Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifester

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par Pneumatis » mar. 03 mai 2011, 22:40

Bonsoir,
cath1250 a écrit :J'avoue également que si j'étais enceinte d'un enfant à naître gravement handicapé, je le ferais également partir. Les mots, c'est toujours très facile, penser c'est facile. Aujourd'hui, je constate que chacun vit pour soi, même chez les soi disant croyants. on compatis à la douleur des autres, on prie pour eux, on verse une larme pour eux, mais au quotidien, les gens qui ont des problèmes, ils doivent se débrouiller seuls.
C'est malheureusement souvent le cas, en effet... faisons périr les victimes plutôt que d'éduquer les responsables de ce manque de solidarité. Plus de victimes, plus de problème, et plus besoin de solidarité non plus. Hop, tout est réglé.

J'ai pris le temps avant de vous répondre cath1250, en me fondant sur les recommandations du règlement du forum : prier avant de répondre, laisser un peu de temps. Parce que, au départ, j'ai eu envie de vous inonder d'insultes. Pas une pourtant n'aurait égalé celle que vous m'avez envoyé au visage... certes pas personnellement, certes par maladresse, mais vous m'avez insulté, vous m'avez blessé, moi et ma famille, avec votre idéologie abominable. C'est maintenant avec mes larmes que je vous réponds.

Moi, moi, moi, voilà tout ce qu'on entend dans votre discours, fardé de pseudo compassion envers des personnes victimes de souffrance. Moi, moi, moi, je ne veux pas qu'on vienne me demander d'être solidaire. Je veux pouvoir faire comme tous ceux qui se défilent et qui ne vivent que pour leur gueule. Chacun pour soi, et Dieu pour tous.

Alors pardon de laisser vivre ces personnes handicapées qui vont ensuite tellement vous solliciter de bonne ou de mauvaise conscience selon ce que vous serez disposé à donner... pardon de venir bousculer un peu votre modèle de vie "pleine de grâce", le fameux modèle de vie sans la moindre souffrance, la vie de jouissance perpétuelle. Oui le modèle de vie idéale : celle du toxicomane toujours capable de s'offrir sa dose.

Mon médecin, vu hier alors que nous touchons une nouvelle fois le fond, avec notre enfant qui nous empêche de dormir, qui est violent, tout le temps malade, m'a fait un compliment des plus glauques : "vous avez de la chance d'être solidaires, vous au moins" m'a-t-il dit, "bien souvent dans votre situation l'un des deux se barre, généralement le père". Finalement nous nous sommes juste quitté sur cette impasse : oui, en France il y a déjà pas mal d'aides, mais c'est loin d'être encore suffisant. Les assistantes sociales aimeraient pouvoir faire tellement plus, comme dans notre cas, mais quand le budget n'y est pas, hein... Alors, c'est difficile parfois, oui. Rappelez-moi, c'est quoi votre solution à vous ? augmenter la solidarité nationale ? inciter à la solidarité personnelle ? Non, suis-je bête, comme mon fils ou votre grand-mère handicapée : éviter de laisser vivre ceux qui ont besoin de solidarité !

Vous savez, je rencontre souvent des personnes qui me disent qu'ils ne se sentiraient pas capable d'accueillir un enfant handicapé. J'étais même le premier de ceux-là avant, aussi je peux comprendre cette angoisse. Par contre, c'est assez rare que j'entende quelqu'un qui tente à ce point de s'offrir la bonne conscience en prime, et la bonne conscience catholique, en plus. Mais vous n'avez sans doute pas songé que des personnes concernées pouvaient vous lire. Dommage. Vous m'avez donné envie de vomir. Allez au diable, vous et votre contribution à la culture de mort ! Vous y toucherez au passage votre récompense. C'est bien, "Good job", vous dira-t-il sans doute !

