Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Pissenlit » lun. 28 mars 2011, 19:58

Bon allez... j'ose. Désolée, mais cette question me tracasse trop et c'est un point que je ne parviens pas à comprendre.

Pourquoi les méthodes naturelles de maîtrise de la procréation sont-elles tolérées au contraire des méthodes artificielles qui sont considérées comme pêché mortel, si l'intention reste la même (non pas mener une vie de débauche sexuelle, mais choisir le moment propice pour accomplir ce à quoi nous sommes appelés : faire des enfants) ?

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Eriluc
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Eriluc » lun. 28 mars 2011, 22:23

Pourquoi les méthodes naturelles de maîtrise de la procréation sont-elles tolérées au contraire des méthodes artificielles qui sont considérées comme pêché mortel, si l'intention reste la même (non pas mener une vie de débauche sexuelle, mais choisir le moment propice pour accomplir ce à quoi nous sommes appelés : faire des enfants) ?
CEC 2370 : La continence périodique, les méthodes de régulation des naissances fondées sur l’auto-observation et le recours aux périodes infécondes (cf. HV 16) sont conformes aux critères objectifs de la moralité. Ces méthodes respectent le corps des époux, encouragent la tendresse entre eux et favorisent l’éducation d’une liberté authentique. En revanche, est intrinsèquement mauvaise " toute action qui, soit en prévision de l’acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation " (HV 14) :
Au langage qui exprime naturellement la donation réciproque et totale des époux, la contraception oppose un langage objectivement contradictoire selon lequel il ne s’agit plus de se donner totalement l’un à l’autre. Il en découle non seulement le refus positif de l’ouverture à la vie, mais aussi une falsification de la vérité interne de l’amour conjugal, appelé à être un don de la personne tout entière. Cette différence anthropologique et morale entre la contraception et le recours aux rythmes périodiques implique deux conceptions de la personne et de la sexualité humaine irréductibles l’une à l’autre (FC 32)."

HUMANAE VITAE 14 : "...] Et on ne peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand (17) il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde."
"Être détaché de tout - première condition pour n'être indifférent à rien." [Gustave Thibon]

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Pissenlit » lun. 28 mars 2011, 23:16

CEC 2370 : Je ne comprends pas. Si le seul but d'une relation sexuelle est la procréation, pourquoi tolérer les ruses qui consistent à jouer des cycles féminins pour éviter -justement- la procréation ? Dans ce cas-là, on accepte qu'un couple fasse l'amour juste pour le plaisir/l'épanouissement du couple, et pas du tout dans le but de procréer, n'est-ce pas ?
- Les méthodes naturelles de maîtrise de la procréation : on se sert de la connaissance acquise au sujet du fonctionnement de la procréation pour définir des périodes qui permettent d'éviter de faire un enfant.
- Les méthodes contraceptives : on se sert de la connaissance acquise au sujet du fonctionnement de la procréation pour développer des produits qui permettent d'éviter de faire un enfant.
La différence me paraît infime. L'intention reste la même, l'acte aussi. En quoi se donne-t-on moins l'un à l'autre, en quoi y a-t-il moins de tendresse lorsqu'on utilise la contraception ? Je ne saisis toujours pas la différence, et pourtant je fais des efforts !

HV 14 : D'accord sur ce point !
Néanmoins, ne pensez-vous pas qu'il y a quand même une différence très importante entre les personnes qui font appel à la contraception dans le but de maîtriser l'arrivée de leurs enfants, leur préparation à cet événement, etc. et les personnes qui font appel à la contraception pour mener une vie sexuelle plus ou moins dissolue sans en assumer les conséquences ? Le résultat est le même, mais l'intention est fondamentalement différente ? Le jour de notre Jugement, étudiera-t-on les faits bruts, ou bien lira-t-on dans nos coeurs et dans nos âmes pour cerner la vérité de nos actions, de nos démarches, de nos sentiments ? Je sais que personne ici n'a la réponse, et personne ne l'aura avant qu'on y soit tous confrontés, mais on peut l'imaginer.

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Gaudeamus » mar. 29 mars 2011, 12:18

Bonjour Pissenlit,
La différence est que dans un cas on se place sur le plan de la relation, et dans l'autre sur le plan de la technique.
Méthode de régulation naturelle : je pars de ce qu'est ma femme, et j'adapte mon comportement à ce qu'elle est.
Méthode artificielle : je sélectionne ce qui me convient chez elle et je lui demande d'éliminer de façon artificielle ce qui fait obstacle à mon désir immédiat. Ce faisant je ne cherche pas à m'adapter à ce qu'elle est intégralement ; je ne la respecte donc pas pleinement.
Vous saisissez la différence d'optique ?
Bien à vous

Pissenlit
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Pissenlit » mar. 29 mars 2011, 13:32

Oui je comprends mieux comme ça, merci !

