Le Christ et le végétarisme

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Re: Le Christ et le végétarisme

Message non lupar LaurentM » mar. 08 sept. 2015, 12:49

Tian a écrit : ...
Quant aux besoins nutritionnels instinctifs, je serais plus modérée que vous.
Je dois dire que je n'aime pas la viande, ni le goût, ni la consistance, et que si elle n'est pas assaisonnée et ultra cuite ou baignant dans la sauce, je serais incapable d'en manger.

Dans ces conditions, on ne peut pas dire que "spontanément" si je me retrouvais dans un lieu avec des fruits, du lait, du riz... j'irais tuer pour me nourrir.
Notre marge de manoeuvre, en tant qu'êtres moraux, est de limiter autant que possible les souffrances des animaux.
Je suis totalement d'accord, et j'aimerais beaucoup que l'Eglise s'exprime à ce sujet, il y aurait tant à dire ; hors le silence est assourdissant. Si elle attend qu'il n'y ait plus de misère humaine dans le monde elle ne dira jamais rien.
Ce n'est pas une viande particulière qui est nécessaire mais un apport de protéines et divers éléments difficiles à trouver à des concentrations suffisantes dans les végétaux, même si ce n'est pas impossible.
En ce qui me concerne, j'ai trouvé une solution qui accorde mes idées avec mes besoins biologiques, sans prendre de risques pour ma santé : ça fait 10 ans que je ne mange plus de viande de mammifère ou d'oiseaux chez moi, je n'en mange plus que de façon exceptionnelle, même pas une fois par mois (en gros, lorsque je suis invité et que je n'ai pas de choix sur le menu), sans pour autant être végétarien, l'apport de protéines est totalement remplacé par le poisson et divers produits de la mer (coquillages, crustacés, etc.).
Les poissons sont des animaux qui peuvent aussi souffrir, mais ceux que je consomme proviennent essentiellement de la pêche (et non d'élevages industriels concentrationnaires) d'une part, et je crédite ces animaux d'un niveau de conscience inférieur aux mammifères et oiseaux, d'autre part.
Mais ce n'est pas la seule solution possible, quoique certaines autres solutions correspondent peu à nos goûts d'européens. On pourrait aussi consommer des insectes, qui sont un apport de protéines non négligeable sous d'autres cieux.

Pour ce qui est de l'Eglise, sans être grand spécialiste, je pense en effet qu'elle a d'autres priorités que d'édicter des interdits alimentaires, et qu'elle a déjà fort à faire pour régler les relations entre les hommes.

axou
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Re: Le Christ et le végétarisme

Message non lupar axou » mar. 08 sept. 2015, 14:19

Tian a écrit : 2417 Dieu a confiés les animaux à la gérance de celui qu’Il a créé à son image (cf. Gn 2, 19-20 ; 9, 1-4). Il est donc légitime de se servir des animaux pour la nourriture et la confection des vêtements. On peut les domestiquer pour qu’ils assistent l’homme dans ses travaux et dans ses loisirs. Les expérimentations médicales et scientifiques sur les animaux sont des pratiques moralement acceptables, pourvu qu’elles restent dans des limites raisonnables et contribuent a soigner ou sauver des vies humaines.

2418 Il est contraire à la dignité humaine de faire souffrir inutilement les animaux et de gaspiller leurs vies. Il est également indigne de dépenser pour eux des sommes qui devraient en priorité soulager la misère des hommes. On peut aimer les animaux ; on ne saurait détourner vers eux l’affection due aux seules personnes.

Bonjour Tian,

je trouve ces passages du CEC lamentables. Le premier donne un visa de bonne conscience aux chercheurs alors qu'on sait que nombre d'expériences sont abominables et inutiles (d'après des chercheurs qui ont renoncé à l'expérimentation animale), le 2 ième nous sert la tarte à la crème des sommes qu'on dépense trop pour les animaux, alors que le CEC devrait se contenter de déclarer immoral tout mauvais traitement à un animal, tout abandon d'un animal familier, et encourager les personnes à respecter toute vie, créature de Dieu, et tout engagement envers un animal qu'on a adopté.
De plus, ce passage laisse entendre qu'il y a rivalité entre le souci de l'homme et le souci de l'animal alors que les deux vont de pair, l'amour se divise-t-il ? l'amour se multiplie et le plus grands des saints , François d'Assise, redoublait d'amour pour toute créature et toute créature le poussait à mieux aimer les autres.
LAMENTABLE !

