De l'homosexualité

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Nemesis12
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Nemesis12 » jeu. 03 avr. 2008, 18:02

Là je suis de votre avis, en effet les animaux peuvent avoir un comportement homosexuel, cependant pas pour assouvir ses envies sur le moment mais ils vivent toute leur vie (pour la plupart) avec leur sexualité sans en changer comme nous (et je ne pense pas que ce soit pour assouvir juste une envie sur le moment pour nous)

Puis pour ce qu'a dit Métazét, je ne vois pas vraiment l'intérêt moi non plus du mariage homosexuel, nous avons le Pacs, ça me suffit, même si c'est une majorité hétérosexuelle qui fait ce pacs (mais pour moi ce qu'il faudrait ça serait une valeur juridique du pacs plus importante).
Voilà bonne journée! :fleur:

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LumendeLumine
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par LumendeLumine » jeu. 03 avr. 2008, 19:51

Bonjour Métazét!
- Je ne suis pas d'accord que l'homosexualité soit toujours contre-nature : certes, l'homosexualité n'est pas dans la loi naturelle, en ce qu'elle ne contribue pas à perpétuer la vie ; cependant, pour qu'elle soit vraiment contre-nature, il me semble qu'il faudrait qu'elle contribue à la destruction de la vie. Or les rapports homosexuels sont juste stériles, point barre. Il n'y a pas quelqu'un qui meurt à chaque fois que deux gays ou deux lesbiennes se font un câlin. Par rapport à la finalité naturelle de la sexualité qui est la reproduction, avoir un rapport homosexuel ou ne pas avoir de rapport sexuel du tout revient exactement au même. Je ne vois pas, donc, en quoi les juger différemment selon cet angle d'approche téléologique, et selon l'angle de la morale téléologique.
Est contre-nature un acte détourné de sa fin naturelle. Avoir un rapport homosexuel et ne pas avoir de rapport sexuel du tout, ce n'est pas la même chose, car le rapport homosexuel n'est pas fait sans but, ce n'est pas un acte détaché de l'expérience morale; alors que le rapport sexuel non-existant est, du fait qu'il n'a pas lieu, tout à fait extérieur à l'expérience morale. Celui qui a un rapport homosexuel accomplit un acte conscient dans lequel il fait injure à lui-même, reniant que l'exercice de la fonction sexuelle a pour but la transmission de la vie dans le mariage, et injure à son partenaire du même fait.

Un rapport homosexuel ne cause la mort de personne, certes. Il cause néanmoins un tort grave à ceux qui le font, et un scandale pour la société. Ensuite, il faut distinguer cet acte particulier du fait d'être homosexuel, c'est-à-dire d'avoir tendance à rechercher ce genre d'expérience, plus ou moins exclusivement. Si la finalité de la sexualité est la reproduction, il est évident que ce qui est naturel pour l'homme, c'est d'être hétérosexuel, et que toute tendance contraire nuit à cette fin.

De toute façon, c'est ce que confirment les études des psychiatres et autres.
je ne vois pas pourquoi un style de vie qui serait bisexuel serait immoral, car ce style de vie demeure ouvert à la procréation, et donc répond aux exigences de la loi morale.
Un style de vie bisexuel est ouvert à la vie en ce qu'il est partiellement hétérosexuel, et fermé en ce qu'il est partiellement homosexuel. Globalement ,il est contre-nature d'être bisexuel, parce la sexualité n'a pas d'autre finalité naturelle que l'union de l'homme et la femme pour la procréation et l'éducation.
Si c'était immoral, alors l'abstinence ponctuelle serait immorale également, puisque lorsque l'on est abstinent, on ne travaille évidemment pas pour la perpétuation de l'espèce...
Parce que si la sexualité a pour unique finalité naturelle l'union de l'homme et de la femme pour la procréation et l'éducation, il s'ensuit que les actes qui s'ordonnent à cette fin sont bons. Et sachant que l'abstinence ponctuelle s'ordonne à cette fin (parce qu'elle assure l'harmonie et le bon fonctionnement du couple – on ne peut pas passer sa vie dans un lit), elle est moralement bonne du point de vue de la sexualité. Mais un acte homosexuel ne s'ordonne aucunement à cette fin; donc il détourne la fonction sexuelle de sa finalité; donc il est immoral.
Que dire alors de l'abstinence totale, comme chez les ecclésiastiques ?
Il s'agit alors de sacrifier une partie de soi-même pour la gloire de Dieu, ce qui est bien entendu difficile à comprendre si on ne croit pas que cet appel de Dieu soit possible. Renoncer à l'exercice de sa sexualité (et encore, on ne renonce qu'à l'acte sexuel et l'union exclusive à une femme, la sexualité est plus vaste que cela) et détourner un acte sexuel de sa finalité, sont deux choses différentes et irréductibles.
mais cette justification repose sur la foi, donc n'est pas recevable dans le cadre rationnel qui nous occupe. Sinon, tous les homosexuels pourrait arguer d'une semblable exception, pour justifier leurs pratiques ("C'est le dieu X, Y ou Z qui m'a appelé à l'homosexualité").
En cela, ils auraient tort, car les dieux X Y et Z sont des idoles. Je ne comprends pas trop la distinction que vous faites en « cadre rationnel » et la foi. En fait, si vous étiez vraiment rationnel, vous seriez catholique. :oui:

