Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?

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Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?

Message non lupar Honorine » sam. 22 janv. 2005, 16:06

Cette question me titille. En effet, le prêtre qui à célébré notre messe de mariage, et qui nous a préparé au mariage, nous avait dit : "Tout est permis par l'Eglise sauf la sodomisation". Mais alors une question m'est venue et est restée sans réponse : tout acte sexuel n'est pas obligatoirement procréateur. L'Eglise l'autorise t-elle?

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Message non lupar VexillumRegis » sam. 22 janv. 2005, 20:45

Bonjour Honorine,

Voici ce que dernièrement j'ai trouvé un peu par hasard en parcourant la compilation Denzinger sur http://www.catho.org:

Question : Est-il permis de n'user du mariage qu'aux jours où une conception est plus difficile ?
Réponse : Des conjoints qui font usage de la manière précitée ne doivent pas être inquiétés, et le confesseur peut - avec précaution cependant - suggérer ce dont il s'agit à des époux qu'il aura tenté vainement d'éloigner d'une autre manière du crime détestable de l'onanisme
.
:arrow: Réponse de la Sacrée Pénitencerie, 16 juin 1880 (Dz n° 3148).

Plus tard la question fût sans doute de nouveau posée :

Question : Est-elle licite en elle-même, la pratique des époux qui, parce que pour des raisons justes et graves ils préfèrent éviter une descendance de manière honnête, s'abstiennent par consentement mutuel et pour des motifs honnêtes de l'usage du mariage à l'exception des jours où, selon les théories de certains auteurs récents (Ogino-Knaus), il ne peut pas y avoir de conception pour des raisons naturelles ?
Réponse : A été traité par la réponse de la Sacrée Pénitencerie du 16 juin 1880

:arrow: Réponse de la Sacrée Pénitencerie, 20 juillet 1932 (Dz n° 3748).

On voit donc que la position de l'Eglise catholique est très claire : dans le cadre du mariage, et en dehors de l'onanisme, tout acte sexuel est licite du moment qu'on ne met point d'entraves artificielles à la procréation - et seulement artificielles. Si les époux choisissent pour accomplir l'acte d'amour, même par calcul, un moment où la femme est naturellement dans l'incapacité d'être fécondée, l'acte reste licite.

Bien à vous,

- VR , le spécialiste ès moralité sexuelle :lol: -

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Message non lupar Honorine » dim. 23 janv. 2005, 16:12

Je vous remercie pour votre recherche.
Mais dans la période infertile de la femme, si le couple pratique l'onanisme et l'acte sexuel "normal" de manière égale, quelle est la différence puisqu'il n'y a pas volonté de détourner l'acte sexuel car il n'y aurait pas eu fécondation?
Par contre il est bien entendu que l'onanisme ne pourrait être pratiqué en période féconde.
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Message non lupar VexillumRegis » dim. 23 janv. 2005, 19:24

Bonsoir,
Mais dans la période infertile de la femme, si le couple pratique l'onanisme et l'acte sexuel "normal" de manière égale, quelle est la différence puisqu'il n'y a pas volonté de détourner l'acte sexuel car il n'y aurait pas eu fécondation?
Par contre il est bien entendu que l'onanisme ne pourrait être pratiqué en période féconde.
Question : Quelle note doit être donnée aux deux propositions suivantes :
1. Pour des raisons honnêtes il est permis aux époux d'user du mariage de la manière dont en a usé Onan (Gn 38,8 s.).
2. Il est probable que cet usage du mariage n'est pas prohibé par le droit naturel.
Réponse : Pour 1. Scandaleuse, erronée, et contraire au droit naturel du mariage.
Pour 2. Scandaleuse, et déjà condamnée implicitement à une autre occasion par Innocent XI, proposition 49 (Dz n° 2149).
:arrow: Décret du Saint-Office, 21 mai 1851 (Dz n° 2791-2792).


