De l'homosexualité

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Métazét
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » sam. 29 mars 2008, 14:37

Bonjour marchenoir,

J'ai beaucoup apprécié votre message car il a le mérite de la franchise, et je ne suis pas insensible aux qualités que vous avez su reconnaître à mes messages malgré nos divergences philosophiques (de même, j'apprécie beaucoup et pour les mêmes raisons les interventions de certains parmi ceux avec lesquels je suis pourtant le moins d'accord, comme par exemple popeye pour ne pas le citer ;)).
marchenoir a écrit :Que voulez-vous ? Des arguments rationnels qui emporteraient votre adhésion ? Laissez-moi rire, du coup. Non, il vous est simple de jouer le ratiocineur qui exige d'être convaincu par des arguments purement rationnels alors qu'il sait, pardonnez-moi le procès d'intention, pertinement que c'est en grande partie la foi qui permet d'affirmer que la seule façon d'accéder au véritable bonheur ne passe pas par l'homosexualité.
Eh bien figurez-vous que je m'attendais vraiment à au moins quelques tentatives supplémentaires allant dans ce sens (il y en a d'ailleurs eu quelques-unes, mais qui avaient tendance à réduire l'homosexualité à la sodomie entre hommes). Mais il est vrai que mon intime conviction était que, consciemment ou inconsciemment, c'était bel et bien la foi seule qui pouvait fournir ce genre de certitude. Je suis donc heureux de voir que : 1) vous en avez pleinement conscience ; 2) vous avez le courage de l'admettre. A partir de là, j'estime que mon "travail" est accompli. Ne partageant pas votre foi, ce qu'elle peut bien enseigner ne m'intéresse que d'un point de vue "ethnologique" et extérieur...

Bien à vous,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par DavidB » sam. 29 mars 2008, 16:22

Présentement,

il me semble que l'une des raisons pour lesquelles l'homosexualité ne saurait être acceptée en Église, est non seulement que la Bible le dit, mais aussi parce que la communauté scientifique n'est toujours pas unanime sur ce qu'elle implique. Plusieurs encore soutiennent et croient que l'homosexualité est dûe à un blocage dans le développement psychosexuel. En tel cas, admettre l'homosexualité serait d'admettre que nous ne sommes pas nécessairement voués au plein épanouissement intérieur. L'Église craint qu'il y ait dans l'homosexualité des "composantes" déviante, quoiqu'il y en a d'autre genre chez les hétéros, qui enferme la personne dans son blocage. Cela dit, je ne suis pas expert, peut-être que le refus de l'Église est-il d'abord et avant tout prudentiel. Aussi, quelqu'un peut-il me dire s'il s'agit là d'un point de doctrine ou de "discipline"?

si c'est vraiment un blocage... si voyait un ami se prendre le pied dans un piège à ours, je ne me contenterais pas de dire : "enlève ton pied de là, tu va te couper la cheville"... je me bougerais et j'essaierais de l'aider à l'enlever. Si je voyais un ami enseveli sous un amas de terre qui vient de débouler et qu'il était encore en vie, je ne me contenterais pas de dire : "sors de là, tu vas étouffer", si je ne faisais que cela, en effet, il risquerait d'étouffer, mais je ferais tout ce que je peux pour le déterrer. Alors, je comprends que l'Église ne veulent rien savoir ni de l'homosexualité, ni de l'avortement et autre phénomènes du même genre, et je suis d'accord avec Elle, mais là où je ne suis pas d'accord c'est dans le manque réel d'accompagnement de ces personnes en Église qui donne en effet l'impression de recevoir un fardeau inutile...

Aussi, au lieu de dire : "L'avortement c'est méchant" et "l'homosexualité c'est méchant et ça donne mal à l'anus", pourrait-on se demander plutôt qu'est-ce qui pousse une jeune fille à mépriser l'embryon et comment la soutenir dans une démarche autre, pourrait-on se demander qu'est-ce qui pousse des hommes à se sodomiser, se faire des fellations et à en ressentir le "besoin"? Et serait-ce le péché originel, il s'incarne lui aussi, comme la grâce, alors, dans la chair, quelles sont les racines de l'homosexualité? Quand nous aurons trouvé cela de façon indubitable, alors, nous pourrons "traiter". Tant que la racine ne sera pas claire, la prudence exige un non soutient de l'homosexualité, il s'agit là de peut-être plus d'amour que de laisser aller sans se poser de questions. Mais juste de dire : "c'est méchant, c'est contre Dieu"... ça revient à regarder étouffer mon ami en dessous de la terre en disant : "sors de là, tu vas étouffer" et de le laisser, en effet, étouffer par mon inaction, mon incompréhension, etc.


