Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Eteldren » ven. 08 juil. 2011, 16:07

"d) Les méthodes naturelles sont fiables, c'est la manière de l'appliquer qui ne n'est pas toujours. Il faut un minimum de formation par du personnel qualifié. Pour certaines femmes, la méthode Billigs (celle de la glaire uniquement) ne suffit pas, on y rajoute alors la température (méthode sympto-thermique), ou la palpation du col, voire le tout avec une analyse poussée (Creighton model) pour les situations compliquées."

J'aimerai juste apporter une précision à Théophile. La méthode Creighton n'est pas plus compliquée que la méthode billings :oui: et se résume juste à une observation de glaire et rien d'autre. Pas de température, ni de palpation du col. C'est justement ce qui fait la différence entre les deux. De plus la méthode Creighton ne s'adresse pas que pour les situations compliquées mais justement pour tous les couples.
Voilà juste une petit précision qui me parait importante car la méthode creighton qui est très peu connue en france a, je pense, tout intêret à se developper.

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar F A » ven. 16 mars 2012, 10:03

Donc en bref, et en cas de difficulté d'entente entre couple sur ces relations, mieux vaut s'entendre sur une abstinence totale et définitive.
Ainsi le couple arrive à une entente.
De plus le couple pourra vivre "profondément" cette abstinence.
N'est-ce pas?

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Amour&Responsabilité » ven. 16 mars 2012, 12:52

Donc en bref, et en cas de difficulté d'entente entre couple sur ces relations, mieux vaut s'entendre sur une abstinence totale et définitive.
Ainsi le couple arrive à une entente.
De plus le couple pourra vivre "profondément" cette abstinence.
N'est-ce pas?
Pouvez-vous préciser votre pensée ?
Vous voulez dire que si le couple a dû mal vivre des relations sexuelles qui satisfassent les deux il vaut mieux vivre dans une abstinence totale et définitive ? Qu'entendez-vous par "difficulté d'entente entre couple sur ces relations" ?
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar F A » ven. 16 mars 2012, 13:25

Tout simplement, je voulais dire par ce terme les différents problèmes cités sur le forum de ce sujet. En particulier, les messages qui montrent l'un des partenaires comme "pauvre victime" de l'autre.

En cas de difficulté d'avoir une compréhension commune sur un point pareil, mieux vaut éliminer ce point problématique au lieu de faire souffrir l'un et de faire sentir l'autre d'être coupable. Et la vie continue … Peut-être quand les difficultés de s’entendre durent, ils cachent une certaine vocation particulière pour ce couple.

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Griffon » ven. 16 mars 2012, 13:27

Donc en bref, et en cas de difficulté d'entente entre couple sur ces relations, mieux vaut s'entendre sur une abstinence totale et définitive.
Ainsi le couple arrive à une entente.
De plus le couple pourra vivre "profondément" cette abstinence.
N'est-ce pas?
Cher FA,

L'abstinence définitive est fortement déconseillée aux couples chrétiens.
Et c'est un cas où la reconnaissance de nullité du mariage fait peu de difficultés.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Amour&Responsabilité » ven. 16 mars 2012, 14:36

Tout simplement, je voulais dire par ce terme les différents problèmes cités sur le forum de ce sujet. En particulier, les messages qui montrent l'un des partenaires comme "pauvre victime" de l'autre.

En cas de difficulté d'avoir une compréhension commune sur un point pareil, mieux vaut éliminer ce point problématique au lieu de faire souffrir l'un et de faire sentir l'autre d'être coupable. Et la vie continue … Peut-être quand les difficultés de s’entendre durent, ils cachent une certaine vocation particulière pour ce couple.
Une difficulté à respecter l'autre ne peut pas être un signe de vocation...

Il est normal qu'il y ait des combats dans le couple autour de l'union sexuel. C'est le lieu que Dieu à choisi pour que le couple vive une profonde communion à l'image de la Trinité, et c'est le lieu qui a été blessé en premier dans les conséquences du péché originel : la prise de conscience de la nudité, la honte conséquence de l'apparition de la convoitise (comme l'explique Jean-Paul II dans ses catéchèses sur la théologie du corps).