Dans Laudato Si, le pape François précise qu'on ne doit pas faire souffrir un animal, précisant que celui qui est violent avec un animal le sera avec un humain. A mon avis, il ne va pas encore assez loin sur le thème de la protection animale, mais cela viendra peut-être, nous sommes sur le bon chemin avec cette encyclique. Tous les professionnels de l'écologie et de la protection animale sont heureux de cette encyclique. C'est sur que l'Eglise n'a pas brillé par sa conscience spirituelle concernant la protection animale, et ça me fait mal, mais de nombreux saints ont aimé les animaux, pas seulement François d'Assise.

Concernant le Christ , je vous conseille Tian, de lire les Apocryphes : dans un apocryphe, on y voit Jésus intervenir et admonester sévèrement un homme qui frappe un âne, engueulant au passage les disciples qui ne comprennent pas que cet âne souffre. Très malheureusement, ce n'est pas dans un évangile canonique mais les exégètes pensent que ce passage a toutes les chances d'être historique néammoins.

Une histoire qui va vous plaire Tian : il y a 25 ans, j'étais à Calcutta. Pendant la messe chez les Missionnaires de la Charité, j'ai vu un charmant petit chat traverser la salle et venir s'asseoir sur les genoux de Mère Térésa, qui l'a caressé. J'ai su que c'était son chat, qui avait le dorit d'aller partout et malgré le mécontentement de certains prêtres, il avait le droit d'assister à la messe sur les genoux de sa maitresse. Pour Mère Térésa, toute vie disait l'amour de Dieu.

Sinon, j'aime beaucoup la manière dont parle Laurent. Moi, je n'arrive pas à devenir végétarienne pour l'instant alors j'ai diminué, uniquement 2 fois par semaine et de animaux bio ou fermiers qui ont eu une belle vie.

Bien à vous,

Axou

Jeremy43
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Re: Le Christ et le végétarisme

Message non lupar Jeremy43 » mar. 08 sept. 2015, 14:23

Bonjour,
J'ai sans doute mal compris ce que vous voulez dire, car les ruraux comme les citadins consomment régulièrement des produits provenant de l'étranger (thé, café, cacao [chocolat], bananes...), qu'ils soient omnivores ou végétariens. A la campagne comme en ville, quel que soit leur régime alimentaire, ceux qui ne consomment que des produits achetés en circuit court sont des exceptions.
Oui je suis tout à fait d'accord, ce que je voulais exprimer en fait (mais j'ai du mal à m'exprimer), c'est que dans l'absolu je pense qu'on devrait vivre comme autrefois, que ce serait plus sain et saint et du coup ne plus avoir tous les produits qu'on a aujourd'hui (ou de façon exceptionnelle).
C'est la grandeur de l'Homme (enfin il me semble) que de ne vouloir faire de mal à aucun être vivant si il peut en être autrement. Les animaux n'ont pas cette conscience et ils sont donc sans pêchés.
C'est sûr mais après quand vous coupez une salade, vous lui faîtes aussi du mal, elle ne crie pas mais elle stresse aussi et elle meurt (sauf salades qui repartent du pied). Pour ne pas faire de mal, il ne faudrait manger que les fruits, l'alimentation serait très limitée.
Il y a aussi parfois, beaucoup, beaucoup, de cruauté dans les petites fermes de nos campagnes. Du sadisme aussi et je ne rentrerai pas dans les détails... Pour beaucoup, comme le disait Descartes, les animaux ne sont que des objets.
L'homme reste l'homme, même les enfants sont maltraités alors les animaux c'est sûr que c'est pas toujours tout rose, mais il y avait aussi des familles aimantes et peut-être plus qu'aujourd'hui grâce à la religion.