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar SweetieLoLy » mar. 29 mars 2011, 15:59

Bonjour Pissenlit,
La différence est que dans un cas on se place sur le plan de la relation, et dans l'autre sur le plan de la technique.
Méthode de régulation naturelle : je pars de ce qu'est ma femme, et j'adapte mon comportement à ce qu'elle est.
Méthode artificielle : je sélectionne ce qui me convient chez elle et je lui demande d'éliminer de façon artificielle ce qui fait obstacle à mon désir immédiat. Ce faisant je ne cherche pas à m'adapter à ce qu'elle est intégralement ; je ne la respecte donc pas pleinement.
Vous saisissez la différence d'optique ?
Bien à vous

:sonne: donc si c'est la femme qui tient absolument à avoir recours à une contraception beaucoup plus sure,sans que son epoux ne lui impose, car elle ne supporte plus ce stress recurrent(tout les mois!!ça rend malade à force quand ça revient comme ça!) qui la pousse à limite se refuser à son mari meme si à priori elle n'est pas féconde (mais une femme peut toujours l'etre en en periode menstruelle!!il suffit que elle souffre de soucis et dereglement hormonaux ce n'est pas fiable!!) elle est en peché mortel ou pas?? si elle prefere etre sure à 99% que rien n'arrivera plutot que de metre son couple en peril..plutot que de metre sa vie en danger avec une enieme grossesse(c'est le cas pour moi!) de mettre sa famille en danger aussi en ne pouvant assurer financièrement un enieme bébé (les alloc et aides sociales qui paient tout c'est une legende!) en etant lucide et consciente de où et comment elle vit....elle fait le mal...et que le mal..c'est un peu fort..

de plus pissenlit a tout à fait raison...c'est hypocrite cette regulation naturelle des naissances car ça incite le couple à chercher le moment ou bébé ne viendra pas à quasi coup sur (mais c'est pas fiable du tout!mais bon l'intention est bien là!ça reste de la contraception!!!) pour s'ebattre gaiement en toute insouciance, en ne pensant que au plaisir physique et rien d'autre....la chose vraiment digne de dieu serait de rechercher les moment où bébé a le plus de chance de venir pour le faire à ce moment là et ne rien faire dans les moments infeconds!! :sonne: ça serait vraiment etre digne de dieu et pour la vie et uniquement pour elle....sinon nous sommes tous hypocrite et pecheur!! methode naturelle ou chimique!!

c'est hypocrite et tellement culpabilisant pour la femme porteuse d'un implant contraceptif ou prenant ça petite pillule chaque jour....elle se sent limite en faute,

et puis apres avoir lu sur un forum de mamans catholiques leur façon de faire... :-@ j'ai du mal à m'imaginer aller me...m'explorer de la sorte toute seule :cry: :sonne: j'aurais l'impression de faire des choses encore plus interdire que aimer mon epoux sans forcement chercher à agrandir(encore!) la famille.... :-@ (je n'ai pas besoin de vous faire un dessin??!)

qui vous dit que elles n'y prennent pas plaisir ça elle ne vont pas s'en vanter.....aah non!! :non:


c'est pas l'ideal votre truc là!

et chercher à culpabiliser les femmes ou couples utilisant des contraceptif c'est pas mieux non plus! :non: elles sont tellement persuadées, elles, de faire bien elles en deviennent orgueilleuses! et elle jugent les autres!! (jesus adooore ça!) elles peuvent etre méchantes!!

et pûis franchement on ferait limite passer les gens utilisant les methode contraceptive courante pour des pervers qui ne cherche que à s'ebattre egoistement dans la luxure, dans le mepris de dieu...mouai il ne faut pas s'y fier,rien n'empeche une femme qui se verifie toute seule d'etre une pure vicieuse et de penser et faire des choses pas tres catholiques...avant de juger les gens, ne nous arretons pas à ça!

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Anaisunivers » mar. 29 mars 2011, 16:45

Cette technique est pourtant "écologique", en accord avec notre organisme et non des pilules à prendre comme si on était malade alors que c'est plutôt le contraire. Ensuite les deux partenaires sont responsables de leur reproduction, comme l'explique Gaudeamus.