Voilà, excusez-moi de piétiner ainsi vos messages, cath1250, hein... mais bon, en plus du pied gauche il parait que ça porte bonheur. Et désolé à tous si c'est la colère qui l'a emporté. J'ai mobilisé toute la charité dont j'étais capable.
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PaxetBonum » mar. 03 mai 2011, 23:22

Cher Pneumatis,

Je suis désolé pour vous
Je prie que Dieu vous accorde à toute votre famille les grâces nécessaires pour porter cette croix quotidienne
Il est éprouvant au quotidien de s'occuper d'un handicapé
Et pourtant ce fardeau est annoncé léger… oui parfois la Paix est la mais bien souvent la Joie Parfaite…
Pourtant ce fardeau est un fardeau d'Amour à sa manière et pour rien au monde on ne le déposerait pour continuer la route sans lui

Que Dieu vous bénisse et vous garde
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par ti'hamo » mer. 04 mai 2011, 9:27

. à propos de l'argument : "l'embryon ne ressent rien", juste quelques éléments :

- jusqu'à assez récemment (courant du XXe siècle), le corps médical dans sa majorité niait que le nouveau-né puisse ressentir la douleur : système nerveux pas suffisamment mature, affirmait-on. On ne se préoccupait donc pas de l'analgésie chez le nourrisson lors de soins ou d'opérations.
On s'est aperçu par la suite, par des études rétrospectives et une fois démentie cette idée, qu'un nombre non négligeable de nouveaux-nés sont alors morts... de douleur, au cours d'opérations.


- c'est un principe actuellement très répandu de se focaliser sur "le ressenti" : la décision d'avorter est entièrement justifiée et uniquement par "ce que ressent" la mère, et le fait que l'embryon ou le fœtus "ne ressent rien".
Or, s'agissant de la nature de l'acte et de son caractère moral, le ressenti et les sensations n'ont rien à y voir.

Tuer quelqu'un est un mal ou un bien, indépendamment de ce qu'il ressent (si je tue mon voisin, ce sera mal même s'il meurt sans douleur et sans se rendre compte de rien) et de ce qu'on en ressent (si je tue mon voisin, ce sera mal même si ça ne me fait rien).
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par ti'hamo » mer. 04 mai 2011, 9:39

@cath 1250
On vous laisse méditer le message de Pneumatis, je voulais juste ajouter un petit élément de réflexion :

Vous invoquez les difficultés, questions, doutes, et sentiments contradictoires que connait une femme lorsqu'elle attend un enfant, pour justifier l'avortement dans les cas où la violence ou la maladie viennent exacerber ces angoisses.

Bizarrement, je m'étais déjà fait la remarque, mais j'en tirais la conclusion inverse :
ceux qui invoquent les doutes et les angoisses de la mère pour justifier de l'avortement d'un enfant handicapé, malade, ou conçu d'un viol, avancent un argument peu recevable puisque les angoisses, doutes, remises en question, anxiété et questions insolubles sont de toute façon la règle chez toute femme qui attend puis met au monde un enfant.
Invoquer l'angoisse et la souffrance psychologique de la mère pour justifier l'élimination de l'enfant, cela reviendrait à justifier l'élimination de n'importe quel enfant, puisque de toute façon attendre puis mettre au monde un enfant EST, dans TOUS les cas, source d'angoisse, de questions insolubles, de remises en question, et de renoncements.

Or, si à ce principe on ajoute celui (également évoqué par vous) que personne ne peut juger de ce que ressent la femme... ...on est alors bien obligé, ces deux principes posés, d'accorder l'élimination de l'enfant chaque fois qu'elle est demandée par la femme se fondant sur son ressenti : à partir du moment où elle estime ses angoisses trop pénibles, on élimine.


- Vous nous appelez à nous résigner à ce principe au motif que tout le monde ne cherche pas à vivre selon la Charité, donc, tout simplement, au motif que le mal est une réalité (égoïsme, refus de vivre selon l'amour de Dieu, c'est la définition du mal).
Partant de là, on devrait donc en conclure qu'il ne sert à rien, voire qu'il serait mauvais et contre-productif, d'appeler à la solidarité, à la charité, à l'entraide, à l'humanisme, dans quelque domaine et sur quelque sujet que ce soit.