[align=justify]Tout acte est accompli en vue d'une certaine fin, ce qui conditionne sa moralité. Or la procréation est la fin première et principale de l'acte sexuel. L'onanisme, par nature fermé au don de la vie, est donc une manière désordonnée d'user de la sexualité. On pourra me rétorquer qu'il est pourtant licite, comme on l'a vu plus haut, d'user du mariage en dehors de la période de fécondité, ce qui semblerait le détourner de sa fin et le rendre immoral. Il faut donc prendre soin de bien distinguer l'acte sexuel toujours potentiellement ouvert au don de la vie (le coït vaginal) de l'acte sexuel stérile par nature (le coït anal en l'occurence) ; le premier est licite, y compris en période inféconde, le second est illicite en toute circonstance.[/align]

Maintenant l'acte sexuel n'est pleinement accompli que lorsqu'il y a consommation. Est-il dans ce cas licite d'user de l'onanisme tant qu'il n'y a pas consommation de l'acte ? Je n'ai pas la réponse.

Bien à vous,

- VR -

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Message non lupar wanderer » dim. 23 janv. 2005, 20:44

Pas besoin de savoir si l'acte est licite ou pas pour le trouver dégoutant à mon avis. Personnellement, s'il y a bien une chose qui ne me fait pas envie, vous avez compris ce que c'est.

Quel est ce besoin d'exotisme? Je ne le comprends pas, l'acte d'amour est si beau, pourquoi chercher la gymnastique? Je pense que l'on n'a pas assez d'une vie pour vraiment comprendre toute la beauté de ce don des époux. Franchement, ça vous fait envie? Sans parler de savoir ce que l'Eglise en dit, je trouve vraiment cette pratique dégradante, peut-être encore plus pour la femme. Seigneur, je m'en vais, rien que d'y penser, ça me dégoute.

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Message non lupar Honorine » dim. 23 janv. 2005, 23:16

Cher wanderer,

En quoi ai-je posé une question mauvaise si l'Eglise y apporte une réponse (y a-t-il de mauvaises questions?)?
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Message non lupar VexillumRegis » lun. 24 janv. 2005, 9:10

Pas besoin de savoir si l'acte est licite ou pas pour le trouver dégoutant à mon avis. Personnellement, s'il y a bien une chose qui ne me fait pas envie, vous avez compris ce que c'est.

Quel est ce besoin d'exotisme? Je ne le comprends pas, l'acte d'amour est si beau, pourquoi chercher la gymnastique? Je pense que l'on n'a pas assez d'une vie pour vraiment comprendre toute la beauté de ce don des époux. Franchement, ça vous fait envie? Sans parler de savoir ce que l'Eglise en dit, je trouve vraiment cette pratique dégradante, peut-être encore plus pour la femme. Seigneur, je m'en vais, rien que d'y penser, ça me dégoute.
Je comprends ta réaction Frédéric, mais il ne faut pas se voiler la face : ce sont des questions auxquelles les confesseurs sont confrontés, parfois même fréquemment. C'est bien pour cette raison que l'Eglise a du se pencher sur de tels problèmes et y répondre...

- VR -

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Message non lupar Honorine » lun. 24 janv. 2005, 9:12

Cher VR,

A propos de l'onanisme sans consommation, je me souviens d'un livre de théologie morale (il faudra que je retrouve l'auteur et la date) disant que c'était permis pour aider dans la relation du couple qui avait des difficultés.
Mais ce livre comme vos citations sont anciennes. Savez-vous si l'Eglise a depuis réaffirmé ou éclairci certains points au sujet de la chasteté dans le couple?
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Message non lupar VexillumRegis » lun. 24 janv. 2005, 9:18

Bonjour,
Cher VR,

A propos de l'onanisme sans consommation, je me souviens d'un livre de théologie morale (il faudra que je retrouve l'auteur et la date) disant que c'était permis pour aider dans la relation du couple qui avait des difficultés.
Mais ce livre comme vos citations sont anciennes. Savez-vous si l'Eglise a depuis réaffirmé ou éclairci certains points au sujet de la chasteté dans le couple?
Non, je suis incapable de vous éclairer quant aux positions plus récentes voire actuelles de l'Eglise sur le sujet. Je n'ai répondu à votre sujet que par un pur hasard, du fait que j'avais parcouru quelques jours auparavant la compilation Denzinger et que j'étais tombé sur les citations reproduites dans mes messages précédents.