Après pour les glaires, ils sortent tout seuls à une certaine période ; et puis, il y a la grosseur des seins, la constipation... bref d'autres signes. La surveillance quotidienne permet d'ajuster les cycles, la future ovulation... puisque toutes les femmes n'ont pas des cycles de 28 jours.

Pleins de personnes, même chez les catholiques pratiquants, utilisent des contraceptifs artificiels, mais la méthode naturelle me semble plus en accord avec la nature ^^

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar cath1250 » mar. 29 mars 2011, 16:59

il me semblait avoir lu quelque part qu'en fait, au niveau des moyens contracetpifs, c'était surtout les moyens en réalité "abortifs" qui étaient "péché": pilule abortive, mais aussi le stérilet, qui empêche l'ovule FECONDE de s'implanter. Partant de là, des préservatifs et la pilule qui empeche la rencontre des gamètes, ne serait donc pas quelque chose de "mal". Mais là, je m'avance sans certitude, quelqu'un peut il dire ce qu'il en est? ce n'est pas l'idéal certes, mais au moins on ne fait pas disparaître "une vie".

Mais néanmoins, je ne peux m'empêcher d'ajouter que la pilule, quoiqu'on en dise, entraîne des conséquences à long terme sur l'humain (risque accru de cancer - bien que certains disent que c'est le contraire - l'urine des femmes sous pilule qui se retrouve dans les eaux courantes, pleine d'oestrogène, etc.... ). Toutes nos méthodes visant à "déjouer" la nature, finissent toujours (il faut parfois très longtemps) par se retourner contre nous.

Et peut être que les hommes doivent apprendre à maîtriser leurs pulsions :oui: La société actuelle se réclame à corps et à cris le droit à cette jouissance absolue, l'épanouissement des corps, mais en fin de compte, si le domaine de la sexualité fonctionnait si bien que cela, on ne vendrait pas autant de livres sur la chose (modes d'emploi en tout genre) et on ne vendrait pas autant de gadgets ..... :))) . La société qui fustige la religion, l'accusant de refuser le plaisir des corps a tout faux, elle ne propose que des actes d'assouvissement personnel, des actes de consommation courante , la religion nous propose bien plus ce plaisir réel et profond (sans jeu de mot :hypocrite: ).... qui ne passe que par la connaissance et le respect de l'autre.

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar SweetieLoLy » mar. 29 mars 2011, 17:42

:sonne: certes oui...naturelle..mais avec un grand risque d'echec... :sonne: et pour moi franchement que je soit en periode feconde ou pas rien ne change...et pourtant j'en ai passé des années sans contraceptifs soit j'étais celibataire ou en essais bébé avec mon mari... :sonne:

dans certain cas on a pas le choix... :sonne:

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Raistlin » mer. 30 mars 2011, 9:34

il me semblait avoir lu quelque part qu'en fait, au niveau des moyens contracetpifs, c'était surtout les moyens en réalité "abortifs" qui étaient "péché": pilule abortive, mais aussi le stérilet, qui empêche l'ovule FECONDE de s'implanter.
Il y a une gradation : il est bien évident que la pilule abordtive ou le stérilet détruisent la vie humaine et sont donc bien plus graves moralement que la simple pilule contraceptive.

Mais utiliser la chimie pour s'empêcher d'avoir un enfant (ou un préservatif) reste quand même peccamineux dans la mesure où délibérément, vous vous fermez à la vie et niez à la sexualité sa finalité première. Là encore, il faut nuancer : le péché sera sans doute plus grave chez ceux qui usent de tels moyens "just for fun", pour pouvoir jouir sans entraves, que chez ceux qui y ont recours parce qu'ils ne peuvent réellement pas se permettre d'avoir un enfant (problèmes financiers, risque médical,...) et n'ont pas la force de vivre l'abstinence.
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar cath1250 » mer. 30 mars 2011, 15:23

bien d'accord avec vous Raistlin, mais le hic, c'est que les messieurs sont souvent beaucoup plus demandeurs que les dames, et qu'avoir des familles nombreuses de nos jours, il faut les assumer non seulement financièrement, mais aussi en temps. Et pour que les finances rentrent, il faut travailler, et pendant qu'on travaille, il faut faire garder les bébés... dur dur de vivre dans ce monde .... d'autre part, de nos jours la planète est quelque peu surpeuplée...
Quand je parlerais les langues des hommes et celles des anges, si je n'ai pas l'amour je ne suis qu'une pièce de bronze qui résonne, qu'une cymbale qui retentit...
...L'amour est patient ; l'amour est plein de bonté. L'amour n'est point envieux ; il n'est pas présomptueux, il ne s'enfle pas d'orgueil. Il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'aigrit pas ; il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il met sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout....

