Le sado-masochisme est-il un péché ?

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Raistlin
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Re: Le sado-masochisme est-il un péché ?

Message non lu par Raistlin » mer. 28 janv. 2009, 15:07

Astoria a écrit :Ne t'inquiètes pas antoine93, les réponses de ceux qui considèrent le SM comme un acte "contre-nature" commencent toutes par "j'estime que", "je pense que", "je crois que" ou par des "Si".

La Bible ne le condamne pas, elle n'en parle même pas d'ailleurs.

Si c'était interdit Dieu n'avait qu'à le mentionner dans la Bible. Oui peut-être que c'était pas encore apparu à l'époque le SM, dans ce cas qu'il nous envoie une mise à jour biblique.
Certes. Et apparemment, vous "estimez" qu'il ne s'agit pas là d'actes contre-natures.
Pourriez-vous donc argumenter votre position ? Car il me semble surprenant pour un athée d'invoquer la Bible pour défendre son point de vue...

En outre, j'ajoute que certaines choses ne se trouvant pas dans la Bible font partie du bon sens le plus élémentaire, c'est ce qu'on appelle la raison naturelle. Par exemple, le fait de tenter de voler en se jetant du haut d'une tour et en battant vigoureusement des bras ne semble pas judicieux, et pourtant ce n'est pas dans la Bible. :roule:

Enfin, je précise qu'il faut savoir lire entre les lignes de la Sainte Bible. Celle-ci défend une relation entre les époux basée sur le respect mutuel, l'amour athentique, la communion et le don de soi.
Je ne vois pas trop comment intégrer les pratiques sado-masochistes dans ce schéma... <:

Bref, pas besoin de "mise à jour biblique" comme vous le suggérez : une interprétation intelligente - et guidée par l'Esprit - des textes suffit amplement.

Cordialement,
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Re: Le sado-masochisme est-il un péché ?

Message non lu par Astoria » mer. 28 janv. 2009, 20:24

Certes. Et apparemment, vous "estimez" qu'il ne s'agit pas là d'actes contre-natures.
Pourriez-vous donc argumenter votre position ? Car il me semble surprenant pour un athée d'invoquer la Bible pour défendre son point de vue...
Non, d'ailleurs je ne sais pas ce qu'est le "contre-nature". Si c'est de faire ce que des animaux ne font pas alors utiliser un micro-onde est "contre-nature", discuter sur un forum internet est "contre-nature" et lire un livre sacré l'est aussi (mais l'homosexualité non car ils la pratiquent, amusant hein? :clap: )
Je parle de la Bible pour essayer de répondre à la question d'antoine93 et c'est pas parce que vous me croyez athée (ce que je ne suis pas) que je n'ai pas le droit de parler de la Bible.
En outre, j'ajoute que certaines choses ne se trouvant pas dans la Bible font partie du bon sens le plus élémentaire, c'est ce qu'on appelle la raison naturelle. Par exemple, le fait de tenter de voler en se jetant du haut d'une tour et en battant vigoureusement des bras ne semble pas judicieux, et pourtant ce n'est pas dans la Bible. :roule:
Le suicide est interdit par l'Eglise non?
Enfin, je précise qu'il faut savoir lire entre les lignes de la Sainte Bible. Celle-ci défend une relation entre les époux basée sur le respect mutuel, l'amour athentique, la communion et le don de soi.
Je ne vois pas trop comment intégrer les pratiques sado-masochistes dans ce schéma... <:

Bref, pas besoin de "mise à jour biblique" comme vous le suggérez : une interprétation intelligente - et guidée par l'Esprit - des textes suffit amplement.
Savoir lire entre les lignes? Donc le texte ne se suffit pas à lui-même...
Ce que vous faîtes c'est intégrer votre point de vue à vous dans un texte qui ne dit rien sur le sujet. Vous ne faîtes que des jugements de valeur.
:arrow: "Il n'y a pas homme plus cruel que celui qui se torture soi-même, c'est là le salaire de sa méchanceté." (Ecclesiastique 14, 6)