La vie spirituel est un combat pour arriver à l'union à Dieu, il ne faut pas fuir ce combat d'un amour d'union respectueux dans le couple. C'est un chemin pour apprendre à aimer en se donnant et en respectant l'autre, plutôt qu'en prenant et en considérant l'autre comme un objet de jouissance. Un combat aussi pour être capable de s'abandonner dans la confiance en l'autre, sans plus avoir peur de son regard sur ma nudité.

Choisir l'abstinence en réponse aux difficultés, c'est se priver de ce chemin de sanctification dans l'amour qui est le chemin propre des époux, et c'est prendre le risque de la tentation de l'adultère, comme le pointe saint Paul.
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar F A » ven. 16 mars 2012, 23:33

Merci bien "Amour&Responsabilité"

Apparemment on ne se comprend pas bien.
Je suis tout à fait d'accord avec la première partie de votre dernier message.
Respecter l'autre est pour moi l'avant point 0 (zéro) d'un couple.
Mais si respecter l'autre conduit a l'abstinence totale?
Si l'autre n'en veut plus et pour toujours, et puis se force chaque x mois juste pour se montrer comme anti-abstinence, comme une obligation qu'il vit (et qu'il fait vit l'autre) avec tension et frustration et ... ?
Si ce qui est "standard" n'est pas accepté par l'autre et ne veut même pas prononcer cette vérité claire ... et puisque toutes les tentatives d'une meilleure compréhension (durant des années) ont clairement échoué, n'est ce meilleur de lui offrir le repos et le soulagement par élimination du sujet ?
....
Vous voyez ... il y a toujours des cas TROP particuliers.


Concernant la conclusion de votre message:
Si l'abstinence est prendre le risque de la tentation de l'adultère, que dire des gens qui sont forcés à voyager pour travailler?
Avec tout respect à votre avis, la fidélité ne peut en aucun cas être liée à abstinence ou non. C'est une fidélité avant et après le mariage quelques soient les conditions.
Bien sûr c’est mieux d’éliminer les possibles raisons de la tentation que de lui faire face toujours … mais parfois … c’est la guerre. Et le mieux est de rester bien éveillé et armé (Parole de Dieu, Confession, Eucharistie, Prières, Jeûnes ...) par La Grace du Seigneur pour faire face au maitre des tentations qui veut toujours et en premier lieu détruire les familles qui portent La Parole du Seigneur d’une génération à l’autre.

Merci pour votre suivi.

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Dernière édition par F A le sam. 17 mars 2012, 7:44, édité 1 fois.

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar F A » sam. 17 mars 2012, 7:43

Merci Griffon pour ce partage.

Mais crois-moi, parfois c'est mieux

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Amour&Responsabilité » sam. 17 mars 2012, 10:07

Merci bien "Amour&Responsabilité"

Apparemment on ne se comprend pas bien.
Je suis tout à fait d'accord avec la première partie de votre dernier message.
Respecter l'autre est pour moi l'avant point 0 (zéro) d'un couple.
Mais si respecter l'autre conduit a l'abstinence totale?
Si l'autre n'en veut plus et pour toujours, et puis se force chaque x mois juste pour se montrer comme anti-abstinence, comme une obligation qu'il vit (et qu'il fait vit l'autre) avec tension et frustration et ... ?
Si ce qui est "standard" n'est pas accepté par l'autre et ne veut même pas prononcer cette vérité claire ... et puisque toutes les tentatives d'une meilleure compréhension (durant des années) ont clairement échoué, n'est ce meilleur de lui offrir le repos et le soulagement par élimination du sujet ?
....
Vous voyez ... il y a toujours des cas TROP particuliers.


