Statut de la femme dans le catholicisme

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Re: Statut de la femme dans le catholicisme

Message non lu par Menthe » mer. 17 avr. 2013, 19:34

Isabelle47 a écrit :C'est pourtant simple et assez convaincant! :)
Je ne trouve pas. ;)
1/ Le respect de la tradition ne parle pas à tout le monde. On n'a jamais ordonné de femme, alors il n'y a pas lieu de le faire, c'est pas franchement convaincant.
On nous dit aussi dans le texte que les Pères de l’Église ont blâmé une possible ordination des femmes, mais qu'"il est vrai qu'on trouvera dans leurs écrits l'influence indéniable de préjugés défavorables à la femme".
2/ Jésus n'a pas choisi de femmes parmi les apôtres. Ce n'est pas forcément par sexisme, même si je ne l'exclut pas. Il y a d'autres possibilités. On parle parfois de "pédagogie divine" quand on évoque le Nouveau Testament. Jésus a pu se dire que c'était trop novateur pour l'époque, et que cela empêcherait totalement la diffusion de son message. Ou autre chose.
3/ Les apôtres étaient des êtres humains, pas forcément exempts de misogynie, dont toutes les décisions ne sont pas forcément parfaites.
4/ Une femme faciliterait l'identification à l’Église, épouse de Dieu ?

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Re: Statut de la femme dans le catholicisme

Message non lu par Isabelle47 » mer. 17 avr. 2013, 21:55

Bonjour Menthe,

En disant que c'était convaincant, j'étais (un peu) ironique :p.

Mais, au fond, il est facile d'adhérer à ces arguments qui semblent bâtis sur le bon sens.
Et comment réfuter une tradition millénaire, en accord avec les Ecritures, pleine de bon sens ?
D'autres religions chrétiennes considèrent que les femmes peuvent accéder à des services et des rôles importants. (Je pense aux réformés). Mais est-ce seulement dans le but de se démarquer du catholicisme (pour "protester"?) ou pour d'autres raisons?
Je n'ai pas de réponse.
Je pense que les femmes ont une place spécifique et cette place, si ce n'est pas celle de prêtre, n'en est pas moins important.
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Re: Statut de la femme dans le catholicisme

Message non lu par NihilEstInHomine » mar. 23 avr. 2013, 12:00

Loin de moi l'idée d'être agaçant, mais je voudrais me permettre d'insister pour que l'on réponde à mes questions, qui il me semble n'était pas trop impertinentes. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ceci ?
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Re: Statut de la femme dans le catholicisme

Message non lu par Raistlin » mar. 23 avr. 2013, 12:57

NihilEstInHomine a écrit :1)Le respect des traditions je trouve ça vraiment très con. Parce que dire "On a toujours fait comme ça donc il faut pas changer" c'est... comment dire... c'est du caca.
Vous avez le droit d'être poli.

Au demeurant, ce n'est pas le respect d'une tradition qui est idiot, mais celui de respecter aveuglément une tradition absurde. Mais certaines traditions sont très bonnes et s'enracinent dans de profondes vérités qu'on ne peut pas changer à loisir.

Et je vous renvoie la balle : il est aussi très "con" de partir du principe qu'il faut absolument changer les choses.

NihilEstInHomine a écrit :2)Jésus était sexiste ?
3)Les apôtres étaient sexistes ?
Quel rapport ? Le fait que les femmes ne puissent pas être ordonnées n'a rien de sexiste. le problème, c'est que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Vous croyez que le sacerdoce est un "job" comme les autres. Mais par pour l'Église. Le sacerdoce est une mission reçue du Christ, un appel. Or celui-ci n’a appelé que des hommes au sacerdoce, alors même qu’il était entouré de femmes (et l’argument du contexte culturel ne tient pas : Jésus, au long de sa vie, a manifesté une totale liberté vis-à-vis des contraintes culturelles de son époque). L’Église ne sent donc pas le droit de modifier ce dont elle n’est pas à l’origine.

