Tout est-il permis dans les relations d'un couple marié ?

[Korrigan]

Parfois j'ai l'impression qu'on cogite beaucoup trop... les préliminaires tant qu'ils restent des préliminaires, ne remplacent en rien un acte abouti... la fellation ou le cunilingus pratiqués dans un couple marié, avec amour, n'ont rien de déviants. On reste dans l'amour et le don de soi exprimé physiquement. Depuis quand vouloir donner du plaisir à son mari ou à sa femme est déviant ? Le plaisir est un don de Dieu, le mal ne crée rien.
C'est ce qui incite à un acte, ou la pensée sous-jacente, qui peut être pervers. Si un homme demande une fellation à sa femme pour reproduire ce qu'il a vu dans un film pornographique par exemple.
Il me semble que Jean Paul II, dans sa théorie des corps, insistait surtout sur le fait qu'un acte sexuel devait rester potentiellement porteur de vie. Hors un préliminaire en tant que tel ne remplace en rien l'acte "classique". Traquer les caresses qui seraient déviantes ou pas, en voilà une gageure... il ne faut pas confondre christianisme et puritanisme. La pornographie n'a pas inventé les préliminaires, elle les a salis. Un acte fait avec amour n'a rien à à voir. Faut-il bannir le plaisir, ou bien le réenchanter par l'amour et pureté du don de soi ? Faut-il laisser la pornographie modeler notre vision de la sexualité ?

[Jean Leblanc]

Allez écrire ce que vous écrivez sur n'importe quel site mais ce que vous racontez sont des inepties.
Si vous pensez que la morale catholique est un supermarché où l'on prend ce qui nous plait et que l'on laisse ce qui ne nous plait pas, alors vous avez déjà quitté l'Eglise Catholique et vous êtes déjà sans le savoir dans une secte protestante qui ne connaît que le relativisme !

Vous ne pouvez vous dire Catholique et pratiquer sodomie, onanisme, masturbation, fellation, cunnilingus, échangisme, triolisme, etc....même à titre de préliminaires, car vous êtes alors, en plus, hypocrite !

Vite allez vous confesser ! Et vous verez que le Monde est fantastiquement beau sous le regard de notre Seigneur qui est mort pour nos péchés sur le bois de la Croix.

[Anonymus]

Jean Leblanc a écrit: La position dite du « missionnaire » (protestant, précisons le d’emblée, puisque ce terme est d’origine anglaise) est bien une position face à face, mais où la femme est complètement bloquée et écrasée sous son époux. Elle ne peut qu’être passive. Cette position me paraît être en totale opposition avec l’esprit de l’Evangile où Jésus a toujours voulu un parfait équilibre harmonieux entre l’homme et la femme à l’image de celle qui existe entre le Christ et l’Eglise

Jean Leblanc répond : Si vous relisez le Cantique des Cantiques c’est évident. Tout est particulièrement équilibré entre l’Epoux et l’Epouse. La première union décrit parfaitement « la position dite d’Andromaque » qui est la plus exaltante, la plus mystique la plus humaine de toutes les positions. La position du missionnaire ne représente pas l’équilibre d’harmonie conjugale auquel Dieu nous invite dans un foyer Chrétien. Là aussi ce n’est absolument pas ma vision que je cherche à imposer, mais seulement et humblement celle que la Bible nous laisse à découvrir dans sa splendeur !

Vous parlez beaucoup de votre lecture et de votre interprétation de la Bible (ça me rappelle un peu ce que j'avais fait remarquer à Griffon sur un autre sujet...). En plus c'est un passage de l'Ancien Testament, qui doit donc être lu avec le regard du Nouveau. Avez vous par exemple un extrait du catéchisme pour confirmer vos paroles ? Parce que bon, vous défendez une vision très normative et réglementée de la sexualité chrétienne.

Quant à votre « Je ne crois pas qu'on puisse toujours être dans le symbolisme parfait » il me parait totalement déplacé sur ce site vu ce que Jésus nous demande : « Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. » Mt 5, 48. Oui nous sommes tous appelés à la perfection, nous sommes tous appelés à la sainteté ! C’est exaltant non ?