Pour résumer : bienvenue en Enfer.



(soit dit en passant : vous affirmez au passage qu'aucun homme ne peut comprendre ce que ressent la femme :
- d'une part, c'est faux puisque, comme je viens de vous le dire, nous prenions déjà en compte, dans notre point de vue, les angoisses de toute femme devant la venue de tout enfant ; donc, nous en avions conscience ; donc, même sans le ressentir directement, nous l'avions compris ;

- d'autre part, c'est faux, puisque ce que personne ne peut, comme quelqu'un d'autre l'a déjà noté plus haut, c'est ressentir ce que ressentent les autres, connaître en sa chair ce que ressent son prochain ; comprendre, prendre conscience, par contre, cela c'est possible ;

- enfin, comme cela a également déjà été souligné, l'inverse est également vrai : aucune femme ne peut pleinement connaître ce que ressent un homme ; et ça, vous, vous ne l'avez pas pris en compte dans votre réflexion sur l'avortement.)
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par cath1250 » mer. 04 mai 2011, 10:20

Pneumatis, Le but de mon message n'était certe pas de juger qui que ce soit pour ses choix de vie et je suis vraiment navrée si mes messages pouvait laisser penser cela, ce n'était pas le but. Dans un forum, on échange des points de vue, on dit ce que l'on pense, mais on ne "fignole" pas sa réponse en pensant à tout (c'est donc là le danger). Ce sont les messages des uns et des autres qui nous aident à voir les choses sous un autre angle. Petite précision, je ne suis pas catholique. Je ne suis rien pour le moment. J'ai des croyances, surtout des "attirances", mais à ce jour, je n'ai franchi aucun pas "officiel" vers une quelconque religion. Prenez donc le message de qui il vient : de quelqu'un qui est immature sur le plan spirituel. j'ai déjà eu bien réponses sur site qui m'ont fait ouvrir les yeux sur certaines choses.

Vous parlez d'une idéologie que je prônerais : tel n'est pas le cas. j'ai AVOUE ce que JE pense que J'aurais fait dans un tel cas. Où voyez vous que je prône que tout le monde devrait faire pareil. J'ai dit ce que JE pensais, c'est tout. Pourquoi je pense çà me direz vous? parce que JE manque de courage çà oui, et que JE sais aussi que j'aurais été bien isolée pour vivre un tel drame. Avec des JE en majuscule, je me permets d'insister sur mon EGO, qui n'est pas au top loin de là, mais à aucun moment je ne dis que les autres doivent me prendre en modèle. Pour le reste, je suis surtout en révolte contre l'individualisme régnant dans notre société et contre les gens bien pensants. C'est surtout eux que je vise dans mon message et non ceux qui ont le courage de préserver la vie telle qu'elle nous donnée. Vous savez, quand vous êtes né dans une famille où on vous balance depuis tout petit que vous êtes un poids pour les autres, que chaque jour qui passe vous recevez des flots de propos dénigrants de parents dépressifs (çà je ne l'ai compris qu'il y a peu, ce qui aide à cheminer vers le pardon), que dans votre famille, celle qui ne vit pas sous votre toit, il y a des gens très croyants qui ne ratent la messe sous aucun prétexte mais que pendant plus de 15 ans on ne les a pas vus, que le jour où vous êtes enceinte, on accueille la nouvelle avec de gros soupirs et aucune félicitations, qu'on précise que vous avez choisi d'avoir des gosses, c'est pour les garder et qu'il ne faut "emm...." les autres avec çà....... que dans le même temps, que quand vous avez eu le malheur de pleurer un petit peu sur votre sort après la naissance du bébé, parce qu'on se sent un peu vulnérable, on vous donne comme seul réconfort : tu l'as voulu tu l'as eu, débrouille toi.... honnêtement, je maintiens que JE n'aurais probablement pas eu VOTRE courage.
Mes propos que vous avez mis en évidence vous écoeurent et je peux le comprendre mais encore une fois, je n'ai fait qu'avouer ce que je pense que J'aurais pris comme décision dans pareil cas. JE n'ai pas dit non plus que je n'aurais pas eu sur la conscience le poids de cette décision.