"ceux qui délaissent les droits sentiers et vont courir par des voies ténébreuses;
ils trouvent leur joie à faire le mal, ils se complaisent dans la perversité" (Proverbes 2, 12-14)

:arrow: "fornication, impureté, passion coupable, mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie ;
voilà ce qui attire la colère divine" (Colossiens 3, 6)

"Ni impudiques, ni idolâtres(...) ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes (...) n'hériteront du Royaume de Dieu." (1 Co 6, 9)

"les idolâtres et tous ceux qui se plaisent à faire le mal !" (Ap 22, 15)

"Honte aux servants des idoles" (Ps 97, 7)

:arrow: "C'est pour que nous restions libres que le Christ nous a libérés. Donc tenez bon et ne vous remettez pas sous le joug de l'esclavage." (Galates 5, 1)

Et même si Dieu n'avait pas condamné explicitement toutes les perversités :

"Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa. Il les bénit (...) Dieu vit tout ce qu'il avait fait : cela était très bon." (Gen 1, 27-31)

suffit à faire comprendre que mépriser, idolâtrer, avilir et torturer sa créature ne peuvent Lui plaire.
Navré mais le SM n'est pas défini clairement comme une perversité ou je ne sais quoi. C'est vous qui faîtes l'interprétation qui vous plaît.
:ciao:

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Re: Le sado-masochisme est-il un péché ?

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 28 janv. 2009, 21:42

Tout à fait !

D'ailleurs, on peut même résumer très basiquement par :

"Il n'y a pas homme plus cruel que celui qui se torture soi-même, c'est là le salaire de sa méchanceté" : condamnation du masochisme

"tous ceux qui se plaisent à faire le mal !", "trouvent leur joie à faire le mal" : condamnation du sadisme.

C'est très très clair. Il n'y avait pas besoin que cela soit explicitement écrit pour le comprendre. Mais là, en plus, c'est écrit noir sur blanc. Donc tous les arguments entendus ici et là pour défendre un SM chrétien s'effondre, à la fois par l'esprit des Écritures, et par la lettre. Terminé !

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Re: Le sado-masochisme est-il un péché ?

Message non lu par coeurderoy » jeu. 29 janv. 2009, 12:19

Simple loi naturelle : un animal fuit la souffrance et ne l'inflige jamais "inutilement" à un congénère...
Quoique m'intéressant depuis 3-4 ans déjà à la filmographie de la Shoah (en partie pour des raisons professionnelles lorsque je travaillais à Paris, connaissance documentaire obligeant), je ne me suis, pour ma part jamais permis de visionner "Portier de Nuit", tant le sujet m'apparaît malsain et révoltant.
L' humiliation, la dégradation d'un être humain réduit au statut d'objet n'a été que trop pratiquée au cours du sinistre "siècle des camps", je pense que ce devrait être une évidence pour tout croyant, quelle que soit sa confession ! En conséquence Astoria, veuillez accepter de bonne foi les remarques patientes et charitables de jeanbaptiste et de Christophe, ou, si une morale ou philosophie non-chrétiennes excluant la notion de péché vous interpellent, veuillez chercher ailleurs que sur ce forum !
bien cordialement.
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Re: Le sado-masochisme est-il un péché ?

Message non lu par coeurderoy » jeu. 29 janv. 2009, 18:57

Après envoi de mon message, j'ai tapé Portier de Nuit sur Google : intéressant de constater que, dans les commentaires de jeunes filles délicatement troublées par la beauté de Charlotte Rampling, on trouve des remarques telles que "on ne sait plus ou est le bien et le mal", l'évocation de la "classe et de la prestance des officiers nazis" etc...

