la vie, il faut être logique jusqu'au bout. La première cause de mortalité dans nos pays, c'est la pauvreté:
-les pauvres se soignent moins.
-les pauvres ont un régime alimentaires bien plus déséquilibré.
-les pauvres vivent dans des maisons moins salubres.
-les pauvres vivent dans un stress néfaste en quasi permanence.
-Etc, etc, etc...
Il est prouvé que leur espérance de vie est très inférieure à celle des riches.

Refuser des mesures qui permettraient de combattre ce fléau sous prétexte de réalisme économique ou de rejet de l'assistanat (une bonne excuse, aussi bien acceptée que non démontrée) est assimilable à un non respect de la vie, et c'est incompatible avec la prétention de la défendre.

Nous sommes dans la société de l'hypocrisie, les "pro-life" ne défendent pas la vie, ils interdisent et puis sont content comme ça, et les "pro-choice" ne défendent pas le choix, ils ne proposent que la solution IVG.

Il est quand même assez cocasse de penser (et je le dis sur base de faits réels) que la mesure qui a le plus contribuer à éviter des avortements a été prise par un socialiste (François Mitterand) et c'est le RMI...

En conclusion, le seule question qui se pose aux anti-avortement est celle-ci:
À combien estimez-vous le prix d'une vie? Et combien êtes vous prêt à DONNER pour en sauver?

Amicalement, Alain

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PriereUniverselle » mer. 18 mai 2011, 12:08

PaxetBonum a écrit :
PriereUniverselle a écrit :Tant que ces graves problèmes ne seront pas résolus, l'avortement ne pourra pas être éradiqué, et restera un idéal chrétien en esprit.
Et si c'était l'inverse ?
Si la résolution de l'avortement : reconnaissance de la vie humaine de l'embryon, du respect qui lui est dû, conduisait à dés lors reconnaître le soutien (également paternel) qui lui est dû, en découle tout le reste…
L'avortement est peut-être le fil qui permettrait, en tirant dessus, de détricoter tout le reste, non ?

Croyez vous que les sociétés de tous les pays du monde aujourd'hui s'occupent de ceux qui sont déjà nés, qui formeront d'ici quelques années 9 milliards d'individus sur terre ? Dont des millions chaque jour meurent de faim dans la plus grande indifférence collective ? Répondez-moi sérieusement ! La souffrance, dans le quart-monde je la connais et le tiers-monde, je l'ai croisé en traversant ces pays, j'ai vu de mes yeux l'horreur et l'enfer de ces populations, les plus petits abandonnés à leur triste sort ou maltraités des manières les plus sordides. Ce monde des pays développés qui veut rajouter de la douleur aux femmes à les culpabiliser alors qu'elles sont dans la détresse totale, et qui oublie sans grand remord les continents de la misère absolue, où les mamans et leurs enfants nouveaux nés meurent dans le plus strict anonymat parce qu'on ne peut ou veut pas les secourir et encore moins les regarder mourir. Préférez-vous détourner votre regard ? Ou offrir les conditions pour qu'ils puissent vivre ? Pour ces pays affamés, où foisonne et pullule la vie sans contraception possible, l'Europe représente le Paradis sur Terre, la possibilité de pouvoir trouver un bol de nourriture, pour calmer sa faim, et de continuer à vivre un jour de plus. Êtes-vous prêt à donner et partager tous vos biens matériels pour leur donner une place au monde pour vivre ? C'est la question cruciale posée à chacun d'entre nous par Jésus-Christ pour le suivre dans des pas de vrais Chrétiens ! Responsabiliser les autres, sans montrer l'exemple soi-même, c'est de la pure théorie Chrétienne. Idéaliser un comportement humain est une chose, Etre confronté aux réalités en est une autre.
Dernière modification par PriereUniverselle le mer. 18 mai 2011, 12:50, modifié 1 fois.