D'autre part, vous vous gardez de m'insulter mais vous le faites quand même. Vous m'accusez de pseudo compassion et que je ne veuille pas qu'on vienne me demander d'être solidaire. Vous portez un jugement sans savoir. Ma belle mère était lourdement handicapée. Vous m'insultez en disant que je prône la mort. je n'ai pas dit qu'il fallait hâter le départ de ces personnes. j'ai simplement mis en évidence que mystérieusement, dans notre cas, les personnes qui venaient chez mes beaux parents étaient plutôt rares. Mais qu'au jour des funérailles beaucoup étaient là pour pleurer. j'étais jeune quand j'ai rencontré mon mari et donc ma belle mère. Pour votre gouverne, à l'âge que j'avais, nos copains sortaient, faisaient la fête, allaient au cinéma. Nous pas, on était près d'elle, on ne sortait pas. on faisait des soirées jeux de société en famille. on était ensemble, c'est tout. Mais quand j'ai vu tout ce monde à l'église, çà m'a profondément dégoutée de serrer la main à ces gens "compatissants" qu'on ne voyait jamais. Mais ils allaient prier......

Je ne prone donc pas une idéologie de MORT, je ne fais qu'avouer mon propre manque de courage. Et si j'accuse la société d'individualisme, ben c'est parce que je l'ai observé et vécu aussi. la faute à pas de chance.

Personne n'a le monopole de la souffrance. il y a des souffrances qui se voient et d'autres sont invisibles. Les unes et les autres font des ravages. C'est sans doute pour cela aussi qu'il est dit que Dieu seul peut sonder les coeurs, savoir ce que nous avons en nous.

Vous m'envoyez au Diable, c'est votre droit. mais en fait, si le monde des croyants est si prompt à la condamnation, ben çà me pose question.

Dans un autre ordre, la personne qui a déclaré sur ce forum que l'avortement, meurtre commis par la femme violée était péché plus grave que le péché que son violeur a commis, çà me choque au plus haut point. je ne suis pas très avancée dans ma lecture de la Bible, mais je n'ai pas lu qu'un meurtre était plus grave qu'un viol. j'ai vu le péché contre l'Esprit Saint (impardonnable) et j'ai cru lire aussi que blesser l'âme et/ou l'esprit de quelqu'un était plus grave que blesser le corps. mais je n'en suis pas sure. Et que fait le violeur ? il blesse le corps et l'âme de la femme..., une âme brisée, abimée, prend bien des décisions dont aucune ne sera vraiment la bonne, qu'elle qu'elle soit, elle fera souffrir toute une vie. La vie et la mort sont au pouvoir de la langue plus qu'au pouvoir de l'épée. La preuve dans cet échange, avec la souffrance que l'on peut provoquer parce qu'on est maladroit pour exprimer ses points de vue. j'en tire les leçons qui s'imposent.


En conclusion, je demande pardon à toute personne qui aurait été blessée à la lecture de mes propos.
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par Pneumatis » mer. 04 mai 2011, 11:25

Pardonnez-moi de vous avoir insulté Cath1250. Vos propos m'avaient donné le sentiment de vouloir justifier la décision que vous pensez que vous auriez prise par autre chose que du manque de courage. Vous m'avez vraiment donné l'impression de le justifier froidement en disant que le manque de compassion et de solidarité existe très largement, alors pourquoi pas vous ? En conséquence, il devenait plus justifié de faire disparaitre les victimes de ce manque, que de remédier à ce manque. Logique infernale. C'est cela que j'ai voulu condamner, indépendamment même du fait que cela m'ait blessé. Désolé si il y a eu un malentendu.
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par cath1250 » mer. 04 mai 2011, 11:53

je me suis sans doute exprimée de manière bien maladroite.... encore désolée...
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par Invité » lun. 09 mai 2011, 16:57