J'avais 16 ans à la sortie du film et me souviens des commentaires d'adultes fascinés par la "beauté" de cette oeuvre : beauté du Diable non ?
L'affiche opérant sur moi un effet...répulsif (érotisme et Shoah Beurk !) je ne pense pas jamais être tenté de le découvrir!
Oui, le sado-masochisme évoque pour moi, via l'utilisation qu'en fait ce film ,l'univers concentrationnaire : un univers païen, bouclé sur lui-même, absurde, fermé à la grâce, à la beauté, au don, à la joie !
Dieu vous garde !
Dernière modification par coeurderoy le dim. 08 févr. 2009, 22:27, modifié 1 fois.
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Re: Le sado-masochisme est-il un péché ?

Message non lu par antoine93 » ven. 30 janv. 2009, 0:59

jeanbaptiste a écrit : "tous ceux qui se plaisent à faire le mal !", "trouvent leur joie à faire le mal" : condamnation du sadisme.
Mais, "mal" ne signifie pas nécessairement "douleur"...

Une douleur ne peut alors être "bonne" ? Il ne s'agit jamais que d'une sensation physique...


Mais il n'y a pas que le SM... Les fakirs, par exemple, aiment à utiliser la douleur afin d'en tirer un bien-être.

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Re: Le sado-masochisme est-il un péché ?

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 30 janv. 2009, 1:42

Antoine vous posez, finalement, la question de la place de la mortification dans le catholicisme, et vous avez parfaitement raison.

Il me semble que Dieterich von Hildebrand propose une explication très clair entre la mortification comme grâce et les pratiques "désordonnée" d'automutilation :

«Quand sainte Thérèse demande à Dieu de souffrit afin d'être plus intimement liée aux souffrances du Christ, c'est la conséquence organique de sa communion avec Dieu et des grâces spéciales qui lui été concédées. Sa prière est par conséquent authentique, valide et d'une grandeur sublime. Mais si, pour commencer notre transformation et notre conformation au Christ, nous demandons ce genre de souffrances, c'est peut-être parce que nous y sommes poussés par une attitude inorganique, forcée et fausse. C'est vouloir se comporter comme si nous n'avions pas de nature. Priant Dieu selon la voie organique, nous lui demandons de nous protéger des souffrances et des épreuves, si c'est là son saint vouloir. Mais si dans sa divine providence Dieu choisit de nous envoyez des souffrances, nous lui demandons de nous donner la force de les supporter avec l'esprit du Christ. Telles sont précisément les prières de la liturgie» in Liturgie et Personnalité, Ad Solem p.150

L'organique pour Hildebrand c'est "la plénitude de sens qui pénètre tout". L'organique ne se comprend donc qu'en communion avec Dieu, avec son Fils. Cela est parfaitement fondamental, Dietrich nous rappelle dans cet ouvrage avec force que la formation de la personnalité ne peut être réalisé que par la liturgie qui est la prière de louange à Dieu. Et cette formation de la personnalité est totalement gratuite, puisque que la liturgie ce qui est premier c'est la louange, pas l'attente des bienfaits de cette louange.

Qu'est-ce que cela nous apprend en ce qui nous concerne ? Une chose très simple : en nous mortifiant, en nous faisant mal, cherchons à nous procurer un plaisir, croyons-nous y voir un moyen de réceptionner des grâces divines, ou bien désirons entrer dans un communion toujours plus grande, toujours plus gratuite, et dans un pur esprit de louange, avec le Seigneur ?

Ce que nous rappelle Dietrich c'est que TOUTE notre vie doit être orientée, tournée vers le Seigneur. C'est à l'aune de la lumière du Christ que nous pouvons savoir si notre action est ordonnée ou désordonnée, organique ou inorganique etc.

Or, le SM n'est pas orientée, n'est pas tournée vers le Seigneur. Cette pratique est en ce sens profondément artificielle, inorganique. Et en cela elle ne peut être jugée bonne.

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Re: Le sado-masochisme est-il un péché ?

Message non lu par antoine93 » ven. 30 janv. 2009, 18:06

jeanbaptiste a écrit :
Qu'est-ce que cela nous apprend en ce qui nous concerne ? Une chose très simple : en nous mortifiant, en nous faisant mal, cherchons à nous procurer un plaisir, croyons-nous y voir un moyen de réceptionner des grâces divines, ou bien désirons entrer dans un communion toujours plus grande, toujours plus gratuite, et dans un pur esprit de louange, avec le Seigneur ?