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par ti'hamo » mer. 18 mai 2011, 12:34

@aroll
"
Les militants de la pénalisation (pas tous, mais les plus "en vue") insistent plutôt sur l'aspect "crime" de l'avortement et pensent régler le problème par un retour à l'interdiction.
C'est le discours que l'on entend le plus souvent: "pour sauver ces enfants il n'y a qu'à interdire l'avortement, et puis c'est tout".
À qui précisément faites-vous allusion ? Il me semble que les associations les plus "en vue" en matière de protestation contre la loi sur l'avortement sont justement ceux qui disent qu'il ne suffira pas d'interdire. Mais je veux bien que vous nous indiquiez, parmi les opposants à l'avortement les plus en vue, ceux chez qui vous avez repris la phrase (au moins en substance) : "pour sauver ces enfants il n'y a qu'à interdire l'avortement, et puis c'est tout".

Et nous on vous parlera des autres.
Et nous pourrons alors vérifier si votre connaissance et analyse de la situation est bien la plus exacte.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par ti'hamo » mer. 18 mai 2011, 12:51

@Prièreuniverselle

. J'avoue ne pas bien comprendre votre réponse à Paxetbonum. Je ne crois pas qu'il ait nié la souffrance et la faim dans le monde, et je ne comprends pas bien en quoi le rappel de la souffrance et de la faim dans le monde constitueraient une objection à sa remarque.
Reconnaître les faits d'injustice ailleurs dans le monde n'est pas incompatible avec le fait de les reconnaître ici sous nos fenêtres.

D'ailleurs, votre exemple, me semble-t-il, va plutôt dans le sens de la remarque de PaxetBonum, puisqu'il est une illustration du même type de problème :
tant que la bonne société européenne se voile la face et n'admet pas vraiment à la fois l'existence de l'injustice et sa propre responsabilité, elle ne se prendra pas en main et ne changera rien, n'est-ce pas ?
De ce point de vue, il en va donc de même pour l'avortement et la faim dans le monde : reconnaissez que, tant qu'on nie le problème, on ne fera pas l'effort d'y apporter une solution. Donc, de même qu'il faut répéter quelle injustice c'est que la faim dans le monde, pour qu'on daigne y apporter une solution réelle,
de même il faut bien répéter quelle injustice c'est que l'avortement, pour qu'on daigne y apporter une solution réelle.


. Ceci étant, nous sommes d'accord que l'avortement est une injustice liée à d'autres injustices, un mal lié à d'autres maux, et qu'on ne peut pas prétendre résoudre cette question toute seule à part des autres.
Mais personne n'a dit le contraire. Les associations qui sont en pointe de la protestation contre la politique actuelle en matière d'avortement, le répètent sans se lasser, et sont également à la pointe en matière de revendications d'une réelle politique familiale qui protège mères et enfants et qui arrête de déprécier la maternité.

Note pour la gouverne d'aroll, les politiques qui freinent dans ce domaine ne sont pas seulement ceux qui se méfient des pauvres. Ce sont aussi ceux qui se méfient des mères et des parents, et qui, bien que demandant habituellement plus de justice sociale, protestent avec force lorsqu'on parle d'augmenter des allocations ou de donner de l'argent en plus à une femme rien que parce qu'elle élève ses enfants, au motif que, d'après eux, de telles mesures seraient suspectes de forcer les femmes à devenir mères au foyer.

Pour le dire autrement, la gauche n'est pas plus intelligente que la droite dans le domaine de la politique familiale.


. Vous dites que "respecter la vie de l'enfant, c'est en premier lieu, respecter le corps des femmes" ;
en fait non. Respecter la vie de l'enfant c'est en premier lieu respecter la vie de l'enfant, et respecter son prochain c'est respecter son prochain, et respecter la femme c'est en premier lieu respecter la femme,
et respecter l'enfant ne s'oppose pas au respect de la femme, les deux vont ensembles.