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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar ti'hamo » mer. 30 mars 2011, 16:37

@Sweetie Lol :

.il faut arrêter de répéter comme un fait avéré que les méthodes type Billings "ne sont pas fiable du tout", alors que ceux qui les utilisent et les études sur la question tendent plutôt à montrer leur efficacité.
Si vous voulez opposer un cas de votre connaissance dans lequel cela se serait révélé un échec, on pourra tout autant vous citer des cas de bébé malgré stérilet, ou de bébé malgré pilule, ou même de bébé malgré stérilet.

. vous dites que dans votre cas la méthode n'est pas applicable. Mais il faudrait en parler au couple qui vous a formé à cette méthode, ils ont peut-être une réponse à votre question (vous savez, les couples moniteurs ont régulièrement des sessions de formation, de remise à niveau,... si ça se trouve ils connaissent ce genre de cas et ont une solution, demandez-leur).

. telle qu'elle est actuellement enseignée et pratiquée, la méthode Billings ne nécessite pas d'"aller chercher" quoi que ce soit, et se fonde plutôt sur des sensations liées à l'état de la glaire cervicale.

. telle qu'actuellement enseignée et pratiquée, la méthode Billings prend en compte la possibilité d'un début de la période féconde pendant (et masquée par) la période menstruelle.
Cela implique quelques jours de plus sans unions sexuelles, ce qui se vit bien si la méthode est appliquée dans un couple uni par le dialogue et la confiance.
(en plus de ça, bon, je ne sais pas si l'union sexuelle en période menstruelle est la plus recherchée par les femmes ou par les couples, mais enfin, je dis ça je dis rien...)


. toutefois je m'interroge : dès qu'il est question de devoir aller s'intéresse de près au fonctionnement et à l'anatomie des organes génitaux, vous y trouvez matière à redire sur le plan moral, affirmant que cela vous semble "encore plus interdit" que de prendre un contraceptif, et vous y trouvez matière à fantasme, vous empressant d'imaginer les femmes catholiques s'adonnant à des plaisirs coupables et solitaires sous prétexte de contrôle de leur glaire :
on constate donc que ces parties du corps vous évoquent avant tout le péché, le mal, l'interdit, le dégoût, la culpabilité, cela entraînant des fantasmes par projection de ces mêmes sensations sur autrui.

Forcément, on s'interroge : dites, y aurait pas comme un problème, là ?
Or (mais encore une fois parlez-en au couple moniteur qui vous a formée à la méthode Billings), un tel fond spontané d'évocations coupables ou rebutantes envers son propre corps me semble forcément un obstacle à la bonne mise en œuvre de la méthode Billings :
comment peut-on apprendre à être à l'écoute de son propre corps si déjà on n'ose pas le connaître, ni l'approcher, et qu'on s'interdit même de s'intéresser de trop près à certaines de ses parties ?
Il faut forcément d'abord apprendre à apprivoiser son corps et à s'en faire une idée et une image qui ne soit pas cette impression "d'interdit" et de dégoût, avant d'apprendre à appliquer une méthode qui implique d'écouter et de comprendre ce corps.



. Cependant, il est effectivement à souligner que, même lorsqu'on use de ces méthodes dites naturelles, le but de l'union sexuelle n'est pas de s'ébattre gaiment sans songer à autre chose qu'à son plaisir et sans rechercher autre chose que son plaisir physique. Utilisée de la sorte, nous sommes d'accord, une méthode naturelle n'en serait pas moins mauvaise.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar ti'hamo » mer. 30 mars 2011, 16:38

Mais sinon j'enchéris sur l'explication donnée plus haut et la recopie :
La différence est que dans un cas on se place sur le plan de la relation, et dans l'autre sur le plan de la technique.
Méthode de régulation naturelle : je pars de ce qu'est ma femme, et j'adapte mon comportement à ce qu'elle est.
Méthode artificielle : je sélectionne ce qui me convient chez elle et je lui demande d'éliminer de façon artificielle ce qui fait obstacle à mon désir immédiat. Ce faisant je ne cherche pas à m'adapter à ce qu'elle est intégralement ; je ne la respecte donc pas pleinement.
Vous saisissez la différence d'optique ?
Une différence qu'il est essentiel de saisir.
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Théophile
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar Théophile » mer. 30 mars 2011, 18:32