Je me suis exprimé, avant le premier poste de ce fil. Je n'ai plus pu continuer, pour des problèmes graves de santé, et par la grâce de Dieu, je suis en vie.
J'ai moi-même connu un avortement, pourtant d'un homme que j'aimais tendrement et qui m'aimait. J'ai avorté à l'âge de 14 ans, à l'époque il fallait le consentement du tuteur légale, avec l'accord de la personne directement concernée, ce qui était rarement le cas. Ma mère enceinte elle meme d'un terme avancé, n'a pas demandé mon avis et a demandé le plus vite possible l'avortement. On m'a avorté, j'ai eu une crise de larme avant et après l'endormissement lié à l'anesthesie, aucun suivi psychologique.
Ceci a été trois ans après la mort de mon père. J'ai eu des traumatismes graves pour le développement. J'ai 29 ans. Et j'ai eu des problèmes graves de santé mentale.
Mais cela fait partie de mon expérience. Ce que je crois aujourd'hui, c'est que les débats sont trop passionnés, et on ne prend pas assez en compte la personne qui subit le traumatisme de l'avortement, on se focalise sur l'embryon. Or philosophiquement et dans le droit, la personne vivant et nommée a une supériorité sur le foetus, l'embryon. Le christianisme ne déroge pas à cette loi car il autorise le baptême sur quelqu'un de né et nommé par les autorités. Il faudrait déjà réfléchir sur ce sujet avant de parler à la place d'"ange", d'être pure, non nommé, non né. Je considère comme une faute théologique toute personne qui passionne le débat en parlant d'être "pure" à sauver, et j'ai réellement une appréhension sur la personnalité de ces personnages. En particulier ceux qui attribuent la fête des saints innocents à ces êtres. J'ai été particulièrement touché dans le mauvais sens du texte de la passion du prions en l'Eglise de cette année. Ceci m'a prouvé une chose, c'est le manque de connaissances à ce sujet.
L'avortement est d'abord un problème sociale, et d'ordre de santé mentale. Je préfère coucher à l'image de Saint Jean de Dieu avec le souffrant, plutot que de partager le discours de ceux qui accablent ceux qui font avorter et ceux qui avortent d'un enfant à venir.
Une chose me perturbe plus, dont je ne vois pas le même zèle dans les personnalités qui interviennent à ce sujet, c'est la moindre préoccupation de l'arme qui tue plus de personnes que jamais de médecins ne fera. Cela révèle la stupidité idéologique.

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PaxetBonum » lun. 09 mai 2011, 18:37

touriste a écrit :JCe que je crois aujourd'hui, c'est que les débats sont trop passionnés, et on ne prend pas assez en compte la personne qui subit le traumatisme de l'avortement, on se focalise sur l'embryon.
Euh… celui qui subit la personne qui subit le traumatisme premier c'est l'enfant qui est tué, excusez-moi.
Ensuite les associations 'Pro-life' ont toujours eu à cœur d'indiquer le traumatisme post-avortement de la mère et sont parmi les seules à proposer des structures d'accompagnement.

touriste a écrit :. Le christianisme ne déroge pas à cette loi car il autorise le baptême sur quelqu'un de né et nommé par les autorités. Il faudrait déjà réfléchir sur ce sujet avant de parler à la place d'"ange", d'être pure, non nommé, non né.
Je ne crois pas que le baptême soit subordonné à l'état civil… mais je me trompe peut-être ?
touriste a écrit : L'avortement est d'abord un problème sociale, et d'ordre de santé mentale. Je préfère coucher à l'image de Saint Jean de Dieu avec le souffrant, plutot que de partager le discours de ceux qui accablent ceux qui font avorter et ceux qui avortent d'un enfant à venir.
Le souffrant pour ne pas dire le mourant c'est précisément l'enfant ici… St Jean de Dieu couche certainement avec lui
Vous confondez la victime et ses bourreaux