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Abderrazaq
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Abderrazaq » ven. 04 avr. 2008, 0:32

Que la paix soit avec vous .
Parce que si la sexualité a pour unique finalité naturelle l'union de l'homme et de la femme pour la procréation et l'éducation
Votre position tient-elle toujours devant tous les cas ?
Il y a des couple croyant etmarié qui ne desirent pas d'enfant pourtant ils ne s'abstiennent pas dans les rapports sexuelles .
La position de ces couple ne nuisent-ils pas a votre theorie de la relation "naturel" du couple hommes/femmes ?
parce la sexualité n'a pas d'autre finalité naturelle que l'union de l'homme et la femme pour la procréation et l'éducation.
:s

En fait, si vous étiez vraiment rationnel, vous seriez catholique.
Tout le monde ne partage pas cette vision des choses . Toute fois j'avoue que c'est de bonne guerre . ;)


Que la paix soit avec vous .

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marchenoir
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par marchenoir » ven. 04 avr. 2008, 0:33

Bonjour Mikaël.

Je prends acte de nos points d'accord. Ils sont importants.
Métazet a écrit :Mon accord porte sur les points suivants :
- Je suis d'accord que l'homosexualité ne s'inscrit pas dans la loi naturelle
- Je suis d'accord qu'un style de vie purement homosexuel peut être considéré comme moralement inférieur, du point de vue de cette optique de la perpétuation de la vie.
Je me permets de reprendre le premier avec des termes différents, vous me reprendrez vous-même si vous n'êtes pas d'accord. L'homosexualité relève de la loi naturelle. Il n'est donc pas nécessaire, en théorie, de recourir à l'autorité du Magistère pour qualifier moralement les pratiques (et non les tendances) homosexuelles. Tout homme possède en lui de quoi discerner l'opposition de l'homosexualité et de la loi qu'il porte inscrite en son coeur.

J'aimerai préciser le second point. Certes, du point de vue de la conservation de l'espèce, il n'est pas nécessaire d'être un aigle pour comprendre le léger désavantage que présente l'homosexualité par rapport à l'hétérosexualité. Il me semble qu'il n'y a pourtant pas que cela. Il y a aussi la complémentarité affective et toutes ces choses qui font qu'un couple n'atteint une certaine forme d'unité que dans l'altérité des sexes. Point besoin de la Révélation pour savoir cela, même si la Révélation le confirme (voir la Genèse notamment).

Passons à nos désaccords.