Concernant la conclusion de votre message:
Si l'abstinence est prendre le risque de la tentation de l'adultère, que dire des gens qui sont forcés à voyager pour travailler?
Avec tout respect à votre avis, la fidélité ne peut en aucun cas être liée à abstinence ou non. C'est une fidélité avant et après le mariage quelques soient les conditions.
Bien sûr c’est mieux d’éliminer les possibles raisons de la tentation que de lui faire face toujours … mais parfois … c’est la guerre. Et le mieux est de rester bien éveillé et armé (Parole de Dieu, Confession, Eucharistie, Prières, Jeûnes ...) par La Grace du Seigneur pour faire face au maitre des tentations qui veut toujours et en premier lieu détruire les familles qui portent La Parole du Seigneur d’une génération à l’autre.

Merci pour votre suivi.

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Bonjour F A,

Effectivement je n'avais pas tout à fait compris ce que vous vouliez dire.

Bien sûr, dans le cas où l'un des conjoints fait un complet blocage sur la sexualité, ce serait un manque d'amour de le forcer. Mais dans ce cas on peut aussi envisager une reconnaissance de nullité du mariage, si le mariage n'a jamais été consommé, ou si le conjoint qui ne supporte pas la sexualité avait caché cet aspect là à l'autre conjoint, qui ne se sent pas forcément appelé à vivre dans la continence, et qui voudrait peut-être essayer de concevoir des enfants.

Dans le cas où l'autre conjoint voudrait continuer la vie commune, ou si le mariage ne peut pas être reconnu comme nul (il a été consommé, et celui qui fait un blocage l'a découvert après le mariage, ou bien en avait averti l'autre), il est bien sûr préférable de ne pas faire ce qui est traumatisant pour l'autre. Mais je pense qu'il ne serait absolument pas bon d'"offrir le repos et le soulagement par élimination du sujet". La sexualité est une dimension cruciale de la vie de couple, et aussi une dimension fondamentale de la personne. Celui qui ne supporte pas la sexualité est quelqu'un de blessé qui a besoin de guérison, qui a besoin d'être aidé avec délicatesse.
Je ne pense pas que dans un tel cas, Dieu appelle les conjoints à renoncer, mais si l'époux de la personne qui a peur de la sexualité l'aime vraiment, le plus grand amour c'est de tout faire pour l'aider, avec délicatesse et patience, et en prenant des moyens, en demandant de l'aide à des spécialistes, en priant inlassablement, et en tentant de réaborder le sujet régulièrement avec son conjoint, même si l'évocation de ce sujet fait mal.

Le but de la vie sur terre n'est pas le repos, cette vie est un combat, difficile et douloureux pour tout le monde, et en renonçant au combat on a moins mal mais on est beaucoup moins heureux.

Sinon, pour vous répondre à la question sur la fidélité, bien sûr que les conjoints sont appelés à la fidélité quelles que soient les conditions, mais il faut tenir compte de la faiblesse humaine. Saint Paul lui même nous met en garde sur les risques de tentations qui seraient les conséquences d'une abstinence imprudente. Après, bien sûr, quand on n'a pas le choix, on doit vivre avec ce nouveau combat. Par exemple, un accident peut avoir comme conséquences de rendre les relations sexuelles définitivement impossibles. Alors il faudra vivre le combat de la chasteté et de la fidélité. Et si le conjoint tombe, succombe à la tentation, il faudra se confesser et pardonner.
Vous parlez des gens qui doivent beaucoup voyager pour leur travail. Cette situation est toujours une épreuve pour le couple. Et d'ailleurs, nombreux sont ceux qui succombent à la tentation de l'adultère à l'occasion de ces voyages. Bien sûr, la perfection est d'être toujours fidèle, même si on doit supporter une frustration continuelle, mais l'amour c'est aussi d'essayer d'éviter de faire subir à son conjoint cette frustration, si c'est possible. Et surtout, ne pas se rajouter des tentations qui ne seraient pas absolument nécessaires.