Ce que nous rappelle Dietrich c'est que TOUTE notre vie doit être orientée, tournée vers le Seigneur. C'est à l'aune de la lumière du Christ que nous pouvons savoir si notre action est ordonnée ou désordonnée, organique ou inorganique etc.

Or, le SM n'est pas orientée, n'est pas tournée vers le Seigneur. Cette pratique est en ce sens profondément artificielle, inorganique. Et en cela elle ne peut être jugée bonne.
Je n'ai jamais dit que le SM était un moyen de se mortifier. Cependant, le SM peut-il n'être qu'un jeu qui contribue à raffermir l'amour ou l'amitié entre êtres humains ?

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Re: Le sado-masochisme est-il un péché ?

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 30 janv. 2009, 18:17

J'ai peut-être manqué quelque chose, mais le SM c'est des coups, des blessures physiques, bref des mortifications au sens le plus large du terme, non ?

De toute manière ce que je viens de dire plus haut dépasse la simple question de la mortification, ou du SM. Hildebrand donnait l'exemple de Thérèse d'Avila en illustration du problème général de l'organique et de l'inorganique (ce qui est artificiel ou mécanique etc.).

L'amour et l'amitié entre deux êtres se déploie, comme toute chose, dans le Christ. La question est toujours la même : pensez-vous que vous puissiez présenter le SM comme prière faite à Notre Seigneur ?

De la réponse à cette question dépend le regard que vous porterez sur le SM. La réponse de l'Église est claire sur ce sujet : non, le SM ne peut pas être une prière agréable au Seigneur (ni une prière tout court). Mais je ne peux pas le prouver pour vous, c'est à vous de vous confronter directement à cette question.

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Re: Le sado-masochisme est-il un péché ?

Message non lu par Raistlin » ven. 30 janv. 2009, 18:19

antoine93 a écrit :Je n'ai jamais dit que le SM était un moyen de se mortifier. Cependant, le SM peut-il n'être qu'un jeu qui contribue à raffermir l'amour ou l'amitié entre êtres humains ?
Pourriez-vous développer ? En quoi le fait de se faire du mal est-il un moyen d'affermir l'amour entre les êtres ? En quoi le fait de "soumettre" quelqu'un, de le traiter comme un chien est-il un signe d'amour ?

J'ai du mal à comprendre... <:

Fraternellement,
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Re: Le sado-masochisme est-il un péché ?

Message non lu par antoine93 » ven. 30 janv. 2009, 18:52

Raistlin a écrit :
antoine93 a écrit :Je n'ai jamais dit que le SM était un moyen de se mortifier. Cependant, le SM peut-il n'être qu'un jeu qui contribue à raffermir l'amour ou l'amitié entre êtres humains ?
Pourriez-vous développer ? En quoi le fait de se faire du mal est-il un moyen d'affermir l'amour entre les êtres ? En quoi le fait de "soumettre" quelqu'un, de le traiter comme un chien est-il un signe d'amour ?

J'ai du mal à comprendre... <:

Fraternellement,
Il s'agit d'un jeu entre personnes consentantes (celui qui subit l'accepte de son plein gré), qui utilise non seulement la douleur, mais aussi la confiance. Celui qui "subit" sait pertinamment que le "bourreau" ne lui infligera aucune infirmité permanente. (celui qui inflige la douleur fait en général, très attention)

Il s'agit simplement de sensations, d'adrénaline. Tout comme un bon jeu de cartes en somme, mais en beaucoup plus fort. Se faire plaisir ensemble entretient l'amour ou l'amitié, c'est bien connu... Et le SM peut être un moyen (par le plaisir de subir ou d'infliger une douleur physique).

(petite précision : le SM n'est pas "sexuel" en soi, et peut très bien rester strictement platonique)

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Re: Le sado-masochisme est-il un péché ?