David
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par LumendeLumine » sam. 29 mars 2008, 17:58

Re-bonjour Métazét,

Vous voulez des arguments rationels contre l'équivalence morale de l'homosexualité par rapport à l'hétérosexualité, et pas Mgr Tony Anatrella, et si possible pas de références catholiques du tout. Des références athées ou agnostiques. Mais, depuis quand les athées et agnostiques sont-ils les champions de la neutralité? Quelle genre de garantie de vérité cela vous donnerait-il? Le livre qui contient la meilleure discussion que je connaisse sur le sujet s'appelle "sexualité et foi", ce qui va sûrement sonner mal à vos oreilles "neutres", mais au moins il ne contient pas de références à Mgr Anatrella, à ce que je sache.

Premier argument (de mon cru): c'est une évidence que l'homosexualité est une sorte de dysfonctionnement. Parce que la raison d'être naturelle de la sexualité, c'est la rencontre des sexes pour la reproduction; or l'homosexualité fait obstacle à cette rencontre; donc contredit la raison d'être naturelle de la sexualité. S'il y a quelque chose à argumenter, donc, ce n'est pas l'immoralité de l'homosexualité, c'est au contraire sa moralité, puisque il est évident qu'elle est contre-nature. Et ce n'est pas parce qu'elle serait génétique, ou présente chez d'autres espèces animales, que cela la rendrait "naturelle", au sens du mot "nature" que l'on emploie dans l'expression "contre-nature". Car à ce compte, la trisomie serait bonne car naturelle, et le cancer bon car présent chez les animaux; et se lécher tout le corps dans le but de se nettoyer serait bon pour l'homme car les chats le font.

Deuxième argument: de multiples études, depuis plusieurs décennies, ne cessent de démontrer le caractère déviant de l'homosexualié. Voyez M. Eck, Sodome. Essai sur l'homosexualité, Paris, Fayard, 1966; M. Oraison, La question homosexuelle, Paris, Seuil, 1975; D. Dallayrac, Dossier homosexualité, Paris, 1968; E. Bergler, Homosexuality: Disease or Way of Life, New York, 1971; Bell and Weinberg, Homosexualities: A Stud of Diversity among Men and Women, 1978; Anatrella, Tony, Le règne de Narcisse, 2005; Landolt Monica A, Barholomew Kim, Saffrey Colleen, Oram Doug, & Perlman Daniel, "Gender nonconformity, childhood rejection, and adult attachment: a study of gay men" 2004, et des dizaines d'autres.

Guy Durand dans Sexualité et Foi, 1977, a synthétisé l'état des recherches de son temps à peu près en ces termes:
- Il n'y a pas, au début du développement humain, d'être bisexué qui pourrait se développer dans une direction ou une autre; tout au plus peut-on affirmer une fragilité lors des phases du développement où la libido risque de se fixer sur un object de sexe identique; c'est alors une interruption du développement normal, qui va vers l'hétérosexualité. Ce qu'affirme la psychiatrie et la psychanalyse est confirmé par les recherches en philosophie sur le caractère relationnel de l'être humain; et les recherches psychologiques sur l'importance de la relation aux autres, particulièrement de l'autre sexe.
- L'homosexualité, si elle n'est pas en soi une névrose, s'accompagne très fréquemment d'éléments névrotiques (la répulsion pour le sexe opposé, quoique vous dites, est souvent observée)
- L'homosexualité peut être traitée et parfois guérie.

Les recherches plus récentes identifient avec plus de précisions les causes de l'homosexualité, comme le rapporte tout récemment Michel Lizotte dans "L'homosexualité: les mythes et les faits" (2007): rôle du père déficient, ou de la mère; angoisse de castration, dépendance sexuelle, ou causes accidentelles. Un grand nombre de psychiatres et psychologues ont participé à l'ouvrage. Du fait que l'homosexualité a ses causes dans des situations familiales anormales, on conclut qu'elle est elle-même anormale.

Et que ce qui contredit la nature dans sa finalité est mauvais, et bingo.

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Nemesis12 » sam. 29 mars 2008, 19:41

LumendeLumine a écrit :
- L'homosexualité, si elle n'est pas en soi une névrose, s'accompagne très fréquemment d'éléments névrotiques (la répulsion pour le sexe opposé, quoique vous dites, est souvent observée)
Je ne dis pas le contraire.
Mais les éléments névrotiques sont dans chaques individus.

LumendeLumine a écrit :
- L'homosexualité peut être traitée et parfois guérie.
Franchement pour ma part, je n'y crois pas, on est comme on est, puis on ne peut "guérir" vu que se n'est pas une maladie. Les personnes qui se "soignent" l'ont soit refoulé, soit possédait une sexualité trouble. Cette "guérison" est psychologiquement réfutée depuis longtemps.