Tout ça, ce sont donc des injustices qui s'entraînent les unes les autres.
Il n'y a donc pas lieu (et ce serait absurde) d'en laisser une de côté au prétexte de s'occuper des autres. On ne règle pas d'abord le problème de la pauvreté puis celui de la faim puis celui de l'analphabétisation, mais tout en même temps.
Surtout que se concentrer sur les injustices dont la dénonciation est à la mode et bien vue, pour laisser de côté celles dont la dénonciation est plutôt mal vue, c'est tout de même bizarre.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PriereUniverselle » mer. 18 mai 2011, 13:04

ti'hamo a écrit :@aroll
"
Les militants de la pénalisation (pas tous, mais les plus "en vue") insistent plutôt sur l'aspect "crime" de l'avortement et pensent régler le problème par un retour à l'interdiction.
C'est le discours que l'on entend le plus souvent: "pour sauver ces enfants il n'y a qu'à interdire l'avortement, et puis c'est tout".
À qui précisément faites-vous allusion ? Il me semble que les associations les plus "en vue" en matière de protestation contre la loi sur l'avortement sont justement ceux qui disent qu'il ne suffira pas d'interdire. Mais je veux bien que vous nous indiquiez, parmi les opposants à l'avortement les plus en vue, ceux chez qui vous avez repris la phrase (au moins en substance) : "pour sauver ces enfants il n'y a qu'à interdire l'avortement, et puis c'est tout".

Et nous on vous parlera des autres.
Et nous pourrons alors vérifier si votre connaissance et analyse de la situation est bien la plus exacte.

Pour accueillir la vie, vous devez donner les moyens matériels d'y subvenir : pour un enfant jusqu'à sa majorité au minimum où jusqu'à ce qu'il puisse s'insérer dans le monde professionnel, et pour les handicapés : toute leur vie. C'est un problème de choix de société et de qualité humaine. Et rien ne vaut mieux que l'exemple ! Que chaque famille Chrétienne prenne en charge totalement sur ses deniers propres une jeune femme qui souhaite avorter, qu'elle lui apporte le soutien matériel, affectif, spirituel pour vivre, et faire vivre son enfant, la loger, lui trouver un travail après l'accouchement, l'emmener en vacances avec sa propre famille etc..... etc.... Sur des exemples concrêts, des lois pourront être ensuite proposées , et je me demande même si on aura besoin de les présenter au parlement, car certainement le nombre des demandes d'avortements chutera de lui-même.

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par ti'hamo » mer. 18 mai 2011, 13:08

@ priereuniverselle
À propos des hommes, soyons logiques et cohérents :
. je suis d'accord que la responsabilité de l'avortement, aussi bien de chaque cas d'avortement que du principe général de l'avortement et la politique européenne actuelle en la matière, que cette responsabilité pèse en partie sur l'attitude d'hommes (d'hommes, notez bien, pas "des hommes") qui n'assument pas leurs responsabilités :

pères qui fuient et abandonnent femme et enfants, qui font pression pour qu'on ne garde pas l'enfant, politiques qui se contrefoutent d'un problème pas très vendeur politiquement et qui demanderait un minimum de réflexion philosophique qui prend du temps et fait mal à la tête.


. cependant, il est incohérent de dire, dans le même temps, comme vous le faites, que les hommes n'ont pas à statuer sur la question :
exiger des hommes à la fois qu'ils assument leurs responsabilités, et à la fois qu'ils ne se mêlent pas d'une question dont on décrète qu'elle ne les regarde pas, cela c'est de la double contrainte - c'est à dire deux exigences contradictoires qui sont donc incohérentes.
Notez que c'est un peu une spécialité féminine. :siffle:

Ce que je dis là n'a rien d'une insinuation misogyne - la double contrainte, on la retrouve quand une femme, dans le même temps, reproche à son époux de ne pas l'aider dans les tâches ménagères, et exigent de lui qu'il ne touche à rien parce qu'elle estime qu'il ne sait pas comment il faut se charger des tâches ménagères.