Message non lu par Raistlin » ven. 30 janv. 2009, 19:55

antoine93 a écrit :Il s'agit d'un jeu entre personnes consentantes (celui qui subit l'accepte de son plein gré), qui utilise non seulement la douleur, mais aussi la confiance. Celui qui "subit" sait pertinamment que le "bourreau" ne lui infligera aucune infirmité permanente. (celui qui inflige la douleur fait en général, très attention)

Il s'agit simplement de sensations, d'adrénaline. Tout comme un bon jeu de cartes en somme, mais en beaucoup plus fort. Se faire plaisir ensemble entretient l'amour ou l'amitié, c'est bien connu... Et le SM peut être un moyen (par le plaisir de subir ou d'infliger une douleur physique).

(petite précision : le SM n'est pas "sexuel" en soi, et peut très bien rester strictement platonique)
Où est l'amour là-dedans ? Dans le plaisir ? C'est tout sauf de l'amour... au sens chrétien du terme du moins.

L'amour suppose la liberté, le don de soi et le respect mutuel. Le sado-masochisme ne peut être de l'amour car :
- Il n'y a pas de don de soi. Seul son propre plaisir compte. Certes, on en donne à l'autre, mais parce que ça entretient notre propre plaisir.
- Il n'y a pas de respect : ni de sa propre personne pour le maso, ni de l'autre pour le sado
- Il n'y pas de liberté car ils sont tous les deux esclaves de pulsions désordonnées.

C'est triste que, dans nos sociétés, la première vague de plaisir venue passe pour de l'amour. Lisez la vie des Saints : vous verrez ce que c'est que le véritable amour.

Fraternellement,
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Ghulam e Akbar
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Re: Le sado-masochisme est-il un péché ?

Message non lu par Ghulam e Akbar » jeu. 13 mars 2014, 20:28

Bonjour Antoine,

Te répondre me fait un drôle d'effet. La dernière personne que j'ai connue et s'appelant Antoine, était l'un de mes compagnons de chapelle.

J'ignore totalement s'il est ou non approprié de répondre à un message qui a été publié il y a plusieurs années. Mais vois-tu, rien ne se perd sur la toile. De vieux fantômes d'anciennes conversations peuvent ressurgir à tout moment. Je ne sais pas non plus si tu es toujours actif sur ce forum. Mais tant pis. Sache que je viens de m'inscrire sur Cité Catholique, uniquement après avoir lu ta question ainsi que les réponses que j'ai pu lire à sa suite.

Je me suis un peu calmé entre le moment où je les ai lues et le moment où j'écris mais autant te dire tout de suite que j'ai été scandalisé par le manque de pédagogie et l'irresponsabilité dont ont fait preuve l'immense majorité de ceux qui t'ont répondu. À part peut-être, Jean-Baptiste qui, même s'il a répondu en chrétien (mais c'est ce que tu attendais), t'a donné une réponse un peu plus recherchée.

Je n'ai pas de réponse de chrétien à t'apporter, car je ne suis plus dans l'Église. Mais j'ai une tentative de réponse en tant qu'amoureux de Dieu à te faire. Il est évident que ce n'est pas le rôle de l'Église de t'encourager dans des pratiques sadomasochistes (si c'est ainsi que tu les appelles). Je ne doute pas que le Jésus de l'Évangile aurait exprimé un avis qui nous aurait tous hébétés, les favorables comme les défavorables. Mais si tu es vraiment chrétien, tu fais l'Église avec les hommes d'aujourd'hui qui continuent à constituer le corps du Christ. Tu ne peux donc pas mettre de côté une éthique pour laquelle toute pratique qui va à l'encontre de la dignité de l'individu, même si lui-même la désire, est contraire à l'ordre dont l'Église d'aujourd'hui se fait un idéal. Reste encore à discerner si cette pratique constitue, oui ou non, une dégradation pour cette dignité.

Si je reprends ta question aujourd'hui, c'est peut-être parce que j'en ai moi-même besoin, pour mettre en ordre mes mots et commencer ma propre reconquista de mes sentiments.