touriste a écrit :Une chose me perturbe plus, dont je ne vois pas le même zèle dans les personnalités qui interviennent à ce sujet, c'est la moindre préoccupation de l'arme qui tue plus de personnes que jamais de médecins ne fera. Cela révèle la stupidité idéologique.
Euh… au risque de passer pour un idiot, de quel arme s'agit-il ?
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par Raistlin » lun. 09 mai 2011, 19:34

touriste a écrit :Or philosophiquement et dans le droit, la personne vivant et nommée a une supériorité sur le foetus, l'embryon.
Non, ce n'est pas si simple que ça. Déjà parce que l'embryon est un être vivant au sens biologique du terme, donc vous ne pouvez pas lui nier cela. Ensuite, dire qu'il suffit de nommer un embryon pour lui donner une dignité n'a aucun sens : cela reviendrait à dire que la dignité humaine n'est pas bâtie sur quelque chose d'objectif mais seulement sur la perception que votre entourage a de vous. C'est absurde car ça reviendrait à dire que si un jour, la Terre entière se liguait pour dire que vous n'êtes pas humaine, alors vous ne le seriez effectivement pas. Or c'est faux.

Je ne dis pas que le statut d'embryon est philosophiquement clair. Au sein même de la philosophie chrétienne, ce n'est pas une question réglée. Mais alors, pourquoi ne pas appliquer le bon vieux principe de précaution ? Car si l'embryon est véritablement un être humain, alors ceux qui défendent sa mise à mort comme on enlèverait une tumeur bénigne, ceux-là sont complices du crime le plus abject.

touriste a écrit :Ce que je crois aujourd'hui, c'est que les débats sont trop passionnés, et on ne prend pas assez en compte la personne qui subit le traumatisme de l'avortement, on se focalise sur l'embryon.
Pour ma part, si le débat est trop passionné, c'est bien du côté des pro-choix. Ils n’hésitent pas à faire appel à la souffrance des femmes qui vivent des drames psychologiques (souffrance réelle, nul ne peut le nier) pour légitimer ce qui constitue actuellement un massacre de masse.

La vraie question est celle-ci : l’embryon/fœtus a-t-il un droit à la vie ? Si non, pourquoi ? Sur quels fondements ? Et si personne ne peut trancher de façon certaine, pourquoi ne pas se montrer prudent ? La vraie réponse c’est que, comme pour tous les massacres et génocides, tant que les victimes ne crient pas, tout le monde trouve ça normal… C’est ce qui fait toute l’horreur de ces dizaines de milliers d’avortement en France chaque année.
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par ti'hamo » lun. 09 mai 2011, 23:23

@touriste
Il ne me semble pas que votre accusation corresponde à la réalité, du moins pas à la réalité de ceux qui s'engagent réellement, en actes, contre ce qu'ils jugent révoltant : vous commettez la même erreur que les argumentations justifiant l'avortement : l'erreur d'opposer l'attention portée à l'enfant et l'attention portée à la mère.

Or, si vous regardez bien, les associations, les personnes, qui s'opposent réellement, en actes, à l'avortement, parce qu'elles le jugent injuste, sont des personnes qui, justement, se proposent de venir en aide aux femmes en difficultés, et qui proposent écoute et soutien aux femmes ayant avorté un enfant et qui en souffrent.

L'attention et le respect pour la vie de l'enfant vont donc de paire avec l'attention et le respect pour la mère.


Il n'y a donc pas à se demander qui a "supériorité" sur qui : c'est là un débat piégé, une fausse question. Il n'y a pas de supériorité d'une personne sur une autre, ni du statut de l'un sur le statut de l'autre.
Il y a priorité de la dignité de l'être humain sur l'idée qu'on peut s'en faire, par contre.