Voili, voilou, bonne journée!^^
:fleur:

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par LumendeLumine » dim. 30 mars 2008, 2:44

Nemesis a écrit :Je ne dis pas le contraire.
Mais les éléments névrotiques sont dans chaques individus.
Peut-être, mais pas aussi fréquemment, et pas aussi souvent les mêmes:

" - l'attitude de "collecteur d'injustice", avec la tendance à provoquer inconsciemment des situations qui permettent d'être victime, d'être humilié et rejeté;
- la peur de l'autre sexe, malgré les apparences contraires au niveau des rationalisations conscientes;
- le goût masochiste du risque, y compris le risque d'emprisonnement;
- une jalousie extrême, violente et irrationnelle, manifestée par les querelles à n'en plus finir entre les partenaires;
- l'instabilité profonde, qui se manifeste également dans la jalousie morbide ci-dessus mentionnée. Instabilité qui dépend pour une part des exigences incroyables et de la possessivité sans limite qu'ils s'arrogent par rapport à leur pratenaires;
- La mégalomanie, c'est-à-dire la tendance à penser (et parfois à dire) qu'au fond tous les humains sont homosexuels et que les hétérosexuels n'osent tout simplement pas l'avouer. D'où une tendance à glorifier l'homosexualité comme un sommet de l'amitié.
- une aggressivité névrotique qui identifie l'autre à un modèle menaçant vécu dans l'enfance;
- la pseudo-joie qui recouvre à peine un désenchantement dépressif continu;
- l'infantilisme de la sexualité, c'est-à-dire l'existence des attitudes et des façons de réagir par rapport au sexe qui le propre de l'enfance;
- le masochisme psychique fondamental dont on retrouve bien des traits: peur de mourir de faim, peur d'être dévoré, peur d'être emprisonné, peur d'être coupé en morceaux, d'être vidé, d'être castré;
- un sentiment profond de culpabilité, inhérent à la déviation."

E. Bergler - Homosexualities: Disease or Way of Life, 1971, cité par Guy Durand dans Sexualité et Foi.
Franchement pour ma part, je n'y crois pas, on est comme on est, puis on ne peut "guérir" vu que se n'est pas une maladie. Les personnes qui se "soignent" l'ont soit refoulé, soit possédait une sexualité trouble. Cette "guérison" est psychologiquement réfutée depuis longtemps.
Eh bien, ça existe aux États-Unis, de tels traitements, et ça donne des résultats.

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Nemesis12 » dim. 30 mars 2008, 10:59

Merci pour toutes ces explications, vous avez du chercher longtemps mais pour les névroses, la plupart sont rares et sont attribuées a des hétéros aussi. Par exemple un seul de vos exemple me correspond un peu,
"une jalousie extrême, violente et irrationnelle, manifestée par les querelles à n'en plus finir entre les partenaires"
c'est extremement rare,puis valable pour les hétéros. Puis moi par exemple je n'ai pas de querelles avec mon ptit-ami.

" la peur de l'autre sexe, malgré les apparences contraires au niveau des rationalisations conscientes"
ça aussi ça me parait énorme, pourquoi aurait-on peur du sexe opposé?
Puis 1971, depuis la psychologie n'est plus la même!

Puis cette guérison est très loin d'être demontrée.

Bonne journée, :fleur:

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par LumendeLumine » lun. 31 mars 2008, 0:59

Une chose qui n'a pas changé depuis 40 ans, en tout cas, c'est les salades infondées sur l'homosexualité en tant qu'option équivalente à l'hétérosexualité. :rire:

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Raistlin » lun. 31 mars 2008, 11:06

Nemesis12 a écrit :
Raistlin a écrit :Un homme est sexuellement compatible avec une femme, et un anus n'est pas fait pour autre chose que les fonctions excrétoires (désolé pour cette précision peu ragoûtante).
J'aurais voulu vous donnez des précisions d'un contre-argument de poids, mais afin de ne pas choquer âme-sensible, je vais m'abstenir.
J'aimerais vraiment l'entendre cet argument.

Nemesis12 a écrit :D'abors comparer l'homosexualité à l'inceste, la pedophilie et l'esclavage [...] est hyperbolique, et je ne peux m'empecher de trouver cela insensé .
Puis les êtres humains aujourd'hui encore assouvissent les pulsions (pire que le sacrifice ou autres) sans qu'on leur disent quelquechose (ex: industrie atomique, guerre)
Que ça vous paraisse insensé, je le comprends tout à fait puisque je pensais comme vous il fut un temps. Mais ce n'est pas parce que ça vous paraît insensé que ça l'est.

Et puis, qui est le plus insensé des deux ? Vous arguez que l'homosexualité est totalement naturelle, sans même tenir compte du fait que dans la nature, ce qui importe, c'est la propagation de l'espèce, que celle-ci ne se fait que par la rencontre d'un mâle et d'une femelle, et que les organes sexuels ont été faits à l'évidence pour ça.
Vous niez purement et simplement cette donnée biologique pour affirmer que l'homosexualité n'est pas contre-nature. C'est un peu gros, vous ne trouvez pas ?