Il se trouve que l'inflexibilité de l'Église sur le sujet que tu as présenté est l'une des raisons principales qui m'ont poussé hors de l'Église, couplée à une réflexion personnelle hétérodoxe, sur des thèmes proches tels que la dignité de l'individu, la question du suicide et du masochisme, la définition du mal, et la nécessité naturelle de destruction.

Je ne suis pas au bout de mes peines, mais je crois aujourd'hui pouvoir commencer à rendre grâce au Seigneur, non pas, "malgré" mon propre sadomasochisme (ce que tu appelles ainsi), mais même à travers, par et avec ce même sadomasochisme.

Je ne te cache pas que pour en arriver là, il a fallu faire quelques choix : renoncer à mon baptême et embrasser une autre religion, accepter la moue désapprobatrice d'une société qui juge ce qu'elle ne comprend pas parce qu'elle ne peut saisir un sentiment qu'elle n'a pas expérimenté, affronter un certain nombre de préjugés (tant du côté des psychanalystes matérialistes que du côté des moralistes) et enfin et surtout, m'apprêter à vivre mon expérience avec courage sans attendre de retour amical d'aucune institution spirituelle établie, persuadé que seul Dieu peut juger et comprendre ce que je vis et comment je le vis.

Mais comme tu l'as, je pense, compris, l'Église n'est pas la bouche qui te dira que les pratiques sadomasochistes sont libres et normales. Sur un point de vue chrétien, oui, le sadomasochisme est un péché. Mai si je devais te répondre humainement et personnellement, je te dirais ce qui suit.

Je ne crois pas en l'existence du péché car rien n'atteint Dieu. Toute pratique, tout sentiment, est indéniablement voulu par et dans la nature car tout ce qui existe a ses propres raisons d'exister. En effet, la nature a prévu que ce qui existe, puisse exister. Le "contre-nature" est un concept abstrait qui recouvre la définition de ce qui ne peut pas exister, donc, dont on n'a pas à se soucier. La nature faisant corps avec le Tout physique, rien de ce qui existe ne peut être contraire à elle, puisqu'elle l'englobe. Ce faisant, tout ce qui existe (donc le sadomasochisme compris) conspire à la gloire de Dieu, pour peu qu'on ne s'y arrête pas en décrétant que le corps ou la pratique se suffit à lui-même ou à elle-même. Il faut que Dieu reste le point de fuite de toute action. "Aime et fais ce que veux." Je ne pense pas que saint Augustin soit plus païen que moi. Il le dit pourtant.

Si tu t'enfermes dans une pratique sadomasochiste avec un ou une partenaire et dans une relation exclusive dans laquelle Dieu n'aurait plus sa place, là, il y a un risque d'abandon de la louange personnelle. Mais si tu arrives à considérer que derrière cette relation, aussi déviante qu'elle puisse paraître à la société qui t'entoure, il se dessine en filigrane, les contours de ton Seigneur, alors ton sadomasochisme n'est pas seulement exempt de péché, il est saint.

fraternellement,

Ghulam e Akbar

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Teano
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Re: Le sado-masochisme est-il un péché ?

Message non lu par Teano » ven. 14 mars 2014, 16:41

Bonjour à tous,

Je ne suis pas certaine que les personnes qui ont ce genre de pratiques sexuelles les considèrent comme un "jeu".

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

jeanbaptiste
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Re: Le sado-masochisme est-il un péché ?

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 14 mars 2014, 19:35

Il y a un énorme malentendu sur ce fil quand à la définition à donner au mot "nature".

Contre-nature ne signifie pas "ce qui est contraire à l'ordre des choses qui se passent dans la nature". Car, en effet, cette nature-là connaît la vie, la mort, l'hétérosexualité, l'homosexualité, la zoophilie, la nécrophilie, la pédophilie, le meurtre, la naissance, la vengeance, l'abnégation, l'humilité, l'orgueil...