Le premier.
Métazet a écrit :Je ne suis pas d'accord que l'homosexualité soit toujours contre-nature : certes, l'homosexualité n'est pas dans la loi naturelle, en ce qu'elle ne contribue pas à perpétuer la vie ; cependant, pour qu'elle soit vraiment contre-nature, il me semble qu'il faudrait qu'elle contribue à la destruction de la vie. Or les rapports homosexuels sont juste stériles, point barre. Il n'y a pas quelqu'un qui meurt à chaque fois que deux gays ou deux lesbiennes se font un câlin. Par rapport à la finalité naturelle de la sexualité qui est la reproduction, avoir un rapport homosexuel ou ne pas avoir de rapport sexuel du tout revient exactement au même. Je ne vois pas, donc, en quoi les juger différemment selon cet angle d'approche téléologique, et selon l'angle de la morale téléologique.
Il me semble qu'il n'y a là qu'un problème de vocabulaire. La locution adjectivale contre-nature possède un double sens. Elle peut désigner ce qui va à l'encontre de la nature ou plus simplement ce qui n'est pas naturel. Elle ne désigne pas nécessairement ce qui produit l'effet symétrique à la loi naturelle. La sexualité ayant pour finalité naturelle la perpétuation de l'espèce, il est légitime je pense de qualifier toute pratique sexuelle qui se fermerait à la transmission de la vie de contre-nature. C'est donc justement parce qu'ils sont nécessairement stériles que les rapports homosexuels sont contre-nature. Voilà pour le premier.
Métazet a écrit :Je ne suis pas d'accord que l'homosexualité soit toujours immorale : Puisque avoir un rapport homosexuel revient à ne pas avoir de rapport sexuel du tout, selon une perspective téléologique (comme je pense l'avoir montré ci-dessus) ; je ne vois pas pourquoi un style de vie qui serait bisexuel serait immoral, car ce style de vie demeure ouvert à la procréation, et donc répond aux exigences de la loi morale. Si c'était immoral, alors l'abstinence ponctuelle serait immorale également, puisque lorsque l'on est abstinent, on ne travaille évidemment pas pour la perpétuation de l'espèce... Que dire alors de l'abstinence totale, comme chez les ecclésiastiques ? Je sais que vous considérez cela comme une exception justifiable ("C'est Dieu qui les a appelé à ce style de vie"), mais cette justification repose sur la foi, donc n'est pas recevable dans le cadre rationnel qui nous occupe. Sinon, tous les homosexuels pourrait arguer d'une semblable exception, pour justifier leurs pratiques ("C'est le dieu X, Y ou Z qui m'a appelé à l'homosexualité").
J'avoue ne pas avoir saisi parfaitement tout votre raisonnement, mais il me semble que vous commettez une erreur importante. Pour qualifier moralement une pratique sexuelle, il faut d'abord que pratique il y ait. Or, l'abstinence totale chez les ecclésiastiques n'est pas une pratique sexuelle, elle ne saurait donc être comparée à l'homosexualité. Il y a une gigantesque différence entre ne pas user de sa sexualité, et en user de travers. Il n'est pas moralement mauvais de s'abstenir de l'utiliser car le devoir, cher Métazet, n'est pas d'utiliser sa sexualité, c'est de l'utiliser bien.

Quant à l'abstinence ponctuelle, je pense que vous voulez parler des méthodes de régulation naturelle des naissances, style Billings. Le cas est alors similaire au cas précédent. Disons que l'abstinence, qu'elle soit totale ou ponctuelle, n'est pas à proprement parler une pratique sexuelle, elle ne peut donc en réalité être qualifiée de bonne ou de mauvaise. L'abstinence ponctuelle observée dans le cadre des méthodes naturelles (si c'est bien cela dont vous parlez) entre dans la manière dont le couple vit sa sexualité. Je vous dirai que si tel couple utilise cette "pratique" dans une optique de fermeture systématique à la transmission de la vie, elle devient automatiquement mauvaise, tandis que si ce couple reste ouvert au don de la vie elle devient moralement bonne.

Au plaisir de vous lire.

Marchenoir.
Dernière modification par marchenoir le ven. 04 avr. 2008, 1:06, modifié 1 fois.
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Abderrazaq » ven. 04 avr. 2008, 0:41

Bonjour Marchenoir, que la paix soit avec vous .
même si la Révélation le confirme (voir la Genèse notamment).
Parlez-vous de Sodome dans les récits bibliques ?
Parce que quand je lis la Genese, j'ai l'impression qu'il y a pas que l'homosexualité qui leur etait reprochée, bien que l'homosexualité ait été mise un peu plus en evidence .

En gros j'ai l'impression que la pratique homosexuelle soit blamée mais non la tendance .
Mais je n'ai pas l'experience pour tirer la moindre conclusion, je voulais donc vous demander votre avis sur la question .


Amicalement .
Abderrazaq . :ciao:

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par marchenoir » ven. 04 avr. 2008, 1:36

Bonjour LumendeLumine.
LumendeLumine a écrit : la sexualité n'a pas d'autre finalité naturelle que l'union de l'homme et la femme pour la procréation et l'éducation.
J'ajouterais peut-être aussi le bien des époux.
Dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, il y a écrit : 2362 " Les actes qui réalisent l’union intime et chaste des époux sont des actes honnêtes et dignes. Vécue d’une manière vraiment humaine, ils signifient et favorisent le don réciproque par lequel les époux s’enrichissent tous les deux dans la joie et la reconnaissance " (GS 49, § 2). La sexualité est source de joie et de plaisir : "Le Créateur lui-même (...) a établi que dans cette fonction [de génération] les époux éprouvent un plaisir et une satisfaction du corps et de l’esprit. Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins, les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d’une juste modération" (Pie XII, discours 29 octobre 1951).