En outre, accuser l'Église de misogynie a de quoi faire sourire alors que, pour la foi catholique, la plus belle créature de Dieu est... une femme, la Vierge Marie. Mais même la Vierge Marie, en admettant qu’elle revienne parmi nous, ne pourrait pas être ordonnée. Ce n’est pas nécessairement que l’Église ne voudrait pas, c’est qu’elle ne pourrait pas, tout simplement : le sacrement de l’ordination n’est valide que pour un homme.

NihilEstInHomine a écrit :Quelque sage pourrait-il s'abaisser à éclairer ma lanterne assombrie par la décadence morale ?
Votre lanterne est surtout assombrie par un manque de connaissance du sujet. Vous raisonnez d’après des critères purement sociologiques, alors que l’Église raisonne à partir de critères théologiques.

Cordialement,
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Re: Statut de la femme dans le catholicisme

Message non lu par salésienne05 » mar. 23 avr. 2013, 13:23

Cher Raistlin,

Le fait d'ailleurs que la plus belle créature aux yeux de l'Eglise (institution et non "Corps mystique du Christ") soit la Vierge Marie pose un réel problème aux femmes... Car dans l'imaginaire de beaucoup d'hommes catholiques te de prêtres, la femme en général, et leur épouse en particulier, soit ressembler à leur fantasme de la Vierge Marie : douce, chaste, obéïssante, ne quittant pas son foyer, soumise à son époux...

C'est d'ailleurs souvent des hommes qui brandissent cet argument : "Regardez la Vierge Marie". Rarement les femmes. Il est intéressante de noter que nous ne brandissons pas sans cesse Saint Joseph, le plus doux de tous les hommes, comme modèle de l'époux (et pourtant, cela me semblerait équitable !).

Mais il ne s'agit pas de l'Eglise : il s'agit des hommes qui sont tellement sur-reeprésentés au sein des instances dirigeantes de l'Eglise, qu'il est difficile pour eux de concevoir une altérité dans la direction "politique" de l'Eglise. Une femme avec une formation blindée en théologie en a peut-être marre d'être réduite aux soins, à l'écoute, à l'agencement des bouquets, et à la catéchèse. D'ailleurs, si ces choses étaient considérées comme aussi essentielles, je suppose que de nombreux hommes se battraient pour offrir leurs services, ce qui est loin d'être le cas dans la visite aux malades et aux pauvres, dans la catéchèse, et je préfère ne pas parler du nettoyage des Eglises et de la décoration liturgique...

Mais heureusement, Dieu a beaucoup d'humour : la première a voir Jésus vivant, c'est une femme. La refondation du Carmel : une femme à cheval, négociant "d'homme à homme" dans la très mysogyne Espagne du XVIème siècle, et parcourant la Castille sans être un homme. Jeanne d'Arc n'est pas priée par le Seigneur de discourir théologiquement ou de rester à sa place de femme mais bien de monter à cheval, en armure et d'aller pauvre bergère trouver le Roi de France. Bien d'autres saintes ont été des contre-modèles féminins : Catherine de Sienne, Gertrude d'Helfta, Hildegarde de Bingen, et même la petite Thérèse dans son genre (demander une dispense pour rentrer au Carmel à 15 ans).

On ne parle pas là du sacerdoce, mais simplement de la juste place de chacun.

Fraternellement.

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Re: Statut de la femme dans le catholicisme

Message non lu par PaxetBonum » mar. 23 avr. 2013, 14:57

salésienne05 a écrit : Car dans l'imaginaire de beaucoup d'hommes catholiques te de prêtres, la femme en général, et leur épouse en particulier, soit ressembler à leur fantasme de la Vierge Marie : douce, chaste, obéïssante, ne quittant pas son foyer, soumise à son époux...
Se serait un fantasme que de penser que la Vierge Marie était douce, chaste, obéissante, attachée à son foyer et soumise à son époux ?
Réclamer pour modèle des époux St Joseph serait une erreur aussi ?

Pouvez-vous m'expliquer votre façon de voir la chose ?
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Re: Statut de la femme dans le catholicisme

Message non lu par Raistlin » mar. 23 avr. 2013, 16:35

salésienne05 a écrit :C'est d'ailleurs souvent des hommes qui brandissent cet argument : "Regardez la Vierge Marie". Rarement les femmes. Il est intéressante de noter que nous ne brandissons pas sans cesse Saint Joseph, le plus doux de tous les hommes, comme modèle de l'époux (et pourtant, cela me semblerait équitable !).
Je pense qu’il y a erreur. Mon but n’est pas de présenter la Vierge Marie comme modèle d’épouse et de mère. De fait elle l’est. Et elle est même un modèle pour tout chrétien, homme ou femme. Je voulais surtout dire que si l’Église était misogyne, elle n’aurait pas jeté ses enfants à genoux aux pieds de Marie.