Contre-nature signifie : ce qui est contraire à la nature de l'homme donnée par Dieu, c'est-à-dire : à quoi l'homme est-il destiné ?

Ghulam e Akbar, permettez-moi de revenir sur le centre de votre message :
Je ne crois pas en l'existence du péché car rien n'atteint Dieu. Toute pratique, tout sentiment, est indéniablement voulu par et dans la nature car tout ce qui existe a ses propres raisons d'exister. En effet, la nature a prévu que ce qui existe, puisse exister. Le "contre-nature" est un concept abstrait qui recouvre la définition de ce qui ne peut pas exister, donc, dont on n'a pas à se soucier. La nature faisant corps avec le Tout physique, rien de ce qui existe ne peut être contraire à elle, puisqu'elle l'englobe. Ce faisant, tout ce qui existe (donc le sadomasochisme compris) conspire à la gloire de Dieu, pour peu qu'on ne s'y arrête pas en décrétant que le corps ou la pratique se suffit à lui-même ou à elle-même.
Ce qui vous dites, en substance, c'est ceci :

Il y a Dieu, qui est bon et qui mérite louange. Il n'y a pas de péché car rien n'atteint. Donc tout ce qui se passe dans la Création est bon.

C'est logique, certainement.

Excepté la dernière assertion : pourquoi ce que je fais ne conspirerait-il pas à la gloire, même si je le fais uniquement pour moi-même, puisque de toute manière rient ne l'atteint est donc qu'Il se moque bien de savoir si ce que je fais je le fais pour Lui ou pour moi-même ?

En fait, votre morale tient à ceci : Dieu a créé le monde bon, donc tout, absolument tout est bon.

D'où votre définition du contre-nature : ce qui n'est pas, et donc ce dont on n'a pas à se soucier.

Par pitié : n'embrigadez pas saint Augustin là-dedans. Lorsqu'il dit : aime et fait ce que tu veux, il dit simplement que l'amour ayant sa source en Dieu, si ton amour est véritable alors la source de ton action sera bonne et donc que tu peux agir comme tu le veux puisque, dans ce cas, tu agis en accord avec la volonté de Dieu. Si on peut être à l'écouter de la volonté de Dieu, c'est précisément parce que Dieu se rend disponible à l'homme, peut-être atteint par lui. C'est précisément le sens de la venue du Christ.

Mais passons, si je vous entends bien, tout est bon. Ce que j'ai déjà listé là-haut est bon, puisque présent dans la nature, puisque se déroulant de ce créé-ci : meurtre, viol, zoophilie, nécrophagie, tout.

C'est ce que vous dites. Si vous refusez reconnaître que la zoophilie ou la nécrophagie, selon votre conception morale, sont de bonnes choses qui peuvent concourir à la louange de Dieu, il vous faudra sérieusement questionner votre conception morale de l'existence, ils vous faudrait reconnaître l'inconséquence de votre morale qui ne serait, alors, qu'un moyen de justifier ce qui, au fond de vous, ne trouve aucune justifications morales réelles.

En fait, la question de la louange de Dieu, dans votre discours, est assez accessoire. Car dans les faits, dans ce monde totalement bon en toutes ses manifestations, créé par un Dieu muet et inatteignable, ce qu'il s'agit de glorifier c'est soi-même.

C'est d'ailleurs proprement le projet de Satan.

Que dit le Christ ? Que la Création a été atteinte par le péché, et qu'il est venue la restaurer par la Croix.

Oui la Création est bonne, mais elle est atteinte par du mal, et elle en attente de sa délivrance.

Dès lors ce qui est contre-nature c'est précisément ce qui, dans ce monde-ci, est contraire au bien qui trouve sa source en Dieu.

Je voudrais noter ceci : si le sadomasochisme n'est qu'un, pourquoi est-il si important de le conserver dans sa vie quotidienne au point de rompre avec l'Église ? Faut-il rompre avec le Corps du Christ (ce que l'on croyait être tel avant de la quitter) pour un jeu ?

Ce jeu n'est-il donc pas beaucoup plus que cela ?

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