Nemesis12 a écrit :Puis les êtres humains aujourd'hui encore assouvissent les pulsions (pire que le sacrifice ou autres) sans qu'on leur disent quelquechose (ex: industrie atomique, guerre)
Et vous trouvez ça bien ? Non, car il n'est pas moral de vouloir tuer son prochain par goût du pouvoir. Et même si on observe cela dans la nature (par exemple le lion qui tue les petits d'un autre mâle pour assoir sa domination), nous, en tant qu'êtres humains, nous ne le légitimons pas.
Mais, d'après votre raisonnement, n'importe quel régime totalitaire pourrait légitimer sa domination par l'exemple de ce qui se passe dans la nature. Idem pour les polygames. Idem pour les incestueux.

J'ai connu un type une fois qui m'affirmait que la polygamie était bonne car naturelle. J'avais beau lui expliquer que l'engagement réciproque, le fait de dédier sa vie au bonheur de quelqu'un était était quelque chose de magnifique, il me répondait qu'on devrait faire comme les animaux et ne pas nier nos "instincts". Personnellement, je ne me considère pas comme un animal.

Cordialement,
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Nemesis12 » lun. 31 mars 2008, 19:20

Raistlin a écrit :
Nemesis12 a écrit : J'aurais voulu vous donnez des précisions d'un contre-argument de poids, mais afin de ne pas choquer âme-sensible, je vais m'abstenir.
J'aimerais vraiment l'entendre cet argument.
Désolé mais d'abord il peut avoir deux fonctions, tout comme le sexe.
Puis pour cet argument qui va vous sembler futile [...] c'est le bonheur resentit par la sodomie (j'en sais quelquechose (une sorte de point G masculin (des études ont montrés que la stimulation de cette zone peut apporter une certaine forme d'orgasme)),
Mais je reste persuader que vous n'aller pas me croire de toute façon, :cool:
Raistlin a écrit :
Et puis, qui est le plus insensé des deux ? Vous arguez que l'homosexualité est totalement naturelle, sans même tenir compte du fait que dans la nature, ce qui importe, c'est la propagation de l'espèce, que celle-ci ne se fait que par la rencontre d'un mâle et d'une femelle, et que les organes sexuels ont été faits à l'évidence pour ça.
Vous niez purement et simplement cette donnée biologique pour affirmer que l'homosexualité n'est pas contre-nature. C'est un peu gros, vous ne trouvez pas ?
Non, d'abord, si vous prenez le therme "naturel" alors ça les: références animaux (et oui ça revient sur le tapis, mais c'est la preuve de ce qui est naturel. Puis naturellement parlant la sexualité n'a pas pour but que la reproduction; ex bonobos (deux fonctions: reproduction et paix).
Je ne nie pas la nature et d'ailleurs des catholiques ayant fait des études poussés (je ne critique pas) m'ont dit que c'était naturel il faut seulement avoir de la philosophie et voir les choses sous un autre angle.


Raistlin a écrit : J'ai connu un type une fois qui m'affirmait que la polygamie était bonne car naturelle. J'avais beau lui expliquer que l'engagement réciproque, le fait de dédier sa vie au bonheur de quelqu'un était était quelque chose de magnifique, il me répondait qu'on devrait faire comme les animaux et ne pas nier nos "instincts". Personnellement, je ne me considère pas comme un animal.

Cordialement,
Pour la polygamie n'est pas pratiquant vous deviner quand même se que j'en pense. :siffle:

Merci à vous pour votre message,
bonne journée à vous! :fleur:

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Raistlin » mar. 01 avr. 2008, 11:05

Nemesis12 a écrit :Désolé mais d'abord il peut avoir deux fonctions, tout comme le sexe.
Puis pour cet argument qui va vous sembler futile [...] c'est le bonheur resentit par la sodomie (j'en sais quelquechose (une sorte de point G masculin (des études ont montrés que la stimulation de cette zone peut apporter une certaine forme d'orgasme)),
Mais je reste persuader que vous n'aller pas me croire de toute façon
De un, ne jugez pas trop vite ce que je pourrais croire ou pas. Vous ne me connaissez pas et vous ne connaissez pas ma vie.

De deux, je n'ai jamais dit que les rapports anaux ne procuraient aucun plaisir. Mon propos n'est pas là.

De trois, votre argument n'a aucune valeur : les drogués vous diront qu'absorber leur dose leur procure un bonheur inexprimable. Est-ce moral pour autant ?
Et vous savez, des sado-masos peuvent éprouver du plaisir en se faisant du mal. Doit-on en déduire qu'il faut blesser notre corps pour avoir du plaisir ?