2363 Par l’union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. On ne peut séparer ces deux significations ou valeurs du mariage sans altérer la vie spirituelle du couple ni compromettre les biens du mariage et l’avenir de la famille.
LumendeLumine a écrit :Si vous étiez vraiment rationnel, vous seriez catholique.
Très bonne question. Je ne le pense pas, pour ma part. En étant vraiment rationnel, on pourrait tout au plus observer les exigences du Décalogue. Etre catholique, c'est avant tout être disciple du Christ, lequel prêche la folie comme le dit saint Paul au début de sa première épitre aux Corinthiens. Pour le faire court, il y a loin, très très loin, entre les Tables de la Loi et le Sermon sur la Montagne.

Bien à vous, cher LumendeLumine.

Marchenoir
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par marchenoir » ven. 04 avr. 2008, 2:00

Abderrazaq a écrit : Parlez-vous de sodome dans les recits bibliques ?
Parceque quand je lis la genese, j'ai l'impression qu'il y a pas que l'homosexualités qui leur etaient repprochais, bien que l'homosexualités est etait mise un peu plus en evidence .

En gros j'ai l'impression que la pratique homosexuel soit blamer mais non la tendance .
Mais je n'est pas l'experience pour tirer la moindre conclusion, je voulais donc vous demandez votre avis sur la question .


Amicalement .
Abderrazaq . :ciao:
Bonjour cher Abderrazaq !

Je ne pensais pas aux passages dans lesquels l'homosexualité était blâmée, je pensais à ceux dans lesquels se manifeste le dessein du Créateur sur la sexualité. On peut distinguer trois données fondamentales de ce dessein :
En premier lieu, au chapitre premier, verset 27, il est dit que l'homme, image de Dieu, a été créé « homme et femme ». Par là sont affirmées tout d'abord l'égalité de l'homme et la femme en tant que personnes et leur complémentarité en tant que « masculin et féminin ».
Ensuite, au deuxième chapitre, verset 24, le mariage est institué par le Créateur comme un état de vie dans lequel s'effectue la communion de personnes qui engage l'exercice des facultés sexuelles. « Aussi l'homme laisse-t-il son père et sa mère pour s'attacher à sa femme et ils deviennent une seule chair »
Enfin, au chapitre premier, verset 28, Dieu a voulu conférer à l'union de l'homme et de la femme une participation spéciale à son œuvre créatrice. C'est pourquoi il les a bénis en ces termes : « Soyez féconds et multipliez vous ».

Voilà à quoi je pensais, cher Abderrazaq.

Maintenant, je tiens à dire que vous avez parfaitement raison lorsque vous dites que seuls les pratiques sont condamnées, jamais les tendances. On trouve ces condamnations dans le passage sur le destruction de Sodome, vous avez raison, mais on la trouve dans beaucoup d'autres endroits aussi. Notamment dans le Lévitique aux chapitres 18, 22 et 20, quand sont décrites les conditions nécessaires pour appartenir au Peuple élu (l'auteur exclut du Peuple de Dieu ceux qui ont un comportement homosexuel), on en trouve plus loin dans les écrits de saint Paul (dans la première épitre aux Corinthiens, chapitre 6, verset 9 et dans celle aux Romains, capitre 1, versets de 18 à 32).

J'espère avoir répondu à vos questions.

Que le Dieu Créateur de toutes choses vous bénisse.

Marchenoir.
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Abderrazaq » ven. 04 avr. 2008, 2:11

Bonsoir Marchenoir, que la paix soit avec vous .

Vous apportez effectivement satisfaction a mon questionnement et je vous sais gré pour cet enseignement riche en information sur la foi Chrétienne en la matiere .

Que le Dieu Createur de toutes choses vous bénisse egalement .
Fraternellement .
Abderrazaq . :ciao:

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par DavidB » ven. 04 avr. 2008, 2:19

Abderrazaq a écrit :Bonjour Marchenoir, que la paix soit avec vous .
même si la Révélation le confirme (voir la Genèse notamment).
Parlez-vous de sodome dans les recits bibliques ?
Bonjour Abderrazaq,
sans vouloir être grossier de m'interposé, je crois que marchenoir parle plutôt de la cération de l'Homme. Dieu créa l'Homme à son Image, homme et femme, Il les créa. C'est à dire que la relation entre l'homme et la femme est la base de l'humanité à l'image de Dieu. Il ne s'agit ni de deux hommes, ni de deux femmes.

:)

David
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Abderrazaq » ven. 04 avr. 2008, 2:30

DavidB mon ami, que la paix soit avec vous .

Soit rassuré, tu n'es pas impolis en tentant de m'aider a comprendre .
Que Dieu te bénisses .
je crois que marchenoir parle plutôt de la cération de l'Homme. Dieu créa l'Homme à son Image, homme et femme, Il les créa. C'est à dire que la relation entre l'homme et la femme est la base de l'humanité à l'image de Dieu. Il ne s'agit ni de deux hommes, ni de deux femmes.
Effectivement je crois que Marchenoir a confirmer cette vision de choses dont j'avais besoin de comprendre le sens donnés .
Et je vous remercie tous les deux pour votre comprehension et votre temoignage d'amour a travers l'enseignement .