Déplacé ? La perfection doit s'accomplir sur le fond (état d'esprit) et non sur la forme (symbolique des positions qui est relative à chacun).
L'important est que le mariage (et donc en particulier la sexualité) reste ouvert à la fécondité (au sens strict et large) et se base sur l'aide mutuelle des époux (amour, don de soi...).

[Kerniou]

A Jean Leblanc:
Est-ce que rappeler " la morale catholique " permet de juger ou jeter des anathèmes ?
Dieu juge et lit dans les âmes. ... et vous aussi ?
La charité nous invite-t-elle de cataloguer tel ou tel de nos frères de tous les noms ?
Jésue n'a pas insulté ni condamné la femme adultère.

[Raistlin]

Jésus n'a pas insulté ni condamné la femme adultère.

Non, mais il lui a dit "va et ne pèche plus". Je partage votre avis de ne pas condamner et d'être toujours plein de compassion pour nos frères, mais il est parfois nécessaire de rappeler fermement les exigences d'une authentique vie chrétienne.

[Kerniou]

D'accord avec vous, Raistlin: " Va et ne pèche plus " montre la voie et donne de l'espoir sans condamner.

[Invité]

Anonymus a écrit : « Vous parlez beaucoup de votre lecture et de votre interprétation de la Bible (ça me rappelle un peu ce que j'avais fait remarquer à Griffon sur un autre sujet...). En plus c'est un passage de l'Ancien Testament, qui doit donc être lu avec le regard du Nouveau. Avez vous par exemple un extrait du catéchisme pour confirmer vos paroles ? Parce que bon, vous défendez une vision très normative et réglementée de la sexualité chrétienne. »

Jean Leblanc répond : « Ce n’est pas ma lecture mais une lecture objective d’un texte (Cantique des Cantiques) qui a du sens. Aucun texte du nouveau Testament ne parle de sexualité de manière aussi précise. Par contre il est évident qu’à la lumière du Nouveau Testament, le CdC décrit l’Amour du Seigneur pour son Eglise : l’Eglise Catholique. Saint Bernard a écrit cinq tome la dessus ! »

Anonymus a écrit « Déplacé ? La perfection doit s'accomplir sur le fond (état d'esprit) et non sur la forme (symbolique des positions qui est relative à chacun). L'important est que le mariage (et donc en particulier la sexualité) reste ouvert à la fécondité (au sens strict et large) et se base sur l'aide mutuelle des époux (amour, don de soi...). »

Jean Leblanc répond : « pas du tout d’accord. La perfection c’est comme son nom l’indique la perfection sur le fond comme sur la forme. Evident, non ? Votre argumentation ne tient pas la route !

Kerniou a écrit : « Jean Leblanc : Est-ce que rappeler " la morale catholique " permet de juger ou jeter des anathèmes ? Dieu juge et lit dans les âmes. ... et vous aussi ? La charité nous invite-t-elle de cataloguer tel ou tel de nos frères de tous les noms ? Jésus n'a pas insulté ni condamné la femme adultère. »

Jean Leblanc : « Je n’ai pas jugé, je n’ai fait que constater et j’ai tiré les conséquences de mes constatations en m’appuyant sur la Bible. La foi Chrétienne n’est pas tiède ! Nous savons que les tièdes sont vomis par Dieu ! Ap 3, 16. De plus nous savons bien que la Parole de Dieu que nous nous devons inlassablement de répéter, d’annoncer, de proclamer est une épée à deux tranchants Hb 4, 12. Enfin, Jésus a été très miséricordieux mais quand il proclame la Vérité, il ne ménage pas les oreilles de ses interlocuteurs ! Cf. à titre d’exemple Mt 21, 12, mais il y beaucoup d’autres passages. Je crois que la parole du Christ paraîtrait à l'heure atuelle, si Jésus se mettait à blogger sur ce site, beaucoup trop violente, à certains de nos jours, y compris parmi les bloggeurs de ce site, semble-t-il ! »

[Korrigan]

Ca reste vos déductions très personnelles du cantique des cantiques. Libre à vous, mais j'ai toujours eu un profond rejet de ce puritanisme mortifère... où avez-vous été chercher l'idée que le cantique des cantiques était un manuel du sexuellement correct ? Voilà une lecture bien littérale des choses... dans ce sens, la Genèse ferait figure de manuel d'histoire...