Et vous savez, on m’a déjà présenté saint Joseph comme un modèle d’époux et de père. Et pourtant, il a vécu la continence.

salésienne05 a écrit :Mais il ne s'agit pas de l'Eglise : il s'agit des hommes qui sont tellement sur-reeprésentés au sein des instances dirigeantes de l'Eglise, qu'il est difficile pour eux de concevoir une altérité dans la direction "politique" de l'Eglise. Une femme avec une formation blindée en théologie en a peut-être marre d'être réduite aux soins, à l'écoute, à l'agencement des bouquets, et à la catéchèse. D'ailleurs, si ces choses étaient considérées comme aussi essentielles, je suppose que de nombreux hommes se battraient pour offrir leurs services, ce qui est loin d'être le cas dans la visite aux malades et aux pauvres, dans la catéchèse, et je préfère ne pas parler du nettoyage des Eglises et de la décoration liturgique...
Mais l’Église n’est pas une démocratie. Le Christ a laissé à ses apôtres la mission de diriger l’Église, pas aux femmes. Ça ne remet pas en cause leur intelligence ou leur dignité, mais la direction de l’Église n’a pas été confiée aux femmes.

Mais sans doute des progrès pourraient être faits dans la consultation d’avis féminins. Quand même, quand je vois ce qui se passe dans ma paroisse, c’est bien le curé et les vicaires qui dirigent le troupeau, mais ils savent s’entourer d’hommes et de femmes compétents.

salésienne05 a écrit :On ne parle pas là du sacerdoce, mais simplement de la juste place de chacun.
Oui, c’est cela. Après, qu’il y ait des ajustements à faire, sans doute. Mais j’ai une question pour mes chères sœurs en Christ : pourquoi vouloir être impliquées dans la direction de l’Église ? Ne serait-ce pas par égalitarisme ? Je peux comprendre que des femmes veuillent se faire entendre parce qu’elles estiment que les hommes font mal leur boulot. Mais si c’est simplement pour montrer qu’elles peuvent faire comme les hommes, je ne suis pas sûr que ce soit très ajusté.

Je ne veux froisser personne, juste interroger sur ce qui est à la racine des revendications des femmes.

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Re: Statut de la femme dans le catholicisme

Message non lu par Isabelle47 » mar. 23 avr. 2013, 17:18

PaxetBonum a écrit :
salésienne05 a écrit : Car dans l'imaginaire de beaucoup d'hommes catholiques te de prêtres, la femme en général, et leur épouse en particulier, soit ressembler à leur fantasme de la Vierge Marie : douce, chaste, obéïssante, ne quittant pas son foyer, soumise à son époux...
Se serait un fantasme que de penser que la Vierge Marie était douce, chaste, obéissante, attachée à son foyer et soumise à son époux ?
Réclamer pour modèle des époux St Joseph serait une erreur aussi ?

Pouvez-vous m'expliquer votre façon de voir la chose ?
La Vierge Marie n'était pas seulement douce, chaste etc... Elle est la première à comprendre l'incarnation, à savoir au milieu de tous qui est son Fils (Noces de Cana) et avoir la force d'aller jusqu'au bout (stabat mater!); en aucun cas l'image stéréotypée et douceâtre forgée au XIXème siècle (pour l'édification moralisante des filles) n'est suffisante ni complète pour parler de la Mère de Dieu (Theotokos).
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Re: Statut de la femme dans le catholicisme