Je cherche a comprendre, d'ou mes questions et j'avoue que vous apporter beaucoup de lumiere en la matiere afin d'avoir une vision sincere de votre temoignage .

Que la paix soit avec toi .

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par LumendeLumine » ven. 04 avr. 2008, 2:56

Bonjour Marchenoir.
Marchenoir a écrit :J'ajouterais peut-être aussi le bien des époux.
Certes, j'ai parlé un peu vite. Le bien des époux est indissociable de l'ouverture à la vie.
Marchenoir a écrit :
LumendeLumine a écrit :Si vous étiez vraiment rationnel, vous seriez catholique.
Très bonne question. Je ne le pense pas, pour ma part. En étant vraiment rationnel, on pourrait tout au plus observer les exigences du Décalogue. Etre catholique, c'est avant tout être disciple du Christ, lequel prêche la folie comme le dit saint Paul au début de sa première épitre aux Corinthiens. Pour le faire court, il y a loin, très très loin, entre les Tables de la Loi et le Sermon sur la Montagne.
D'accord avec vous. Ce que je crois, c'est que la raison peut nous mener assez loin pour ne pas pouvoir à la fois regarder en arrière et demeurer honnête avec soi-même. La raison peut démontrer les "préambules" à la foi: l'existence de Dieu, la venue du Christ, la force convaincante de son message; la sainteté et la cohérence de la doctrine catholique; son caractère réel et mystérieux... Une fois cela dit, reste à faire le saut: ceux qui ne le font pas, c'est ceux dont l'aveuglement est coupable et pour qui on ne peut guère espérer le baptême de désir à la fin de leurs jours.

Amicalement vôtre,
LdL

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » ven. 04 avr. 2008, 9:20

Bonjour à tous,

Comme c'est bizarre, pour ma part j'ai la nette impression que si vous étiez vraiment rationnels, vous seriez agnostiques. :-D Maintenant, peut-être n'avons-nous pas la même définition de rationnel. En ce qui me concerne, j'ai une définition à la fois plus large et plus étroite de la rationalité :
- Plus large en ce sens qu'au contraire de Marchenoir, j'estime que l'esprit du Sermon sur la Montagne, bref, la "loi" d'amour, est tout à fait rationnelle.
- Plus étroite en ce que j'affirme en revanche que les "préambules" à la foi n'ont rien de rationnel (sans être irrationnels pour autant). A la limite, je veux bien admettre que la raison conduit (peut conduire ?) à conjecturer comme probable une sorte de sous-bassement ontologique stable, absolu et nécessaire au devenir relatif et contingent. Mais un Dieu transcendant, créateur, personnel et aimant ?... Euh... :sonne: On vit dans le même monde ? ;) Quant à la venue du Christ, qui ne se base que sur 4 témoignages de première main écrits longtemps après les faits... Si la raison seule était suffisante à établir cela, les juifs (qui pourtant ne manquent pas de raison en général) l'admettrait. Venons-en à la "force convaincante" du message du Christ. D'après moi, Jésus a réalisé une excellente synthèse des plus hauts enseignements du judaïsme. Mais a-t-il vraiment inventé quelque chose ? Prenons le fameux : "tu aimeras ton prochain comme toi-même", on le trouve aussi dans le Lévitique. Donc je suis un peu réservé, mais moins sceptique que pour le reste cela dit. "la sainteté et la cohérence de la doctrine catholique" : Pour la sainteté, je renvois à la discussion en cours (qualifier d'immoral des actes commis avec les meilleures intentions du monde, et sans conséquences préjudiciables pour quiconque me dépasse...) et pour la cohérence, je vous l'accorde volontiers (encore que... mais je ne vais pas pinailler), si vous parlez de cohérence interne, seulement voilà : l'astrologie est un système très cohérent également, il n'empêche que c'est quand même de la foutaise. Maintenant, si vous parliez de cohérence externe, alors je veux bien admettre que le catholicisme ne contredit presque aucun fait majeur établi depuis qu'il a renoncé au créationnisme et au dualisme ; il reste à renoncer à la thèse d'un Dieu qui peut et veut empêcher le mal mais laisse faire le mal malgré tout... "son caractère réel et mystérieux" : Réel en quel sens ? Ontologique ? Des ontologies, il en existe des tas qui fonctionnent plus ou moins bien, et les querelles des métaphysiciens à leur propos sont interminables. Pour moi, l'ontologie catholique n'est qu'une ontologie de plus dans cette pagaille. Mystérieux ? Il est effectivement mystérieux que près d'un milliard de personnes embrassent un tel système si tarabiscoté ;)