D'autre part, au sujet des enfants avortés, nous ne parlons pas "d'anges". Les anges, c'est autre chose.
On est autorisé, par contre, à faire la parallèle avec les "saints innocents" : parce qu'ils sont des enfants, des êtres faibles n'ayant pas encore commis de mal volontaire, livrés à la mort pour des raisons sociales et politiques, par la folie des adultes qui devaient, au contraire, les protéger plus qu'eux-même.
Je ne vois pas d'ailleurs pourquoi il serait choquant de faire le parallèle entre des nouveaux-nés tués et des fœtus tués.
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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par Invité » lun. 16 mai 2011, 23:32

Disons qu'il y a deux types effectivement : les associations qui vont en aide aux femmes enceintes qui doivent faire rapidement un choix, et qui sont seules et désespérées ; Et il y a celles qui veulent le retour d'une pénalisation de l'IVG (les deux n'étant pas incompatibles). La question est là : sommes nous pour la pénalisation ou contre ? Parceque personne n'est pour l'avortement meme ceux qui ont été les premiers à militer pour la dépénalisation. Le fait est là depuis très longtemps, des siècles, on a recours à l'avortement, ce qui a changé depuis la dépénalisation, c'est le recour médical dans un cadre légale et remboursé en parti. Voir gratuit. Ce qui pour moi est un moindre mal vu ce qui se passait avant la dépénalisation, même si l'idéal est que personne n'ait a faire face à ce choix douloureux voir non-choix.
Il n'en reste pas moins qu'il y a une dialectique qui me dérange beaucoup au sujet de l'avortement. Des deux côtés d'ailleurs, mais particulièrement des partisans de la pénalisation de l'avortement qui sont souvent des groupes chrétiens, meme si ils ne le disent pas.
Après il n'empeche que je trouve les femmes bien seules face à ce choix, et justement en générale les femmes qui avortent le font parcequ'elles n'ont pas le choix, ou ont le sentiment qu'elles n'ont pas le choix. Et ce qui s'est passé après la dépénalisation, donc après un cadre légale, c'est le manque de cadre humain, la culpabilisation, et la solitude.
La dépénalisation qui a été une bonne chose je le crois sincérement a été par la suite malheureusement aussi une façon de se laver les mains comme Ponce Pilate. Et peut être que si les femmes avaient plus l'accès à une écoute, à une assistance sociale aussi, c'est à dire l'informations à leurs droits, les aides qu'elles peuvent obtenir, on aurait moins de souffrance, en tout cas la possiblité d'un choix. Mais bon déjà qu'on se demande si les bénéficiaires du RSA devrait ou non travailler gratuitement en échange de leurs droits à la réinsertion par une allocation, je ne vois pas se mettre ce genre d'accompagnement à demain.

Raistlin : Une personne est considéré et reconnu comme individu parcequ'elle est née. Pénalement on ne peut pas envoyer au tribunal quelqu'un qui a tué volontairement ou involontairement un foetus ou un embryon pour meurtre. En revanche quelqu'un qui tue un nourrisson à la naissance si. IL y a donc une différence de faite. Meme si on considère que le foetus et l'embryon est un être vivant et une personne en devenir. D'autre part cette problématique s'est posé pour l'accouchement, par éthique médicale on privilégie toujours la vie de la mère à l'enfant si on doit faire un choix. Elle pose aussi la question de l'avortement thérapeutique. Meme si cela englobe beaucoup de cas très différents.

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par cath1250 » mar. 17 mai 2011, 8:59

ti'hamo a écrit : En revanche quelqu'un qui tue un nourrisson à la naissance si.
On parle aujourd'hui et de plus en plus de ce que l'on appelle le "déni de grossesse", qui mène aux actes que l'on connait... et il semble bien qu'il s'agisse là d'un problème mental.
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par ti'hamo » mar. 17 mai 2011, 13:45

@touriste
. concernant votre dernier paragraphe : la question posée étant d'ordre moral, et consistant justement à se demander si la loi en vigueur peut être considérée comme juste, il n'est pas possible de se référer uniquement au droit pour trancher la question ; ce serait le serpent qui se mord la queue, puisque cela reviendrait à dire "les actes permis par loi en vigueur sont justes et moralement acceptables, puisque si on se réfère à la loi on constate qu'elle autorise de tels actes".