Bref, votre argument ne tient pas. Vous légitimez un acte en fonction du plaisir qu'il procure. C'est totalement immoral. <:

Nemesis12 a écrit :Non, d'abord, si vous prenez le therme "naturel" alors ça les: références animaux (et oui ça revient sur le tapis, mais c'est la preuve de ce qui est naturel. Puis naturellement parlant la sexualité n'a pas pour but que la reproduction; ex bonobos (deux fonctions: reproduction et paix).
Je ne nie pas la nature et d'ailleurs des catholiques ayant fait des études poussés (je ne critique pas) m'ont dit que c'était naturel il faut seulement avoir de la philosophie et voir les choses sous un autre angle.
C'est quand même épatant que vous fassiez une telle fixation sur les animaux.
Comme je vous l'ai montré, la nature comporte plein de comportements amoraux : tuer ou dominer les plus faibles, tuer ses petits, relations incestueuses, cannibalisme, etc...
De même, je me rappelle une fois que ma petite chienne essayait de "monter" un chien mâle, comme si elle était elle-même un mâle. Ca doit certainement vouloir dire que le transsexualisme est dans l'ordre normal des choses... :/

Quitte à dire que l'homosexualité, puisqu'elle est présente chez certains animaux, est normale, allez jusqu'au bout de votre raisonnement et étendez-le à tous les comportements animaux.
Sinon, pourquoi en choisir un plutôt qu'un autre ? Parce que ça vous arrange ?

Vous comprenez pourquoi cette argumentation ne peut pas tenir la route ?

Nemesis12 a écrit :Pour la polygamie n'est pas pratiquant vous deviner quand même se que j'en pense.
Je n'ai pas compris votre phrase. Mais si vous êtes en plus polygame, je sens que nous n'avons pas fini de débattre. :roule:

Cordialement, :fleur:
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Nemesis12 » mar. 01 avr. 2008, 18:03

Raistlin a écrit : De un, ne jugez pas trop vite ce que je pourrais croire ou pas. Vous ne me connaissez pas et vous ne connaissez pas ma vie.

De deux, je n'ai jamais dit que les rapports anaux ne procuraient aucun plaisir. Mon propos n'est pas là.

De trois, votre argument n'a aucune valeur : les drogués vous diront qu'absorber leur dose leur procure un bonheur inexprimable. Est-ce moral pour autant ?
Et vous savez, des sado-masos peuvent éprouver du plaisir en se faisant du mal. Doit-on en déduire qu'il faut blesser notre corps pour avoir du plaisir ?

Bref, votre argument ne tient pas. Vous légitimez un acte en fonction du plaisir qu'il procure. C'est totalement immoral. <:
D'abord je ne vous juge pas, je suis vraiment désolé que vous ayez compris cela comme ça, :(
Puis pour le reste c'est juste pour dire que ce n'est pas si anti-biologique que ça, ;)
Raistlin a écrit :


C'est quand même épatant que vous fassiez une telle fixation sur les animaux.
Comme je vous l'ai montré, la nature comporte plein de comportements amoraux : tuer ou dominer les plus faibles, tuer ses petits, relations incestueuses, cannibalisme, etc...
De même, je me rappelle une fois que ma petite chienne essayait de "monter" un chien mâle, comme si elle était elle-même un mâle. Ca doit certainement vouloir dire que le transsexualisme est dans l'ordre normal des choses... :/

Quitte à dire que l'homosexualité, puisqu'elle est présente chez certains animaux, est normale, allez jusqu'au bout de votre raisonnement et étendez-le à tous les comportements animaux.
Sinon, pourquoi en choisir un plutôt qu'un autre ? Parce que ça vous arrange ?

Vous comprenez pourquoi cette argumentation ne peut pas tenir la route ?
Si, et si je l'utilise autant c'est parce que l'argument "contre-nature" est employé souvent alors que scientifiquement parlant, cette découverte au niveaux des animaux à prouver le contraire.
Raistlin a écrit : Je n'ai pas compris votre phrase. Mais si vous êtes en plus polygame, je sens que nous n'avons pas fini de débattre. :roule:

Cordialement, :fleur:
Non je suis monogame :-D , je ne pourrais pas partager mon conjoint avec quelqu'un d'autre.