Bon, je vous taquine mais LumendeLumine a dit que si j'étais vraiment rationnel je serais catholique ce qui était très taquin aussi et comme dirait Abderrazaq, c'est de bonne guerre ;)

Bien cordialement,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Sursum Corda » ven. 04 avr. 2008, 10:45

Métazét a écrit :Quant à la venue du Christ, qui ne se base que sur 4 témoignages de première main écrits longtemps après les faits...
Il n'y a pas que 4 témoignages, et quand on parle de longtemps après les faits.. Ceux qui parlent à l'heure actuelle de mai 68, c'était il y a 40 ans, soit à peu près le temps entre la mort du Christ et la rédaction des évangiles. Peut-on dire que ceux qui racontent cet épisode à l'heure actuelle ne sont pas crédibles parce que les évènements sont trop anciens?
De plus, mais cet argument ne vous convaincra pas, nous croyons que les auteurs des écrits bibliques (Ancien comme Nouveau Testament ont été inspirés par l'Esprit Saint.
Métazét a écrit :Si la raison seule était suffisante à établir cela, les juifs (qui pourtant ne manquent pas de raison en général) l'admettrait.
Je ne vois pas pourquoi seulement les juifs!
Métazét a écrit :Venons-en à la "force convaincante" du message du Christ. D'après moi, Jésus a réalisé une excellente synthèse des plus hauts enseignements du judaïsme. Mais a-t-il vraiment inventé quelque chose ? Prenons le fameux : "tu aimeras ton prochain comme toi-même", on le trouve aussi dans le Lévitique.
saint Thomas d'Aquin in [i]Somme Théologique, I-II Qu.107 a.1[/i] a écrit :d'un premier point de vue, la loi nouvelle ne diffère pas de la loi ancienne, car toutes deux n'ont qu'une fin, la soumission des hommes à Dieu, et ce Dieu est unique, celui de la nouvelle et de l'ancienne alliance: « Unique est le Dieu qui justifie le circoncis à raison de sa foi, et l'incirconcis par le moyen de sa foi » (Rm 3,30). - Du second point de vue, la loi nouvelle diffère de l'ancienne, car celle-ci est comparable au pédagogue, selon l'expression de S. Paul (Ga 3,24) tandis que la loi nouvelle est une loi de perfection, étant celle de la charité, que l'Apôtre appelle le « lien de la perfection » (Col 3,14)
Métazét a écrit :Mystérieux ? Il est effectivement mystérieux que près d'un milliard de personnes embrassent un tel système si tarabiscoté ;)
Tarabiscoté? Oui, dans un sens, parce que cela nous dépasse. Mais vous qui vous dites si rationnels, n'y a t-il rien qui vous dépasse et à quoi vous croyez quand même?

Je dirais plutôt qu'il est mystérieux que seulement près d'un milliard de personnes embrassent un tel système si raisonnable.

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » sam. 05 avr. 2008, 17:25

Sursum Corda a écrit :
Métazét a écrit :Quant à la venue du Christ, qui ne se base que sur 4 témoignages de première main écrits longtemps après les faits...
Il n'y a pas que 4 témoignages, et quand on parle de longtemps après les faits.. Ceux qui parlent à l'heure actuelle de mai 68, c'était il y a 40 ans, soit à peu près le temps entre la mort du Christ et la rédaction des évangiles. Peut-on dire que ceux qui racontent cet épisode à l'heure actuelle ne sont pas crédibles parce que les évènements sont trop anciens?
Même pour mai 68, il y a eu déformation par le prisme du temps. A l'heure actuelle, il y a une sorte de "mythe soixanthuitard" qui existe. De toute façon, les événements de mai 68 ne défient pas l'entendement. Je ne vois donc pas ce qui justifierait le doute. Selon que je vous dirai que j'ai un kilo de sel ou un kilo d'or chez moi, nierez-vous que votre assentiment ne sera pas le même ?