Voici mon grain de sel sur cette passionnante discussion :

a) Petite précision de taille : la pilule contraceptive est fréquemment abortive.
Les données examinées dans la littérature scientifique prouvent en effet, à l’encontre du prêt-à-penser dominant, que la pilule classique composée d’hormones oestrogènes et progestatives agit fréquemment comme un abortif. Comme la pilule du lendemain ou le stérilet, les contraceptifs hormonaux les plus usités dans le monde industrialisé présentent, outre les mécanismes habituels de blocage de l’ovulation, une action d’interception du jeune embryon. La fonction anti-nidatoire de la contraception hormonale n’est donc qu’un avortement précoce réalisé à travers des moyens chimiques entre la fécondation et le moment – environ au septième jour de son développement – où l’enfant à peine conçu vient se nicher dans l’utérus. Occulté méthodiquement depuis de nombreuses années, ce fait est complètement ignoré du grand public.
Voir http://www.libertepolitique.com/respect ... un-abortif.

b) Les méthodes naturelles peuvent s'appuyer sur 3 signes :
1) la température du corps (on le fait aussi lorsqu'on est malade)
2) la texture de la glaire qu'on cueille au passage (comme la moque du nez)
3) l'ouverture et la position du col, et c'est seulement ici qu'on fait une palpation (comme lorsqu'on se met le doigt dans le nez pour les garçons, rien de bien terrible :> )

c) Les méthodes naturelles servent aussi à avoir des enfants, pas seulement à les éviter. Les données conjuguées des trois signes aident vraiment les parents à s'y retrouver. Par exemple la méthode "Creighton model, fertility care" est la méthode Billigs en plus compliqué, mais permet d'augmenter ses chances. Elle n'est pas très connue en France, mais elle est suivie par l'Institut Paul VI au niveau de la recherche médicale.

d) Les méthodes naturelles sont fiables, c'est la manière de l'appliquer qui ne n'est pas toujours. Il faut un minimum de formation par du personnel qualifié. Pour certaines femmes, la méthode Billigs (celle de la glaire uniquement) ne suffit pas, on y rajoute alors la température (méthode sympto-thermique), ou la palpation du col, voire le tout avec une analyse poussée (Creighton model) pour les situations compliquées.

e) Une chose que je n'ai pas compris. Certes, la distinction rappelée ci-dessus par Ti'hamo sur les méthodes naturelles et artificielles est excellente. Mais si le couple ne veut plus avoir d'enfants et qu'il utilise la méthode "bio", il me semble qu'il peut y avoir quand même un désordre moral. Que dit l'Eglise dans ce cas là ?
Pour ma part, je pense qu'il y a un côté gratuit dans l'union des corps, car c'est un langage très fort de l'amour, non seulement le moyen de procréer. Donc s'unir gratuitement dans le mariage est essentiel. En revanche il me semble que même si on ne veut pas avoir d'enfant et qu'on respecte sa femme par une méthode naturelle, il faut en arrière-fond le désir d'accepter l'éventuel bébé. Sinon c'est sa mort assurée s'il s'invitait sans notre consentement.
En d'autres termes, ok pour les méthodes naturelles si à 99% je ne veux pas d'enfant, au pire. Pour un 100%, il reste l'abstinence ou une confiance aveugle en Dieu en lui demandant à chaque fois que la rencontre de l'ovule et du gagnant ne se fasse pas. Mais dans ce cas, on force un peu la Providence, non ?

Est-ce que je raisonne correctement ?

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ti'hamo
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Re: Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié

Message non lupar ti'hamo » jeu. 31 mars 2011, 20:08

Je dirais que, de toute façon (et on trouve des personnes qui utilisent une contraception artificielle et savent tout de même raisonner de la sorte, heureusement), à partir du moment où on sait que la venue d'un enfant est toujours possible, quel que soit le moyen employé pour l'éviter ou le retarder, et où on choisit d'avoir des unions,
on accepte de fait la possible venue de l'enfant ; cela s'appelle assumer ses responsabilités, quel que soit le moyen utilisé.

Si donc on proscrit complètement et absolument la venue d'un enfant, il reste alors l'abstinence.
(Mais ceci est mon avis sur la question, disons, à première vue ; il faut effectivement vérifier et creuser ce qu'en dit l'Église)
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