Puis encore désolé si vous avez mal pris mes messages. :fleur:

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par marchenoir » mer. 02 avr. 2008, 2:40

Métazét a écrit :
marchenoir a écrit :Que voulez-vous ? Des arguments rationnels qui emporteraient votre adhésion ? Laissez-moi rire, du coup. Non, il vous est simple de jouer le ratiocineur qui exige d'être convaincu par des arguments purement rationnels alors qu'il sait, pardonnez-moi le procès d'intention, pertinement que c'est en grande partie la foi qui permet d'affirmer que la seule façon d'accéder au véritable bonheur ne passe pas par l'homosexualité.
Eh bien figurez-vous que je m'attendais vraiment à au moins quelques tentatives supplémentaires allant dans ce sens (il y en a d'ailleurs eu quelques-unes, mais qui avaient tendance à réduire l'homosexualité à la sodomie entre hommes). Mais il est vrai que mon intime conviction était que, consciemment ou inconsciemment, c'était bel et bien la foi seule qui pouvait fournir ce genre de certitude. Je suis donc heureux de voir que : 1) vous en avez pleinement conscience ; 2) vous avez le courage de l'admettre. A partir de là, j'estime que mon "travail" est accompli. Ne partageant pas votre foi, ce qu'elle peut bien enseigner ne m'intéresse que d'un point de vue "ethnologique" et extérieur...
Cher Mikaël,

Pardonnez-moi d’avoir tardé à vous répondre. Je regrette vraiment de ne l’avoir pas fait plus tôt, tant votre message qui fait suite au mien a pu prêter à de très lourdes confusions.

Me suis-je réellement mal exprimé à ce point que vous me prêtiez des pensées exactement contraires aux miennes ? NON, cher Métazet, NON je n’ai pas clairement conscience que c’est la foi seule qui peut fournir la certitude que l’homosexualité n’est pas bonne. J’ai même la claire conscience de l’exact contraire, c’est pourquoi j’avais écrit « c'est en grande partie la foi qui permet d'affirmer que la seule façon d'accéder au véritable bonheur ne passe pas par l'homosexualité », ce qui, croyais-je, sous-entendait que ce n’était pas uniquement une question de foi.

Il me semble que vous ne soyez pas au courant de ce que l’Église appelle la loi naturelle. Quelques mots s’imposent. Je serai schématique, donc imprécis, vous voudrez bien me pardonner.

La loi naturelle est celle dont parlait Cicéron lorsqu’il écrivait, dans De la République : « Il existe certes une vraie loi, c’est la droite raison ; elle est conforme à la nature, répandue chez tous les hommes ; elle est immuable et éternelle ; ses ordres appellent au devoir ; ses interdictions détournent de la faute ... C’est un sacrilège que de la remplacer par une loi contraire ; il est interdit de n’en pas appliquer une seule disposition ; quant à l’abroger entièrement, personne n’en a la possibilité »(Cicéron, rép. 3, 22, 33). Cette loi que chaque homme (et chaque femme) trouve inscrite en son cœur, quand bien même il s’en défend, et qui lui commande de faire le bien, le chrétien croit qu’elle y a été mise par son Créateur. Les débats auxquels elle donne lieu se situent au niveau de la conscience et, en soi, n’ont pas en appeler à l’autorité de la Révélation et de la foi, j’y reviens bientôt.

Saint Paul, dans sa Lettre aux Romains (2, 15), souligne que les païens, eux aussi, peuvent marcher vers le bien, grâce « à une loi inscrite dans leur cœur ». Le Catéchisme de l’Église Catholique, quant à lui, appelle cette loi « Œuvre très bonne du Créateur » : « Œuvre très bonne du Créateur, la loi naturelle fournit les fondements solides sur lesquels l’homme peut construire l’édifice des règles morales qui guideront ses choix. Elle pose aussi la base morale indispensable pour l’édification de la communauté des hommes. Elle procure enfin la base nécessaire à la loi civile qui se rattache à elle, soit par une réflexion qui tire les conclusions de ses principes, soit par des additions de nature positive et juridique. » (paragraphe 1959)
Cette loi naturelle, donc, en tant qu’elle est présente dans le cœur de chaque homme, s’adresse à tous, croyant ou non. Et l’homosexualité relève de cette loi. C’est pourquoi Joseph Ratzinger, alors Cardinal Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, écrivait dans Considérations à Propos des Projets de Reconnaissance Juridique des Unions entre Personnes Homosexuelles : « Comme il s'agit d'une matière qui concerne la loi morale naturelle, ces argumentations ne sont pas proposées seulement aux croyants, mais aussi à tous ceux qui sont engagés dans la promotion et dans la défense du bien commun de la société. »
Pour le dire à la façon de quelqu’un que vous appréciez : par là est suffisamment montré l’inanité de vos propos lorsque vous dites : « Ne partageant pas votre foi, ce qu'elle peut bien enseigner ne m'intéresse que d'un point de vue "ethnologique" et extérieur... ». Je blaaaaague ! Il n’empêche que vous faites là fausse route.