Sinon, à quels autres témoignages de première main pensez-vous, outre les Evangiles ?
Sursum Corda a écrit :De plus, mais cet argument ne vous convaincra pas, nous croyons que les auteurs des écrits bibliques (Ancien comme Nouveau Testament ont été inspirés par l'Esprit Saint.
En effet, cela ne me convainc pas.
Sursum Corda a écrit :
Métazét a écrit :Si la raison seule était suffisante à établir cela, les juifs (qui pourtant ne manquent pas de raison en général) l'admettrait.
Je ne vois pas pourquoi seulement les juifs!
C'est un exemple.
Sursum Corda a écrit :
Métazét a écrit :Mystérieux ? Il est effectivement mystérieux que près d'un milliard de personnes embrassent un tel système si tarabiscoté ;)
Tarabiscoté? Oui, dans un sens, parce que cela nous dépasse. Mais vous qui vous dites si rationnels, n'y a t-il rien qui vous dépasse et à quoi vous croyez quand même?
Certes, mais je ne prétendrai pas alors que c'est une croyance rationnelle. Je ne suis pas en train de vous dire "il est interdit/illégitime de croire que...", je vous dis simplement : "cette croyance n'est pas rationnelle (mais vous pouvez fort bien l'avoir)".
Sursum Corda a écrit :Je dirais plutôt qu'il est mystérieux que seulement près d'un milliard de personnes embrassent un tel système si raisonnable.
La droite raison admet fort bien ses propres limites. Mais selon moi, il n'est pas rationnel d'affirmer à la fois les limites de la raison et en même temps de soutenir que la raison nous commande, hors de ses limites (donc hors de son domaine de compétence où l'on peut légitimement en user), le choix de telle hypothèse plutôt que de telle autre. Prétendre fonder en raison l'adhésion a une foi qui transcende ce que la raison est capable de dire ne me paraît pas très rationnel. En toute rigueur, il n'est rationnellement légitime, amha, d'embrasser une foi que pour les domaines qui sont communs à la raison et à cette foi, car ce n'est pas parce que un couteau peut couper efficacement du beurre qu'il peut nécessairement être employé avec efficacité pour couper du granite.

Bien cordialement,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » dim. 06 avr. 2008, 10:04

Bonjour Marchenoir,
marchenoir a écrit :Je prends acte de nos points d'accord. Ils sont importants.
Métazet a écrit :Mon accord porte sur les points suivants :
- Je suis d'accord que l'homosexualité ne s'inscrit pas dans la loi naturelle
- Je suis d'accord qu'un style de vie purement homosexuel peut être considéré comme moralement inférieur, du point de vue de cette optique de la perpétuation de la vie.
Je me permets de reprendre le premier avec des termes différents, vous me reprendrez vous-même si vous n'êtes pas d'accord. L'homosexualité relève de la loi naturelle. Il n'est donc pas nécessaire, en théorie, de recourir à l'autorité du Magistère pour qualifier moralement les pratiques (et non les tendances) homosexuelles. Tout homme possède en lui de quoi discerner l'opposition de l'homosexualité et de la loi qu'il porte inscrite en son coeur.
Nous sommes d'accord jusque là.
marchenoir a écrit :J'aimerai préciser le second point. Certes, du point de vue de la conservation de l'espèce, il n'est pas nécessaire d'être un aigle pour comprendre le léger désavantage que présente l'homosexualité par rapport à l'hétérosexualité. Il me semble qu'il n'y a pourtant pas que cela. Il y a aussi la complémentarité affective et toutes ces choses qui font qu'un couple n'atteint une certaine forme d'unité que dans l'altérité des sexes. Point besoin de la Révélation pour savoir cela, même si la Révélation le confirme (voir la Genèse notamment).
Le problème est que vous jugez de cette complémentarité affective en vous plaçant dans une perspective hétérosexuelle. Vous comme moi, nous ne nous sentirions certes pas en complémentarité affective avec un homme... mais nous sommes hétérosexuels ! Des homosexuels vous diront sans doute qu'ils trouvent au contraire de la complémentarité affective au sein du même sexe.
marchenoir a écrit :Passons à nos désaccords.