Vous avez raison en tout cas sur le fait que c'est quelque chose de très violent d'ôter la vie d'un animal, la mort en elle même de toute façon est quelque chose de très violent et nous choque. Après on ne sait pas vraiment ce que mangeait Jésus et sa famille, on sait qu'il a mangé des poissons avec ses disciples après sa Résurrection et du veau à la Pâques, mais le reste du temps ? je ne sais pas si le régime à cet époque dans cette partie du monde était riche en viande, j'imagine qu'ils mangeaient beaucoup de céréales, du lait, un peu de légumes et des fruits ? en tout cas Jésus vivait dans une famille pauvre et la viande était un plat de luxe.
Je l'espère Jérémy, je l'espère...
Jésus est venu d'abord rétablir l'homme en grâce avec Dieu, le plus important, Il n'est pas venu anéantir le mal mais rouvrir les portes du Ciel et la grâce.

axou
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Re: Le Christ et le végétarisme

Message non lupar axou » mar. 08 sept. 2015, 14:43

Jeremy43 a écrit :
C'est sûr mais après quand vous coupez une salade, vous lui faîtes aussi du mal, elle ne crie pas mais elle stresse aussi et elle meurt (sauf salades qui repartent du pied). Pour ne pas faire de mal, il ne faudrait manger que les fruits, l'alimentation serait très limitée.
.
Ce genre d'arguments, Jérémy, est franchement insupportable à force d'absurdité. Les plantes n'ont pas de système nerveux donc ne souffrent pas. Point. Nous parlons de la souffrance, c'est parler d'un sujet grave et parler du cri de la carotte, c'est peut-être rigolo mais franchement déplacé.

Axou

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Re: Le Christ et le végétarisme

Message non lupar Jeremy43 » mar. 08 sept. 2015, 15:13

Bonjour,
Ce genre d'arguments, Jérémy, est franchement insupportable à force d'absurdité. Les plantes n'ont pas de système nerveux donc ne souffrent pas. Point. Nous parlons de la souffrance, c'est parler d'un sujet grave et parler du cri de la carotte, c'est peut-être rigolo mais franchement déplacé.
Je suis désolé si ça vous ait choqué mais je ne disais pas du tout cela sur le ton de la plaisanterie, une salade quand on la coupe sécrète de la sève blanche, on prend quand même une vie même si c'est celle d'une plante (et je ne savais pas qu'on ne pouvait pas appeler cela de la souffrance). Certains arbres en Afrique adoptent des mécanismes de défense quand ils sont trop stressés, ils ont plus d'épines et sécrètent du poison qui tue les animaux qui leur font du mal.

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Re: Le Christ et le végétarisme

Message non lupar axou » mar. 08 sept. 2015, 15:18

C'est juste, on parle d'arbres stressés, d'arbres ou de plantes en manque d'eau, qui peuvent se défendre ou prendre certaines couleurs pour attirer des insectes mais... ces plantes n'ont pas de cerveaux ! et il un faut un cerveau et un système nerveux pour souffrir, n'importe quel biologiste vous expliquera cela.

on peut donc parler de "stress" (les spécialistes l'emploient) mais pas de souffrance, cela me parait immoral de l'employer face à la véritable souffrance que subissent les êtres animés 'humains et animaux).

Bien à vous,

Axou

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Re: Le Christ et le végétarisme

Message non lupar Tian » mar. 08 sept. 2015, 17:56

axou a écrit :

Bonjour Tian,

je trouve ces passages du CEC lamentables. Le premier donne un visa de bonne conscience aux chercheurs alors qu'on sait que nombre d'expériences sont abominables et inutiles (d'après des chercheurs qui ont renoncé à l'expérimentation animale), le 2 ième nous sert la tarte à la crème des sommes qu'on dépense trop pour les animaux, alors que le CEC devrait se contenter de déclarer immoral tout mauvais traitement à un animal, tout abandon d'un animal familier, et encourager les personnes à respecter toute vie, créature de Dieu, et tout engagement envers un animal qu'on a adopté.
De plus, ce passage laisse entendre qu'il y a rivalité entre le souci de l'homme et le souci de l'animal alors que les deux vont de pair, l'amour se divise-t-il ? l'amour se multiplie et le plus grands des saints , François d'Assise, redoublait d'amour pour toute créature et toute créature le poussait à mieux aimer les autres.
LAMENTABLE !