Dans ce cadre là, encore, ça fait sourire (et encore, si on y réfléchit...),
mais c'est beaucoup moins rigolo au sujet de l'avortement ; or, c'est pourtant exactement ce qu'on observe :
une récente campagne à destination des jeunes générations, adolescentes, pour promouvoir la contraception, mettait l'accent sur la responsabilité masculine, demandait à ce que les garçons s'intéressent à la question, et se demandaient pourquoi les hommes se sentent si peu concernés par la question...

...alors même que pendant des décennies on a dit et répété sur tous les tons que la contraception et la gestation étaient une affaire de femme, que les hommes n'avaient pas à s'en mêler, que l'enfant c'était si JE veux, quand je veux, parce que je veux, et la pilule pareil.

Absurde ! Des femmes à la pointe du combat pour la contraception et l'avortement déplorent que les hommes ne se sentent pas concernés et n'assument pas leurs responsabilités, quand elles leur ont elles-même répété des décennies durant que ça ne les concernait pas !! <:


Bien sûr que les hommes doivent apprendre à assumer leurs responsabilités,...
mais, justement, l'avortement ne les y aide pas ; pire : l'avortement EST un de ces instruments de domination et de chosification de la femme que vous déplorez ; et réclamé par des femmes !
(c'est d'ailleurs sur ce point que joue l'argumentation des "feminists for life" : l'avortement considéré comme un outil de domination masculine)


. Mais cette double attitude, cette double contrainte, est encore prégnant dans les esprits et empêche tout raisonnement.
Un exemple ? Tenez :
- tout le monde est d'accord pour dire que les hommes doivent assumer leurs responsabilités, qu'un homme qui s'en va parce qu'il ne veut pas de l'enfant est un lâche,
- essayez par contre de tenir le même discours à propos de la femme - qu'elle devrait assumer ses responsabilités et garder l'enfant : à votre avis, quelle sera la réaction la plus courante à une telle affirmation ?

- dans le même temps, beaucoup sont d'accord pour dire, comme vous l'avez vous-même affirmé, que les hommes n'ont pas à se prononcer sur la question de l'avortement ;
- alors qu'on répète que la femme doit être entièrement libre de son choix, dotée du pouvoir de vie et de mort sur son enfant.

Autrement dit, on est en train de dire que le fait de concevoir un enfant, donne tous les droits à la mère mais aucun au père, et toute la responsabilité au père mais pas à la mère.
Où est la logique ?

Soyons logique :
Si on dit à l'homme que ça ne le concerne pas et qu'il n'a pas son mot à dire, il est normal qu'il parte.
Si on dit à l'homme qu'on est libre d'avoir ou de ne pas avoir un enfant, sans que personne ait le droit de forcer à assumer ses actes, alors il est logique qu'il se sente en droit de partir.




. Notez aussi à propos du divorce que le mari aussi doit être protégé. (car figurez-vous que, aussi étrange que cela paraisse, mais les connaissances scientifiques actuelles semblent le démontrer, l'homme est également capable de sentiments, si si, et la femme de vilénie ; et de violence, Ô combien.)
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par ti'hamo » mer. 18 mai 2011, 13:10

@priere universelle
Mais c'est déjà ce que font les associations qui militent contre l'avortement, et leurs adhérents et sympathisants !
Et ça n'est pour autant qu'une goutte d'eau dans l'océan - plus que nécessaire, certes, mais qui n'endiguera pas le fléau tant que la prise de conscience et le changement d'attitude ne seront pas de la société toute entière.
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PaxetBonum » mer. 18 mai 2011, 13:34

Je rejoins Ti'hamo qui a exprimé son étonnement quant à la réponse que vous m'avez faites… je n'ai pas compris non plus.

De même il a souligné que ces associations existaient déjà… mais la loi n'a pas suivi…
Cela fait des siècles que les associations caritatives prennent en charge la misère humaine, là où les états ont démissionnés, et vous venez nous dire que quand se sera fait, les lois suivront ??
Et bien j'attends devoir cela avec ma poule dentée !
A l'inverse je ne suis pas sûr que les proavortements aient créés des associations de soutien à la détresse post-avortement des femmes…
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