[Sokrates]

Bonsoir,

ça me fait un peu sourire tous ces procès en puritanisme car j'ai l'impression qu'on est un peu tous le puritain de quelqu'un : les catholiquers fidèles à Rome trouvent que les tradis sont puritains de refuser la régulation naturelle des naissances, les évangéliques trouvent que les catholiques sont puritains de refuser le mariage des prêtres, l'ordination de femmes et la contraception, les protestants libéraux trouvent les évangéliques puritains parce qu'ils refusent l'homosexualité et l'onanisme, etc. On peut l'assumer, mais faire semblant de ne pas le voir et s'indigner des idées et du comportement de l'autre parce qu'il admet une pratique sexuelle en plus ou en moins par rapport à soi, non, décidemment, ça me fait sourire... :>

Bonne soirée !

Sokrates

[lmx]

Aucun père de l'église qui a lu le CT comme un traité de mystique ne l'a lu comme un manuel de sexualité.
Et voici ce que dit St Bernard :

"Ainsi, après avoir détruit ces deux vices, par la lecture de ces deux livres, on peut s'approcher pour entendre ce discours sacré et sublime, qui, étant comme le fruit de tous les deux, ne doit être entendu que par des esprits et des oreilles très-sages. Mais si on n'a point dompté sa chair, par les austérités, si on ne l'a point assujettie à l'esprit; si on ne méprise point les vanités du monde, si enfin on ne s'est point déchargé de tout l'attirail du siècle, comme d'un fardeau insupportable, on est impur et indigne d'une lecture si sainte."

Inutile donc de demander à un ado de 14 ans ce qu'il pense du CT.

[Jean Leblanc]

LMX a écrit : « Aucun Père de l'église qui a lu le CT comme un traité de mystique ne l'a lu comme un manuel de sexualité. »

Jean Leblanc répond : Cf. mon intervention précédente : « De même que l’homme et la femme ont été crées à l’image et à la ressemblance de Dieu, de même l’époux doit aimer l’épouse à l’image et à la ressemblance de l’amour que Dieu porte à son Eglise ! Et ça c’est Osée qui le dit !

Comme le seul livre de la Bible qui décrit de manière concrète l’amour que Dieu a pour son Eglise, est le Cantique des Cantiques, ce livre doit être aussi le manuel d’amour que tout couple Chrétien se doit d’utiliser pour s’aimer parfaitement à l’image de l’amour entre Dieu et son Eglise. CQFD ! »

Les derniers Pères de l’Eglise datent du VIIIème siècle. Nous sommes au XXIème siècle ! En 12 siècles, il y a eu des théologiens, des Docteurs de l’Eglise et surtout cinq Papes qui ont fait avancer le schmilblick : Pie XII, Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, et Benoît XVI. L’Eglise n’a jamais dit que le niveau théologique des Pères de l’Eglise était indépassable. Il y en a qui se sont trompés ! Même St Thomas d’Aquin s’est trompé sur certains points ! Seul le Pape est infaillible ! C’est pour cela qu’il est tant utile !


LMX a écrit : « Et voici ce que dit St Bernard :"Ainsi, après avoir détruit ces deux vices, par la lecture de ces deux livres, on peut s'approcher pour entendre ce discours sacré et sublime, qui, étant comme le fruit de tous les deux, ne doit être entendu que par des esprits et des oreilles très sages. Mais si on n'a point dompté sa chair, par les austérités, si on ne l'a point assujettie à l'esprit; si on ne méprise point les vanités du monde, si enfin on ne s'est point déchargé de tout l'attirail du siècle, comme d'un fardeau insupportable, on est impur et indigne d'une lecture si sainte." »

Jean Leblanc répond : Et alors qu’est-ce que ça prouve ? Que St Bernard écrit pour les Chrétiens du 12ème siècle alors que nous vivons au 21ème. Si ce que dit St Bernard est très beau et très juste, il faut le compléter pour le peuple de Dieu du 21ème siècle. Vous ne vous habillez pas à la manière de St Bernard. La théologie ne s’est pas arrêtée à St Bernard. Elle progresse toujours, sinon, à quoi servirait l’Eglise ?