Je m’empresse de répondre à l’argument classique : mais alors d’où viennent ces désaccords sur la morale, et ces générations (heu...spontanées) de personnes homosexuelles ? Et pourquoi avoir parlé de foi dans mon message ? C’est que depuis le péché originel, la nature de l’homme, sans être déchue, est blessée à ce point qu’elle peut ne plus discerner le bien du mal. C’est là une expérience amère que fait tout homme de prendre conscience qu’il peut perdre la boussole du bien. Le devoir de chacun (je ne parle pas ici de commandement de l’Église, je parle de devoir d’homme en tant qu’homme) est d’éclairer sa conscience, le plus honnêtement possible. Et si ceux qui me lisent font partie de l’humanité, ils savent très bien à quoi je fais référence lorsque je dis que parfois, même lorsque nous voyons le bien qu’il faudrait faire, ou le mal qu’il ne faudrait pas faire, nous préférons laisser notre conscience enténébrée, parce que c’est tellement plus facile de céder à la facilité de nos penchants, quels qu’ils soient. Le Christ dit Lui-même : « Ils ont préféré les ténèbres à la lumière parce que leurs œuvres étaient mauvaises » (Jean, 3, 19). Le chrétien sait très bien qu’il est parfois désigné par « ils ». Voilà pour le premier argument. Quant au second maintenant.

Que vient faire alors la foi là-dedans ? Le chrétien catholique, conscient que livré à ses seules forces il peut être (comme tout un chacun) capable de pratiquer certaines exigences de la morales naturelles, mais qu’il est incapable de les pratiquer toutes ensemble sans en méconnaître aucune, croit que l’Église a le pouvoir et le devoir d’enseigner certaines exigences de la morale naturelle. Il est devenu un lieu commun, depuis le pape Jean-Paul II, de dire que nos sociétés engendrent des structures de péchés, structures dans lesquelles les consciences sont affaiblies et vulnérables. La loi naturelle, si elle ne peut s’effacer du cœur de l’homme, peut être perdue de vue quant à certains points. C’est aujourd’hui le cas pour la morale sexuelle, et c’est pourquoi, même si cela relève initialement de l’exercice de la raison, le fidèle peut et doit se fier à l’enseignement de l’Église dans ces matières. Dans ce cas, la foi peut suppléer la raison.

Je le répète, le domaine de la sexualité relève de la morale naturelle et est donc un terrain où chrétiens et non chrétiens peuvent s’accorder. Il est du devoir de l'Eglise d'enseigner ce qu'elle sait, il est du devoir du chrétien de dire ce qu’enseigne l’Église, et dans ces domaines plus que dans les autres, il doit avoir conscience que les non chrétiens sont concernés par ce que dit l’Église. Pour parler comme vous, cher Mickaël, le chrétien aura dans ce cas fait ce qu’il avait à faire, il aura accompli son devoir. C’est mon cas ce soir.

Bien à vous.

Marchenoir
Dernière modification par marchenoir le mer. 02 avr. 2008, 7:56, modifié 1 fois.
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par LumendeLumine » mer. 02 avr. 2008, 6:08

Bonjour Nemesis,
Nemesis12 a écrit :Non, d'abord, si vous prenez le therme "naturel" alors ça les: références animaux (et oui ça revient sur le tapis, mais c'est la preuve de ce qui est naturel. Puis naturellement parlant la sexualité n'a pas pour but que la reproduction; ex bonobos (deux fonctions: reproduction et paix).
Je ne nie pas la nature et d'ailleurs des catholiques ayant fait des études poussés (je ne critique pas) m'ont dit que c'était naturel il faut seulement avoir de la philosophie et voir les choses sous un autre angle.
Vous confondez la nature humaine et la nature en général. Quand on dit que l'homosexualité est contre-nature, on veut dire qu'elle s'oppose à la finalité de la sexualité chez l'homme (nature humaine). Celui qui réplique que l'homosexualité est naturelle ne fournit pas une vraie objection, parce que "naturelle" dans ce cas veut simplement dire "pas causée par l'activité humaine" (nature en général) et non pas "conforme à la finalité de la nature humaine".

Confusion sur les termes et donc argument fallacieux. :)

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » jeu. 03 avr. 2008, 16:49

Cher Marchenoir,

Désolé d'avoir mal interprété vos propos. Vous aviez l'air de considérer mon exigence d'arguments rationnels comme vaine. J'en ai déduis que vous considériez donc que ce n'était pas une question rationnelle (car sinon vous auriez jugé ma demande pertinente). Bref, l'essentiel n'est pas là. Merci pour votre mise au point. Nous allons pouvoir repartir sur des bases saines.
marchenoir a écrit :Il me semble que vous ne soyez pas au courant de ce que l’Église appelle la loi naturelle. Quelques mots s’imposent. Je serai schématique, donc imprécis, vous voudrez bien me pardonner.
Merci d'avoir pris le temps de réexposer tout cela. J'espère que cela sera utile à Nemesis. Pour ma part, je savais déjà ce que l'Eglise entendait par loi naturelle.

Mon accord porte sur les points suivants :
- Je suis d'accord que l'homosexualité ne s'inscrit pas dans la loi naturelle
- Je suis d'accord qu'un style de vie purement homosexuel peut être considéré comme moralement inférieur, du point de vue de cette optique de la perpétuation de la vie.