Dans Laudato Si, le pape François précise qu'on ne doit pas faire souffrir un animal, précisant que celui qui est violent avec un animal le sera avec un humain. A mon avis, il ne va pas encore assez loin sur le thème de la protection animale, mais cela viendra peut-être, nous sommes sur le bon chemin avec cette encyclique. Tous les professionnels de l'écologie et de la protection animale sont heureux de cette encyclique. C'est sur que l'Eglise n'a pas brillé par sa conscience spirituelle concernant la protection animale, et ça me fait mal, mais de nombreux saints ont aimé les animaux, pas seulement François d'Assise.

Concernant le Christ , je vous conseille Tian, de lire les Apocryphes : dans un apocryphe, on y voit Jésus intervenir et admonester sévèrement un homme qui frappe un âne, engueulant au passage les disciples qui ne comprennent pas que cet âne souffre. Très malheureusement, ce n'est pas dans un évangile canonique mais les exégètes pensent que ce passage a toutes les chances d'être historique néammoins.

Une histoire qui va vous plaire Tian : il y a 25 ans, j'étais à Calcutta. Pendant la messe chez les Missionnaires de la Charité, j'ai vu un charmant petit chat traverser la salle et venir s'asseoir sur les genoux de Mère Térésa, qui l'a caressé. J'ai su que c'était son chat, qui avait le dorit d'aller partout et malgré le mécontentement de certains prêtres, il avait le droit d'assister à la messe sur les genoux de sa maitresse. Pour Mère Térésa, toute vie disait l'amour de Dieu.

Sinon, j'aime beaucoup la manière dont parle Laurent. Moi, je n'arrive pas à devenir végétarienne pour l'instant alors j'ai diminué, uniquement 2 fois par semaine et de animaux bio ou fermiers qui ont eu une belle vie.

Bien à vous,

Axou

Bonjour Axou,

Vous exprimez parfaitement ce que je ressens et je ne pourrais dire mieux.

Merci pour l'anecdote sur Mère Térésa et pour les références que vous me donnez, je vais rechercher cet apocryphe et me pencher sur l'encyclique.

Moi aussi j'ai énormément diminué ma consommation de viande, et je n'en mange que par paresse de faire un plat rien que pour moi parfois, ou si je suis invitée.
Devenir végétarienne est le but que je me suis fixée dans les années à venir parce que je veux être cohérente avec ce que je ressens au plus profond de mon cœur. Les cris des animaux sont arrivés jusqu'à ma conscience et je ne peux plus faire comme si je ne les entendais pas.

Fraternellement,

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Re: Le Christ et le végétarisme

Message non lupar mike.adoo » mar. 08 sept. 2015, 18:51

Tian a écrit : Justement, ne pourrait-on (via l'Esprit Saint qui souffle sur l'Eglise) devancer un peu cette perfection vers laquelle nous devons aller ?

Quand je lis les articles du CEC cités en référence, je m'aperçois qu'il n'y a pas de grandes prises de conscience dans ce domaine.
Bonsoir Tian

Dans beaucoup de tribus aux quatre coins du monde, la capture d'un animal s'accompagne de prières pour remercier la nature ( ou quelque divinité ) , pour sa générosité et les chasseurs ont aussi une pensée pour l'animal auquel on a enlevé la vie pour nourrir le clan .
J'ai maintes fois constaté que les enfants occidentaux se mettent à table et mangent distraitement en bavardant ou en regardant la télé ... sans le moindre égard pour le contenu de leur assiette , sans la moindre pensée pour celui qui a préparé le repas ni pour ceux qui se serrent la ceinture ! Ces pensées n'ont rien de religieux et concernent croyants et non-croyants , religieux et laïques . Ne serait-ce pas le rôle des enseignants de sensibiliser les élèves à cette démarche ? Qui le fait ?