Message non lu par PaxetBonum » mar. 23 avr. 2013, 21:00

Isabelle47 a écrit :
La Vierge Marie n'était pas seulement douce, chaste etc... Elle est la première à comprendre l'incarnation, à savoir au milieu de tous qui est son Fils (Noces de Cana) et avoir la force d'aller jusqu'au bout (stabat mater!); en aucun cas l'image stéréotypée et douceâtre forgée au XIXème siècle (pour l'édification moralisante des filles) n'est suffisante ni complète pour parler de la Mère de Dieu (Theotokos).
Certes, vous avez bien raison de rappeler ce Stabat Mater !
Oui la Vierge Marie n'est pas que cela mais elle était d'abord cela : l'humble servante du Seigneur
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Re: Statut de la femme dans le catholicisme

Message non lu par Kolia Karamazov » mer. 24 avr. 2013, 21:30

salésienne05 a écrit : C'est d'ailleurs souvent des hommes qui brandissent cet argument : "Regardez la Vierge Marie". Rarement les femmes. Il est intéressante de noter que nous ne brandissons pas sans cesse Saint Joseph, le plus doux de tous les hommes, comme modèle de l'époux (et pourtant, cela me semblerait équitable !).
C'est parce qu'ils sont confiants en vos capacités que les hommes sont si exigeants avec vous autres, les femmes.
De votre côté, n'hésitez surtout pas à nous inciter à suivre des modèles de vertus, Saint-Joseph ou autre. Tout le monde en sortira gagnant, le Christ le premier.
Celui qui fait la vérité vient à la lumière pour que ses oeuvres soient manifestées, elles qui ont été accomplies en Dieu.

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Re: Statut de la femme dans le catholicisme

Message non lu par salésienne05 » jeu. 25 avr. 2013, 8:28

@PaxetBonum : je m'insurge sur la vision fantasmée et infantilisante de la Vierge Marie, et non sur sa véritable place théologique...

@Raislin : quand je parle de direction, je pense aussi à la direction spirituelle. Le XVIIIè et le XIXème siècle ont beaucoup fait perdre au catholicisme en reléguant les femmes en arrière-plan. Parce que hommes et femmes Il nous créa, il me semble que nous ne pouvons en aucun cas nous passer les uns des autres pour élaborer la marche de l'Eglise. Or, ce n'est pas en faisant le ménage, en ornant les églises (aussi jolies soient-elles), en restant enfermées chez elles avec leurs enfants, que les femmes pourront aider qui que ce soit...

Bien sûr, il fut une époque où les femmes n'allaient pas beaucoup à l'école, où elles faisaient ce qu'on appelle des "écoles ménagères", où elles ne poursuivaient pas leurs études. Mais maintenant, ce serait dommage de se passer de leurs cerveaux. Quand je parle de direction de l'Eglise, je ne parle pas de "parité", d'"égalitarisme" ou de démocratie (bien que je ne vois pas en quoi ce soit incompatible avec l'Eglise), mais simplement d'équilibre intellectuel et spirituel afin que les deux sexes enrichissent la marche de l'Eglise, intellectuellement, spirituellement, théologiquement, et aussi "pratiquement". Il ne vous a sans doute pas échappé que, dans un couple par exemple, si le mari se contente de "diriger", de "mener", si le mari et la femme ne s'interpénètrent pas l'un l'autre de leurs qualités respectives (qui ne sont pas figées selon leur sexe propre mais aussi selon leurs capacités et leur personnalité), la famille y perd.

Or, vous savez qu'une femme, si elle n'a pas d'existence "légale", si elle n'a aucun "ministère institué" ne sera jamais écoutée intellectuellement et théologiquement parlant, à moins d'être abbesse, ou d'être morte et déclarée Docteur de l'Eglise après coup, ou de vivre une expérience mystique hors du commun (je pense à Marthe Robin pour notre époque). C'est un peu dommage pour toutes celles qui n'ont pas de grandes capacités de femmes d'intérieur (ce qui est mon cas : je suis dans l'incapacité de faire quoi que ce soit en couture, en arts ménagers, en travaux manuels, et je ne parle même pas de mon incapacité totale à m'intéresser de près ou de loin à des enfants de moins de 8/9 ans) et qui sont plutôt des contre-témoignages si elles restent chez elles... Ce qui n'empêche aucunement celles qui aiment se consacer entièrement à leur famille et qui sont naturellement plus "oumises" que d'autres de s'épanouir dans leur foyer.

Fraternellement.