Merci pour vos remarques et vos questions qui sont très intéressantes, même si je n'ai pas le même point de vue que vous.
Amour et Responsabilité

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar F A » dim. 18 mars 2012, 0:03

Salut Amour & Responsabilité,

Juste pour vous donner une meilleur idée, les cas dont je parle sont des cas (2 au moins) qui ont déjà pas mal d'enfants ( 4 et 2) ... le problème est venu avec le temps, la tension, les responsabilités ....

J’ai toujours remercié Le Seigneur pour Ses Grâces, mais en prenant en compte votre message il faut le remercier beaucoup plus pour m'avoir tellement Protégé dans tous les longs voyages que j'avais à faire en tant qu'employé.

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar ti'hamo » dim. 18 mars 2012, 13:25

Mais, un tel blocage, sur la relation sexuelle, dans un couple, n'est forcément pas anodin, il est forcément l'expression d'autre chose - sentiment de ne pas être écouté, de ne pas être reconnu, "langage d'amour" mal compris entre conjoints, tensions, mésentente latente, soucis,... les causes possibles sont multiples.

Aussi, je ne vois pas du tout comment l'abstinence pourrait être une solution dans ce cas. D'ailleurs : si l'un des conjoints fait un blocage sur ce point, il semble effectivement malhonnête de lui imposer des relations, qu'il se force ; mais à l'inverse, imposer l'abstinence à celui qui ne l'a pas choisie, ce n'est pas mieux et pas plus honnête. On ne voit pas comment imposer et forcer pourrait être meilleur pour l'un que pour l'autre.



Si nous faisions le parallèle avec un autre problème de couple : mettons qu'apparaisse chez un des deux conjoints un blocage concernant la discussion, le dialogue : il n'arrive plus à se confier comme avant, évoquer ses problèmes, ses états d'âme et ses soucis lui répugne, il doit se forcer pour y parvenir et cela lui est pénible (parallèle pas anodin puisque la sexualité EST un dialogue, et que des problèmes de communication peuvent amener ce blocage de la sexualité) :

diriez-vous que, puisqu'il n'est pas bon de se forcer, de l'obliger à se confier, la solution serait alors pour ce couple de choisir un mutisme total, de ne plus se parler, de ne plus se confier l'un à l'autre ?

d'un autre côté, nous serons d'accord pour dire que la solution n'est pas non plus de forcer le conjoint mutique à parler pour parler, uniquement pour maintenir les apparences.


Voyez-vous comment ce même raisonnement s'applique aux situations que vous évoquez ?
Un blocage est forcément l'expression d'un souci plus profond. La solution ne sera donc, ni de faire comme si de rien n'était, en se forçant, ni d'éviter le problème, en l'éliminant (éliminer le dialogue si le blocage porte sur la discussion, éliminer les relations physiques si le blocage porte sur la sexualité,...).
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar ti'hamo » dim. 18 mars 2012, 13:29

(si je peux me permettre une parabole bucolique, ça me fait penser à notre nouveau jardin que j'épierre - enfin, "épierrer"... il s'agit des gravats et résidus du chantier de rénovation qui doit dater d'il y a 10 ans :
il y a donc la manière "entreprise de bâtiment pas très délicate" : on entasse tous les problèmes sous quelques pelletées de terre, et hop, ni vu ni connu, extérieurement tout va bien, et si rien ne pousse bien on se dit "bah, rien ne pousse bien sur ce jardin, alors tant pis, je ne cultiverai rien".

Ou alors on prend sa bêche et on creuse, et on enlève petit à petit les sacs de plâtre, les briques, les ardoises et les bouts de ciment. :-)


Ça prend du temps, au début on a l'impression d'empirer les choses parce que le jardin ressemble à Verdun (pas Verdun maintenant, Verdun pendant la guerre), avec des tas de terre et des piles de gravats...
...mais après, quand la terre a été débarrassée, remuée, aérée, et cultivée... c'est franchement mieux.
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Fée Violine » dim. 18 mars 2012, 14:23

Mais, un tel blocage, sur la relation sexuelle, dans un couple, n'est forcément pas anodin, il est forcément l'expression d'autre chose - sentiment de ne pas être écouté, de ne pas être reconnu, "langage d'amour" mal compris entre conjoints, tensions, mésentente latente, soucis,... les causes possibles sont multiples.