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Re: Le Christ et le végétarisme

Message non lupar Jeremy43 » mar. 08 sept. 2015, 19:21

Bonjour,

Il faut se pencher sur la cuisine monastique qui en plus d'être végétarienne (avec tout de même un peu de poisson) est souvent délicieuse (tout en restant simple) et très équilibrée, quand j'allais à l'Abbaye de Barroux j'avais l'impression d'être au restaurant alors que c'est une Abbaye de la stricte observance bénédictine ! et je parlais de la période de Carême avec jeûne.

Il y a un livre, Les bons petits plats du monastère, qui fait partie d'une collection parlant de la nourriture monastique c'est très intéressant. Les révélations d'Hildegard Von Bigen sont également très intéressantes pour une vie équilibrée esprit, âme et ce qui nous intéresse dans ce sujet, corps.

Tian
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Re: Le Christ et le végétarisme

Message non lupar Tian » mer. 09 sept. 2015, 9:53

mike.adoo a écrit :
Bonsoir Tian

Dans beaucoup de tribus aux quatre coins du monde, la capture d'un animal s'accompagne de prières pour remercier la nature ( ou quelque divinité ) , pour sa générosité et les chasseurs ont aussi une pensée pour l'animal auquel on a enlevé la vie pour nourrir le clan .
J'ai maintes fois constaté que les enfants occidentaux se mettent à table et mangent distraitement en bavardant ou en regardant la télé ... sans le moindre égard pour le contenu de leur assiette , sans la moindre pensée pour celui qui a préparé le repas ni pour ceux qui se serrent la ceinture ! Ces pensées n'ont rien de religieux et concernent croyants et non-croyants , religieux et laïques . Ne serait-ce pas le rôle des enseignants de sensibiliser les élèves à cette démarche ? Qui le fait ?

Bonjour Mike,

Je suis bien d'accord avec vous ! Comme bien des enfants pensent que le poisson est carré :( ils ne savent plus pour la plupart à quoi ressemble le corps qui a donné cette viande dans leur assiette ni de la vie et de la mise à mort de cet animal.

Pas plus, comme vous le dites, de la chance qu'ils ont de manger tout simplement.

Mais ne serait-ce pas là, au contraire, totalement volontaire de la part des éducateurs et du système auquel nous appartenons tous, qui ne cesse de vouloir "aseptiser" le fait de manger des animaux pour que justement on ne se pose surtout pas de question sur sa provenance et que se faisant on y regarde pas à deux fois ?

Il suffit de regarder les publicités à la télé qui nous incitent à en manger pour comprendre...

Le profit nous a tous bien eus !!!

Tian
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Re: Le Christ et le végétarisme

Message non lupar Tian » mer. 09 sept. 2015, 9:55

Jeremy43 a écrit :Bonjour,

Il faut se pencher sur la cuisine monastique qui en plus d'être végétarienne (avec tout de même un peu de poisson) est souvent délicieuse (tout en restant simple) et très équilibrée, quand j'allais à l'Abbaye de Barroux j'avais l'impression d'être au restaurant alors que c'est une Abbaye de la stricte observance bénédictine ! et je parlais de la période de Carême avec jeûne.

Il y a un livre, Les bons petits plats du monastère, qui fait partie d'une collection parlant de la nourriture monastique c'est très intéressant. Les révélations d'Hildegard Von Bigen sont également très intéressantes pour une vie équilibrée esprit, âme et ce qui nous intéresse dans ce sujet, corps.
Bonjour Jérémy,

Je ne connaissais pas ces ouvrages et je vous remercie de me les faire connaitre. Je vais voir si je peux me les procurer car ils m'ont l'air très intéressants.
:ciao:

Tian
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Re: Le Christ et le végétarisme

Message non lupar Tian » dim. 13 sept. 2015, 13:12

axou a écrit :

Concernant le Christ , je vous conseille Tian, de lire les Apocryphes : dans un apocryphe, on y voit Jésus intervenir et admonester sévèrement un homme qui frappe un âne, engueulant au passage les disciples qui ne comprennent pas que cet âne souffre. Très malheureusement, ce n'est pas dans un évangile canonique mais les exégètes pensent que ce passage a toutes les chances d'être historique néammoins.
Bonjour,

Axou, je ne retrouve pas l'Apocryphe qui relate ces faits ; pourriez-vous me dire de quel apocryphe il s'agit ?