. Là où nous sommes d'accord : ce qui a changé depuis la dépénalisation, c'est le recour médical dans un cadre légal et remboursé en parti, voire gratuit.
Mais justement. Ce qui a changé depuis la dépénalisation, c'est uniquement cela.

Vous direz que c'est déjà beaucoup, mais là n'est pas ce qu'on voulait souligner : ce qu'il y a, c'est qu'alors qu'on nous présente cette loi comme une avancée majeure dans le domaine des droits, de la morale, de l'humanisme, du respect de la femme,
alors qu'on nous présente les faits comme s'il y avait un avant et un après la dépénalisation, comme s'il s'agissait d'une rupture majeure, d'une avancée majeure de la civilisation,

... en fait, ce qui a changé, c'est, tout simplement, le recours médical (qui, d'ailleurs, en fait, existait déjà avant et de façon de plus en plus généralisé) et remboursé. Le fond, lui demeure.


Ce n'est pas, comme vous l'écrivez ensuite, une dérive qui a fait que cette loi devienne une façon pour la société et les citoyens de "se laver les mains" : ça l'était déjà le jour où la loi est passée, comme l'avortement l'était déjà avant que cette loi existe.
Qu'avons-nous avant ? Des hommes qui n'assument pas leurs responsabilités, des femmes qui ne voient plus que la mort de leur enfant comme recours possible, et d'autres femmes encore qui n'assument pas leurs responsabilités.
Qu'avons-nous après ? Des hommes qui n'assument pas leurs responsabilités, des femmes qui ne voient plus que la mort de leur enfant comme recours possible, et d'autres femmes encore qui n'assument pas leurs responsabilités.

Où est l'avancée morale, sociale, humaniste ? Il n'y en a pas. L'avortement demeure toujours, comme avant la dépénalisation, une façon commode pour la société et les citoyens, de se laver les mains, de ne rien assumer de leurs responsabilités, de protéger leur confort personnel, de se dédouaner à peu de frais ;
sur le plan moral, la différence est que maintenant ils le font en en tirant gloire et en se prenant pour des bienfaiteurs de l'humanité ("je laisse faire, je laisse chacun se débrouiller avec ses problèmes, quel grand humaniste je suis").


Si donc il faut effectivement dépasser le discours simpliste "avant / après", cela concerne tout le monde - et non surtout les opposants à la dépénalisation comme vous l'affirmez : la dépénalisation présentée comme une avancée majeure dans le domaine moral, social, humain, humaniste, est une représentation fausse, et est le fait des partisans de la dépénalisation, voire d'une ouverture toujours plus large à cet acte :
rappelons que de nos jours il n'est plus question de dépénalisation, mais de gratuité, d'extension du délai à l'infini, de droit de vie et de mort sur son propre enfant.
(ce qui constitue un retour à une conception des relations parents-enfants datant de l'antiquité, tout de même).


La question n'est donc pas de savoir s'il faut revenir à une situation antérieure ou aller de l'avant dans une fuite sans retour possible vers toujours pire.
Il convient de sortir de cette position binaire linéaire par le haut : il s'agit de proposer une 3e voie, autre, une autre façon de voir.


C'est ce que propose l'Église.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par PaxetBonum » mar. 17 mai 2011, 13:49

cath1250 a écrit :
ti'hamo a écrit : En revanche quelqu'un qui tue un nourrisson à la naissance si.
On parle aujourd'hui et de plus en plus de ce que l'on appelle le "déni de grossesse", qui mène aux actes que l'on connait... et il semble bien qu'il s'agisse là d'un problème mental.
Plutôt d'une excuse d'avocat
Si il y a dénie de grossesse la personne ne fait pas cas du nouveau né (qui n'en est pas un pour elle), ne le tue pas, ne le congèle pas
Pax et Bonum !
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