Mais je doute qu'il y ait eu depuis une évolution significative de la théologie morale sur le problème, ces questions de sexualité étant par nature intemporelles.

- VR -

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Message non lupar alain21 » lun. 24 janv. 2005, 12:02

Pourquoi aborder cette question sur un point de vue légal ( licite et non licite )

Je crois qu'il s'agit en premier d'amour et qu'il faut distinguer l'esprit et la lettre dans tous les textes relatifs à cette question .

Ensuite, je ne cois pas que la procréation soit la fin première et principale de l'acte sexuel . Le bien des epoux est aussi essentielle

citation du CEC

"2363 Par l’union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. On ne peut séparer ces deux significations ou valeurs du mariage sans altérer la vie spirituelle du couple ni compromettre les biens du mariage et l’avenir de la famille".

Finalement , je finirai par un témoignage personnel ( excusez moi pour les mots techniques mais je crois qu'entre adultes on peut regarder ces choses sans pubibonderie).

Dans mon couple ( marié religieusement , les 2 étant catholiques pratiquants et assez engagés dans la vie de l'Eglise) , nous avons l'habitude de passer par de longs préliminaires ( caresses ) afin de permettre à chacun de se préparer à l'union charnelle ( coit vaginal) , en particulier pour mon épouse , pour qui les rapports seraient douloureux s'ils étaient effectués sans lubrification vaginale suffisante . Lors de ces caresses , mon épouse peut ressentir du plaisir allant jusqu'à la consommation de l'acte. Cela est-il de l'onanisme ? Pour ma part , j'y vois plutôt une préparation à l'union sexuelle.

Ma conclusion provisoire, en tant que catholique lisant à la fois les textes de l'Eglise et essayant de vivre une sexualité responsable et féconde ( 2 enfants 3 1/2 et 2 1/2 ans ) est que dans ces questions est conforme à l'esprit de l'évangile toute pratique où notre attention n'est pas égocentrée mais tournée vers l'autre et où je ne cherche pas à utiliser mon conjoint pour mon propre plaisir ou bien être ( ce qui serait alors un péché car cela le transformerait en objet de ma propre jouissance) . On peut trouver ce comportement ( objectivation ou reification du partenaire) dans des actes totalement licites ( coit vaginal où l'epouse peut être considérée dans certains cas comme le receptacle du plaisir de l'homme sans égard par rapport à son propre plaisir - on peut appeller cela un viol conjugal ....


Alain
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Message non lupar Honorine » lun. 24 janv. 2005, 17:04

Alain,

Votre réflexion n'est pas sans intérêt.

Mais je tiens à dire que je pose la question d'un point de vu légal car je pense que la loi de l'Eglise n'est pas là pour interdire gratuitement mais pour nous monter le chemin que nos pauvres esprits ne sauraient trouver sans elle.

Il y a dans votre citation une phrase qui n'est pas en parfait accord avec ce que vous dites : "Par l'union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. ON NE PEUT SEPARER CES DEUX SIGNIFICATIONS OU VALEURS DU MARIAGE sans en altérer la vie spirituelle du couple ni compromettre les biens du mariage et l'avenir de la famille."
Ce qui revient à dire que le bien des époux et égale à la procréation.

Cependant, vous dites bien vous-même que cet acte sexuel consommé pour votre épouse n'est que préliminaire. Il n'y a pas ici, je crois, lieu de condamner. Mais votre réflexion m'a grandement ouvert les yeux. l'onanisme peut être pratiqué dans le couple, pourvu qu'il ne soit pas la fin de l'acte conjugal. Est-ce que je me trompe?
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Message non lupar alain21 » lun. 24 janv. 2005, 17:32

bonjour Honorine,

Je me suis peut-être mal exprimé. Par ma citation du CEC , je voulais seulement dire que bien des époux et transmission de la vie ont égale importance dans le mariage et bien sûr qu'ils sont indissociables.

CITATION:

Mais votre réflexion m'a grandement ouvert les yeux. l'onanisme peut être pratiqué dans le couple, pourvu qu'il ne soit pas la fin de l'acte conjugal. Est-ce que je me trompe?