Merci !

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Re: Le Christ et le végétarisme

Message non lupar SergeA » dim. 13 sept. 2015, 14:35

Est ce qu'il ne s'agirait pas d'un texte de l'AT ? Nb 22,21-34
21 Au matin, Balaam sella son ânesse et partit avec les chefs moabites.

22 Le départ de Balaam provoqua la colère de Dieu. Tandis que Balaam cheminait, monté sur son ânesse et accompagné de deux serviteurs, l'ange du Seigneur alla se placer sur la route pour lui barrer le passage. 23 L'ânesse vit l'ange debout au milieu de la route, tenant à la main son épée dégainée ; elle s'en écarta et passa à travers champs. Balaam la battit pour la ramener sur le chemin. 24 L'ange alla se poster plus loin dans un chemin encaissé, qui traversait des vignes entre deux murs. 25 L'ânesse le vit, elle se serra contre le mur et y meurtrit le pied de Balaam. Celui-ci se remit à la battre. 26 Une fois encore l'ange les devança ; il se posta dans un endroit si resserré qu'il n'y avait moyen de passer ni à sa droite ni à sa gauche. 27 Lorsque l'ânesse le vit, elle se coucha sous son maître. Balaam se mit en colère et la roua de coups de bâton.

28 Alors le Seigneur donna à l'ânesse la possibilité de parler, et elle dit à Balaam : « Que t'ai-je fait, pour que tu me battes à trois reprises ? » — 29 « Tu t'es moquée de moi ! lui répondit-il. Si j'avais une épée sur moi, je t'aurais déjà tuée ! » — 30 « Pourtant je suis ton ânesse, celle que tu as toujours montée ! reprit-elle. Ai-je l'habitude de me comporter ainsi avec toi ? » — « Non ! » reconnut-il.

31 A cet instant, le Seigneur ouvrit les yeux de Balaam, et celui-ci aperçut l'ange debout au milieu de la route, tenant à la main son épée dégainée. Aussitôt il se jeta le visage contre terre. 32 L'ange lui demanda : « Pourquoi as-tu battu ton ânesse à trois reprises ? Je suis venu pour te barrer le passage, car je pense que ce voyage te mène à ta perte y . 33 L'ânesse m'a vu, et à trois reprises elle s'est écartée de moi. Si elle ne l'avait pas fait, je t'aurais tué, mais elle, je l'aurais laissée en vie. » 34 Balaam dit à l'ange : « J'ai commis une faute ! J'ignorais que tu te tenais devant moi sur la route. Mais maintenant, si ce voyage te déplaît, je suis prêt à rentrer chez moi. » —
"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

"Le sens de la vie sur terre, c’est de se préparer à la vie dans l’éternité et aider les autres dans leur préparation. Je t’emporterai quand tu auras atteint la limite de tes possibilités et quand ton service sera accompli." Alice Lenczewska

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Re: Le Christ et le végétarisme

Message non lupar Tian » mar. 15 sept. 2015, 8:51

Merci Serge, c'est intéressant, ça ne semble pourtant pas correspondre tout à fait au passage dont parlait Axou, puisqu'elle parlait de Jésus et des disciples, mais c'est toujours ça, merci ! Et comme disait Lamartine :

"On n'a pas deux cœurs, l'un pour l'homme, l'autre pour l'animal… On a du cœur ou on n'en a pas ».


axou
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Re: Le Christ et le végétarisme

Message non lupar axou » jeu. 17 sept. 2015, 22:12

Bonsoir Tian !

je retrouverai ce passage dans mon livre sur les Apocryphes, lequel se trouve en Bretagne et j'y retourne dans une semaine. je vous joins les références du texte dès que je le retrouve. Il s'agit bien de Jésus et de ses disciples. (le livre s'appelle "le Cinquième Evangile", qui regroupe plusieurs textes de différents apocryphes.

Bien à vous,

Axou


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