Aussi, je ne vois pas du tout comment l'abstinence pourrait être une solution dans ce cas. D'ailleurs : si l'un des conjoints fait un blocage sur ce point, il semble effectivement malhonnête de lui imposer des relations, qu'il se force ; mais à l'inverse, imposer l'abstinence à celui qui ne l'a pas choisie, ce n'est pas mieux et pas plus honnête. On ne voit pas comment imposer et forcer pourrait être meilleur pour l'un que pour l'autre.

Si nous faisions le parallèle avec un autre problème de couple : mettons qu'apparaisse chez un des deux conjoints un blocage concernant la discussion, le dialogue : il n'arrive plus à se confier comme avant, évoquer ses problèmes, ses états d'âme et ses soucis lui répugne, il doit se forcer pour y parvenir et cela lui est pénible (parallèle pas anodin puisque la sexualité EST un dialogue, et que des problèmes de communication peuvent amener ce blocage de la sexualité) :

diriez-vous que, puisqu'il n'est pas bon de se forcer, de l'obliger à se confier, la solution serait alors pour ce couple de choisir un mutisme total, de ne plus se parler, de ne plus se confier l'un à l'autre ?

d'un autre côté, nous serons d'accord pour dire que la solution n'est pas non plus de forcer le conjoint mutique à parler pour parler, uniquement pour maintenir les apparences.

Voyez-vous comment ce même raisonnement s'applique aux situations que vous évoquez ?
Un blocage est forcément l'expression d'un souci plus profond. La solution ne sera donc, ni de faire comme si de rien n'était, en se forçant, ni d'éviter le problème, en l'éliminant (éliminer le dialogue si le blocage porte sur la discussion, éliminer les relations physiques si le blocage porte sur la sexualité,...).
100% d'accord avec Ti'hamo.
L'abstinence dans ce cas est une sorte de suicide (le suicide étant ici censé résoudre les problèmes de la vie).

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Amour&Responsabilité » dim. 18 mars 2012, 14:31

Salut Amour & Responsabilité,

Juste pour vous donner une meilleur idée, les cas dont je parle sont des cas (2 au moins) qui ont déjà pas mal d'enfants ( 4 et 2) ... le problème est venu avec le temps, la tension, les responsabilités ....

J’ai toujours remercié Le Seigneur pour Ses Grâces, mais en prenant en compte votre message il faut le remercier beaucoup plus pour m'avoir tellement Protégé dans tous les longs voyages que j'avais à faire en tant qu'employé.

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Bonjour Foi et Amour,

Dans les cas dont vous parlez, il n'est donc évidemment pas question de nullité de mariage.

Mais j'adhère entièrement à ce qu'a dit Ti'hamo sur le sujet, ce n'est pas en choisissant d'oublier le problème que le couple pourra être heureux, et ce ne peut pas être la volonté de Dieu.

Je pense que pour résoudre de tel problèmes, il faut beaucoup de patience, de délicatesse, d'amour, et de prière.
Des retraites pour couples en difficulté peuvent surement aider aussi, ces points délicats y sont souvent abordés.
Il y a aussi la possibilité d'aller voir un conseiller conjugal.
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Griffon » dim. 18 mars 2012, 14:39

Moi aussi, je suis d'accord avec Ti'hamo et Fée Violine.

Il n'y a pas loin de l'absence de relations conjugales à plus de relation du tout.
Quand il y a des problèmes, il faut en parler.
Le dialogue est un devoir dans le couple.
Le dialogue, ce n'est pas dire à l'un... " cette partie de toi, je n'en veux pas".

Tout ce que nous sommes, en tant qu'homme et en tant que femme, doit être pris en comte et assumer dans un couple.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
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