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Re: Statut de la femme dans le catholicisme

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 25 avr. 2013, 13:53

salésienne05 a écrit :@PaxetBonum : je m'insurge sur la vision fantasmée et infantilisante de la Vierge Marie, et non sur sa véritable place théologique...
Et bien me voilà de retour avec ma question :


Se serait un fantasme que de penser que la Vierge Marie était douce, chaste, obéissante, attachée à son foyer et soumise à son époux ?
Réclamer pour modèle des époux St Joseph serait une erreur aussi ?

Bref où est le fantasme là-dedans ?
Merci de m'éclairer
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Re: Statut de la femme dans le catholicisme

Message non lu par Nanimo » ven. 26 avr. 2013, 0:11

Bonjour Raistlin,
(...) Je ne veux froisser personne, juste interroger sur ce qui est à la racine des revendications des femmes.
Salésienne explique très bien qu'il s'agit de « la juste place de chacun », de donner sa mesure :
salésienne05 a écrit : (...) a première a voir Jésus vivant, c'est une femme. La refondation du Carmel : une femme à cheval, négociant "d'homme à homme" dans la très mysogyne Espagne du XVIème siècle, et parcourant la Castille sans être un homme. Jeanne d'Arc n'est pas priée par le Seigneur de discourir théologiquement ou de rester à sa place de femme mais bien de monter à cheval, en armure et d'aller pauvre bergère trouver le Roi de France. Bien d'autres saintes ont été des contre-modèles féminins : Catherine de Sienne, Gertrude d'Helfta, Hildegarde de Bingen, et même la petite Thérèse dans son genre (demander une dispense pour rentrer au Carmel à 15 ans).(...)
Être homme ou femme dans des situations ou il y a obligation à agir, n'a absolument aucune espèce d'importance. Évidemment, cela bouscule les habitudes. Mais faudrait-il rester les deux pieds dans le même sabot simplement parce que les femmes « ne font pas cela »?

Ceci dit, que la direction de l'Église soit entre les mains des hommes ne me paraît pas mauvais, mais je ne saurais réellement argumenter ma position, sauf que l'Église a été fondée avec des hommes et qu'il ne faut pas céder à l'air du temps en mêlant temporel et Dieu.

Pour répondre à votre question, Raistlin. L'air du temps n'est pas respirable. Nous vivons la fin du patriarcat et les soubresauts vont se faire sentir pendant très très longtemps. Il s'agit d'un vaste mouvement qui n'a pas commencé hier, mais que, dans nos pays, l'épidémie de divorces a exacerbé. C'est la décomposition du patriarcat qui entraîne son lot de familles décomposées, recomposées et rerecomposées. Dans le temporel l'ordre établi tend à disparaître; il donne ses fruits, puis doit céder la place; si l'on s'entête, on va dans le mur (les événements du siècle dernier sont parlants à ce sujet). Les revendications des femmes se situent quelque par par là.

Mais en quoi cela concerne-t-il l'Église à qui l'importance du couple homme/femme n'a certainement pas échappé. Parce qu'au bout du compte, on aura encore et encore un couple homme/femme.

J'ai vu sur le forum une suggestion de matriarcat. Ben non! Il en reste sur Terre quelques reliquats (ou l'on semble heureux d'ailleurs), mais cela est tombé depuis fort longtemps. On ne va pas fouiller dans les poubelles. Ni patriarcat, ni matriarcat.

Dans l'intervalle, et comme dans toutes les transitions, on va connaître tous les excès. Je peux vous parier que l'on va avoir des couples homosexuels qui vont revendiquer le mariage, vont vouloir adopter – si, si, les enfants auront deux papas ou deux mamans – et que les hautes instances du pays s'en mêleront pour faire voter une loi. Moment historique dira-t-on. Si, si!

Après, ce sera le mariage avec un robot. Ce robot pourra faire la cuisine et des enfants. Les hautes instances du pays s'en mêleront pour faire voter une loi. Moment historique dira-t-on. Mais il y aura quelques accidents qui feront la une des journaux (mauvais réglage; étreinte mortelle, etc.). Plus tard, on apprendra le nom de l'une des victimes. Stupeur. Ce sera encore un moment historique. :nargue:

Que Dieu nous garde et nous protège.
Lest we boast
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