En ce qui concerne cette 2ème partie ( acte sexuel et préliminaires ) , vous m'avez totalement compris.

Peut être est ce indiscret de vous le demander , je vous sens jeune mariée . Si c'est le cas , je vous souhaite à vous et à votre époux un mariage le plus heureux possible , avec autant d'enfants que vous le souhaiterez. n'oubliez pas que dans dans les moments plus difficiles (il y en a ) , le secours de notre seigneur dans la prière sera votre appui le plus sûr.


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Message non lupar Honorine » lun. 24 janv. 2005, 19:32

Alain,

Je suis effectivement jeune mariée depuis un an et demi, et je vous remercie cordialement pour tous vos bons souhaits. Que votre couple à vous aussi soit le rayonnement de l'Amour de Dieu.

Je vous remercie pour votre éclairage. Mais j'aimerai en avoir le coeur net : toutes les parties du corps (la sodomie étant de toutes les façons exclue) peuvent-elles participer à l'acte sexuel?
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Message non lupar alain21 » mar. 25 janv. 2005, 11:14

Bonjour honorine,

Je ne pense pas que toutes les parties du corps peuvent participer à l'acte sexuel . Vous excluez vous même la sodomie : ce qui revient à exclure de facto certaines parties du corps.

Malgré tout ,je ne pense pas que l'acte sexuel soit uniquement la pénétration du pénis de l'époux dans le vagin de son épouse mais aussi ce qui l'entoure aussi bien du point de vue psychologique accueil - écoute de l'autre
que physique (caresses ,préliminaire)

Comment alors envisager l'existence du clitoris qui ne participe en rien à des fonctions reproductrices , menstruelles ou mictionnelles . Il n'existe me semble t -il que pour procurer du plaisir . Pourquoi DIEU aurait-il créer un tel organe s'il ne voulait pas que nous en jouissions. La manière de stimuler cet organe peut-être la main , les doigts , la langue , la bouche ou le frottement du sexe de l'homme pendant le coit . Certains usages sont ils licites et d'autres non ? je ne le crois pas. Je crois que c'est dans ce domaine la finalité de l'acte qui crée le caractère peccamineux . Ici , c'est la rencontre totale de 2 êtres qui est importante


Ma réponse s'appuie aussi sur la lecture de la bible :

Eh oui, le cantique des cantiques revient sur ces pratiques en les approuvant me semble t-il puisqu'il décrive
l'amour du bien aimé pour sa bien -aimée et réciproquement ( pour plus de précisions , voir la revue "croire" numéro hors série "l'aventure du couple" avec au centre, un livret de 16 pages réalisé par le bibliste Jacques Trublet s'intitule “Quand la Bible parle d’amour".

Le Lévitique ne mentionne pas directement d'interdiction de ces pratiques . En dehors des règles concernant les aspects de purification pendant ou après les règles , ou les écoulements de liquide séminal chez l'homme , il n'est fait explicitement mention que de 2 interdits concernant la sodomie ( tu n'iras pas avec un homme comme on va avec une femme) et la zoophilie ( tu ne feras pas commerce avec les animaux ce sera une abomination ) . En fait ,je pense que c'est celà que voulez dire le prêtre qui a celébré votre mariage ( en dehors de ces 2 pratiques , il n'y a pas d'interdiction formelle ).

Il convient toujours pour le chrétien d'interpréter la loi en conscience . Pour moi, l'acte sexuel ne résume pas à seulement des techniques (utilisation de telle ou telle partie du corps ) mais il est décentrement de soi et accueil-écoute de l'autre dans toutes ses dimensions ( corps , âme et esprit )


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Message non lupar Honorine » mar. 25 janv. 2005, 15:48

On me dit que je pose ces questions de façon très crue.
Je présente donc toutes mes excuses à toutes les personnes que j'aurais pu choquer. Mais je ne me voyais pas du tout en parler à un prêtre qui reste homme. J'espère que vous comprendrez ma démarche, qui ne se voulait aucunement provocatrice.
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