LMX a écrit : « Inutile donc de demander à un ado de 14 ans ce qu'il pense du CT. »

Jean Leblanc répond : vous préférez sans doute qu’il regarde en cachette des films pornos sur Internet ? Vous préférez sans doute que votre fille se prenne en photo ses seins et les affiches sur des centaines de sites où vont les jeunes filles à partir de 12 ans en rajoutant leur adresse e-mail ou N° de tel mobile, pour être appelées par le premier venu !

(Tapez « sein » sur Google et vous pourrez vérifier vous-même. Vous pouvez aussi essayer avec le mot « chatte » ! Moi pas. Je préfère qu’il lise le CdC bien avant 14 ans afin qu’il ait une vision positive et belle de l’Amour humain. Ça aussi c’est du bon sens ! Non ?

[...]

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[Anonymus]

Plusieurs choses (en vrac):

- Les Docteurs étaient, sont et seront des références morales et théologiques, même s'ils se sont parfois trompés.

- Je vous ai demandé dès le début un passage du catéchisme qui est l'enseignement actuel de l'Eglise.

- Tout le monde a le droit de réfléchir sur la Bible, c'est même conseillé, mais cela ne veut pas dire que notre réflexion a une quelconque autorité.

- La qualité exceptionnelle des écrits de Sainte Thérèse a été reconnu par l'Eglise, mais cela ne veut pas dire que de son vivant, elle leur donnait une valeur particulière.

- Il est intéressant d'interroger un enfant sur la Bible pour le pousser à s'y intéresser ; pour vérifier qu'il ne fait pas de contre-sens ; parce qu'ils expriment parfois clairement ce qu'il est dur d'exprimer simplement (d'où l'intérêt des homélies au passage); mais pas pour en tirer un enseignement (les parents doivent enseigner à leurs enfants et non l'inverse).

- Vous passez de : " A son ombre, selon mon désir, je m'assieds; et son fruit est doux à mon palais. Il me fait entrer au cabaret, mais son enseigne au-dessus de moi est Amour ." à "A son ombre, selon mon désir, je m'assieds [sur son pénis]; et son sperme est doux à mon vagin. Il me fait entrer dans sa chambre, mais son phallus au-dessus de moi est Amour."

Je ne dis pas ça par plaisir de la contradiction, mais en lecture littérale, je ne lis pas la même chose que vous. En fait c'est une possibilité, mais je peux très bien voir aussi dans ce passage un baiser. Et de toute façon, comme l'a indiqué lmx, ce n'est pas un manuel de sexualité: il n'est pas dit que les choses doivent absolument se faire de cette manière dans un couple. Et ce passage rappelle de manière étonnante Saint Paul: Amour pour le mari, et soumission libre et volontaire pour la femme.

[pierrem333]

Personnellement je crois que vous vous compliquer la vie pour rien. Je ne crois pas que faire le bien est mal. La question qu'il faut se posé est tout simplement l'acte que je fait est telle constructive ou destructive. Je suis sur que vous allez trouvez réponse a votre questions avec cette méthode. Elle est infaillible. Quand pensez vous

Je voudrais que l'on m'explique!
Que peut on peut trouvez de mal a faire le bien ?
Que peut on peut trouvez de destructeur a construire ?
Pouvons nous dire que nous avons la vérité collective?

[Ungarsduweb]

Question idiote peut être mais qu'en est il d'un couple marié qui a des enfants et ne désire plus en avoir d'autre , doivent ils arrêter toute vie sexuel ?

[Raistlin]

Question idiote peut être mais qu'en est il d'un couple marié qui a des enfants et ne désire plus en avoir d'autre , doivent ils arrêter toute vie sexuel ?

Non, ils peuvent avoir recours à des méthodes naturelles de régulation.

L'Église est bien consciente de la responsabilité à avoir en termes de procréation : menace de surpopulation, revenus du foyer insuffisants pour accueillir un nouvel enfant, etc. Mais elle rejette en bloc les raisons motivées par l'hédonisme : la sexualité n'est pas un truc avec lequel on peut faire joujou, du moins pas pour Dieu.