Mon désaccord porte sur les points suivants :
- Je ne suis pas d'accord que l'homosexualité soit toujours contre-nature : certes, l'homosexualité n'est pas dans la loi naturelle, en ce qu'elle ne contribue pas à perpétuer la vie ; cependant, pour qu'elle soit vraiment contre-nature, il me semble qu'il faudrait qu'elle contribue à la destruction de la vie. Or les rapports homosexuels sont juste stériles, point barre. Il n'y a pas quelqu'un qui meurt à chaque fois que deux gays ou deux lesbiennes se font un câlin. Par rapport à la finalité naturelle de la sexualité qui est la reproduction, avoir un rapport homosexuel ou ne pas avoir de rapport sexuel du tout revient exactement au même. Je ne vois pas, donc, en quoi les juger différemment selon cet angle d'approche téléologique, et selon l'angle de la morale téléologique.
- Je ne suis pas d'accord que l'homosexualité soit toujours immorale : Puisque avoir un rapport homosexuel revient à ne pas avoir de rapport sexuel du tout, selon une perspective téléologique (comme je pense l'avoir montré ci-dessus) ; je ne vois pas pourquoi un style de vie qui serait bisexuel serait immoral, car ce style de vie demeure ouvert à la procréation, et donc répond aux exigences de la loi morale. Si c'était immoral, alors l'abstinence ponctuelle serait immorale également, puisque lorsque l'on est abstinent, on ne travaille évidemment pas pour la perpétuation de l'espèce... Que dire alors de l'abstinence totale, comme chez les ecclésiastiques ? Je sais que vous considérez cela comme une exception justifiable ("C'est Dieu qui les a appelé à ce style de vie"), mais cette justification repose sur la foi, donc n'est pas recevable dans le cadre rationnel qui nous occupe. Sinon, tous les homosexuels pourrait arguer d'une semblable exception, pour justifier leurs pratiques ("C'est le dieu X, Y ou Z qui m'a appelé à l'homosexualité").
Cette loi naturelle, donc, en tant qu’elle est présente dans le cœur de chaque homme, s’adresse à tous, croyant ou non. Et l’homosexualité relève de cette loi. C’est pourquoi Joseph Ratzinger, alors Cardinal Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, écrivait dans Considérations à Propos des Projets de Reconnaissance Juridique des Unions entre Personnes Homosexuelles : « Comme il s'agit d'une matière qui concerne la loi morale naturelle, ces argumentations ne sont pas proposées seulement aux croyants, mais aussi à tous ceux qui sont engagés dans la promotion et dans la défense du bien commun de la société. »
Attention, je ne suis plus spécialement pour ces projets de "mariages homosexuels" ou d'"homoparentalité", même si j'estime qu'il y a des choses plus graves dans la vie (surtout pour les "mariages homosexuels"). J'ai été relativement bien convaincu par les arguments qui m'ont été présentés, entre autres ici.

Là je ne parle que de la moralité (ou non) des pratiques homosexuelles non-anales, indépendamment de toutes ces considérations.

Bien à vous,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Abderrazaq
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Abderrazaq » jeu. 03 avr. 2008, 17:37

Que la paix soit avec vous .


Bonjour a tous :)

Je penses que la discution s'eparpille .

Dans l'ordre des choses ..., on parle de naturel ou de non naturelle .
Je penses que pour avoir un dialogue sur des bonnes bases il faut se mettre daccord sur le definition de ces mots "Naturel" ou "non-naturel" .

Ensuite, Nemesis, si je peut me permettre ; les exemple sur l'eventuel homosexualité naturel je la partage pas et je vais vous expliquer pourquoi en esperant ne pas vous blesser mais partager avec vous mon point de vue .

Il est vrai et on ne peut le nier qu'il y a des actes homosexuels parmis les animaux qui repondent a des instinct Naturel .
Mais les animaux ne le font pas obligatoirement par acquis de conscience ( ne me dites pas que c'est par acquis de conscience sinon je serais obliger de leur demander le droit de vote ;) :-D [un peu d'humour ne fais de mal a personne j espere] )
Ceci dit les animaux ne le font pas pour etre bien dans leur peau mais simplement et jusqu' a preuve du contraire, il ne le font que pour assouvir une envie sur le moment . Mais des que vous mettez en femelle en chaleur ces meme animaux rejettent les males pour rejoindre l'ordre naturel des choses . Ce qui n'est pas le cas de l'homosexualité assumée . Donc je penses que ce type d'exemple ne peut pas vraiment vous aider .

J'espere que vous comprendrez mon point de vue et que nous pourrons en discuter .

Que la paix soit avec vous :fleur:

Fraternellement .
Abderrazaq :ciao:

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