Le premier.
Métazet a écrit :Je ne suis pas d'accord que l'homosexualité soit toujours contre-nature : certes, l'homosexualité n'est pas dans la loi naturelle, en ce qu'elle ne contribue pas à perpétuer la vie ; cependant, pour qu'elle soit vraiment contre-nature, il me semble qu'il faudrait qu'elle contribue à la destruction de la vie. Or les rapports homosexuels sont juste stériles, point barre. Il n'y a pas quelqu'un qui meurt à chaque fois que deux gays ou deux lesbiennes se font un câlin. Par rapport à la finalité naturelle de la sexualité qui est la reproduction, avoir un rapport homosexuel ou ne pas avoir de rapport sexuel du tout revient exactement au même. Je ne vois pas, donc, en quoi les juger différemment selon cet angle d'approche téléologique, et selon l'angle de la morale téléologique.
Il me semble qu'il n'y a là qu'un problème de vocabulaire. La locution adjectivale contre-nature possède un double sens. Elle peut désigner ce qui va à l'encontre de la nature ou plus simplement ce qui n'est pas naturel. Elle ne désigne pas nécessairement ce qui produit l'effet symétrique à la loi naturelle. La sexualité ayant pour finalité naturelle la perpétuation de l'espèce, il est légitime je pense de qualifier toute pratique sexuelle qui se fermerait à la transmission de la vie de contre-nature. C'est donc justement parce qu'ils sont nécessairement stériles que les rapports homosexuels sont contre-nature. Voilà pour le premier.
J'en prends acte. Mais comment qualifieriez-vous un acte qui produirait l'effet symétrique à la loi naturelle, pour le distinguer et ne pas faire d'amalgames ?
Métazet a écrit :
Métazet a écrit :Je ne suis pas d'accord que l'homosexualité soit toujours immorale : Puisque avoir un rapport homosexuel revient à ne pas avoir de rapport sexuel du tout, selon une perspective téléologique (comme je pense l'avoir montré ci-dessus) ; je ne vois pas pourquoi un style de vie qui serait bisexuel serait immoral, car ce style de vie demeure ouvert à la procréation, et donc répond aux exigences de la loi morale. Si c'était immoral, alors l'abstinence ponctuelle serait immorale également, puisque lorsque l'on est abstinent, on ne travaille évidemment pas pour la perpétuation de l'espèce... Que dire alors de l'abstinence totale, comme chez les ecclésiastiques ? Je sais que vous considérez cela comme une exception justifiable ("C'est Dieu qui les a appelé à ce style de vie"), mais cette justification repose sur la foi, donc n'est pas recevable dans le cadre rationnel qui nous occupe. Sinon, tous les homosexuels pourrait arguer d'une semblable exception, pour justifier leurs pratiques ("C'est le dieu X, Y ou Z qui m'a appelé à l'homosexualité").
J'avoue ne pas avoir saisi parfaitement tout votre raisonnement, mais il me semble que vous commettez une erreur importante. Pour qualifier moralement une pratique sexuelle, il faut d'abord que pratique il y ait. Or, l'abstinence totale chez les ecclésiastiques n'est pas une pratique sexuelle, elle ne saurait donc être comparée à l'homosexualité. Il y a une gigantesque différence entre ne pas user de sa sexualité, et en user de travers. Il n'est pas moralement mauvais de s'abstenir de l'utiliser car le devoir, cher Métazet, n'est pas d'utiliser sa sexualité, c'est de l'utiliser bien.

Quant à l'abstinence ponctuelle, je pense que vous voulez parler des méthodes de régulation naturelle des naissances, style Billings. Le cas est alors similaire au cas précédent. Disons que l'abstinence, qu'elle soit totale ou ponctuelle, n'est pas à proprement parler une pratique sexuelle, elle ne peut donc en réalité être qualifiée de bonne ou de mauvaise. L'abstinence ponctuelle observée dans le cadre des méthodes naturelles (si c'est bien cela dont vous parlez) entre dans la manière dont le couple vit sa sexualité. Je vous dirai que si tel couple utilise cette "pratique" dans une optique de fermeture systématique à la transmission de la vie, elle devient automatiquement mauvaise, tandis que si ce couple reste ouvert au don de la vie elle devient moralement bonne.
OK, je comprends ce que vous voulez dire, mais cela me rend encore plus incompréhensible la condamnation morale de l'homosexualité.

En gros vous dites : on n'a pas le droit d'utiliser sa sexualité d'une façon telle que cela impliquerait (en termes procréatifs) exactement les mêmes conséquences que de ne pas l'utiliser ; d'où je dois en conclure que ce n'est pas à l'aune des conséquences ou de l'absence de conséquences (du moins observables, les seules qui nous intéressent dans notre discussion rationnelle) que vous jugez de la moralité ou non de l'homosexualité. Mais puisque nous sommes d'accords, je pense, pour dire que c'est avec les meilleures intentions du monde que les homosexuels pratiquent l'homosexualité d'une manière générale, il nous faut aussi écarter l'intention présidant à l'acte des motifs de le considérer immoral. Que nous reste-t-il donc ? J'avoue que je ne vois pas. D'après moi, si un acte est commis sans mauvaises intentions (et j'ajouterais : en conscience et dans le respect de la liberté et de la volonté de chacun ; ce qui peut fort bien être le cas en la matière), et qu'il n'a pas de mauvaises conséquences (pour les autres et pour soi-même), alors il n'est pas immoral. S'il y a quelque chose qui m'a échappé, merci de me le signaler.

Bien cordialement et au plaisir de vous lire,

Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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