De l'homosexualité

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » mer. 26 mars 2008, 20:00

Raistlin a écrit :
Pour un réaliste contextualiste ou non-contextualiste, est vrai ce qui est objectivement vrai et connaissable comme tel par tout le monde.
C'est le "connaissable comme tel par tout le monde" qui me pose problème. J'y entends (peut-être à tort) une sorte de "tout le monde peut reconnaître que c'est objectivement vrai". A cela je réponds ceci : même sur le fait de tuer son prochain, tous les hommes ne se mettront jamais d'accord sur le fait que ce soit immoral ou pas. De même pour l'adultère. De même pour le vol.
Comment mettrez-vous tout le monde d'accord ? Par la majorité ? Hé bien, dès que la majorité changera d'opinion, votre "objectivement vrai'" changera aussi.
La racine carrée de 2 vaut approximativement 1,4142135623730950488016887242097.

Ceci est une vérité objective. Tout le monde peut le reconnaître comme tel. Cela ne veut pas dire que tout le monde est d'accord. Quelqu'un peut très bien faire une erreur de calcul sans s'en rendre compte et croire par exemple que la racine carrée de 2 vaut 1,4146448561. Même si tout le monde faisait cette même erreur et avait cette même croyance, la racine carrée de 2 ne cesserait pas pour autant de valoir approximativement 1,4142135623730950488016887242097.

Comment mettre tout le monde d'accord ? En montrant aux personnes qui pensent que la racine carrée de 2 a une autre valeur où est leur erreur, à quel endroit ils ont fait une faute de calcul.

C'est pareil (à mon sens) pour la morale. Quelqu'un qui en vient à la conclusion que tuer son prochain est un bien est peut-être très sincère mais il se trompe lourdement. Pour lui expliquer son erreur, je reprendrai son raisonnement avec lui et lui montrerai là où il y a un problème.
Raistlin a écrit :
Métazet a écrit :Non et non, je n'ai pas dit cela : à la position "l'homosexualité est objectivement désordonnée", je réponds par "non mais certains trouvent objectivement leur épanouissement dans ce type de relations, d'autres non, et pour d'autres encore cela contrevient à l'épanouissement ; ceci non pas en fonction de ce qu'ils croient, mais en fonction de critères objectifs examinables par tout le monde".
L'épanouissement, une donnée objective ? Vous savez, j'ai rencontré des personnes très fières de brandir leur libertinage sexuel comme source d'épanouissement et qui, dans le secret, enviaient celles qui vivaient un amour stable et réciproque.
Ne pensez-vous pas qu'il n'y a rien de plus subjectif que l'épanouissement justement ? Quand on connaît la complexité du psychisme humain, ça me paraît difficile...
Vous répondez vous-même à votre question. Chez ces personnes on avait un décalage entre l'idéal de vie revendiqué (aspect subjectif) et celui qui leur convenait vraiment (aspect objectif). "Dans le secret" ? Pas si secret puisque vous en avez connaissance...
Métazet a écrit :Non car il y a le bonheur apparent et le bonheur réel. Par exemple, l'enfant peut croire que son bonheur est d'aller jouer toute la journée plutôt que d'aller à l'école. Ceci est subjectif, nous sommes d'accord. Mais son réel bonheur est autre. Et ce dernier est objectivement appréhendable.
Sauf que le fait d'aller à l'école, de faire des études et d'avoir un bon métier est un bonheur objectif selon le référentiel subjectif d'autres êtres humains. Aller à l'école n'a jamais été une garantie d'être heureux. Idem pour avoir un emploi.
Ce sont des données tellement complexes que dégager le subjectif de l'objectif me paraît vraiment délicat.
Idem pour le fait d'être catholique et hétérosexuel... Il ne s'agit pas de dire qu'aller à l'école ou avoir un emploi est une garantie d'être heureux mais cela y contribue. Et je ne suis pas d'accord pour dire qu'aller à l'école est uniquement un bonheur objectif selon le référentiel subjectif d'autres êtres humains. Il y a de cela mais pas seulement. Développer ses potentialités comporte sa propre gratification.
Métazet a écrit :Et c'est rationnellement que l'on peut (et que l'on doit) lutter contre cela, si on estime que cela n'est pas moral.
Voilà le problème : si vous estimez que ce n'est pas moral. Oui, mais un autre estimera que ça l'est et pourra peut-être le justifier aussi rationnellement que vous.
En vertu du principe de non-contradiction, si on a deux démonstrations dont les conclusions sont opposées, on peut être sûr qu'au moins une des deux est fausse, n'est pas pleinement rationnelle.
Métazet a écrit :Au plaisir également, mais par pitié cessez de me taxer de relativisme Merci.
Entendu. Désormais, vous serez taxé de contextualisme. :cool:
J'en suis proprement ravi :>

Bien cordialement,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Nemesis12 » mer. 26 mars 2008, 21:33

Métazét a écrit :Bonsoir Nemesis,

Vous m'avez mal compris. Je suis largement dans votre camps (sans être homosexuel moi-même ceci dit). Je disais juste une banalité : à savoir que l'homosexualité convient à certaines personnes mais pas à tout le monde. On ne peut donc faire de jugement moral global, mais seulement un jugement moral différencié. Il faut éviter deux écueils : vouloir "guérir" tous les homos sous prétexte qu'ils seraient victimes d'un penchant pervers ; ne vouloir en "guérir" aucun sous prétexte que tous les homos seraient heureux de l'être et ne seraient malheureux qu'à cause du rejet de la société.
Bien cordialement,
Mikaël
D'accord, peut-être que mon avis est troublé mais tout les homos que je connaisses sont malheureux pour la deuxième raison, et j'en connais beaucoup beaucoup! Mais j'entend se que vous dîtes.
bonne journée, :fleur:

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Raistlin » jeu. 27 mars 2008, 10:52

Nemesis12 a écrit :D'accord, peut-être que mon avis est troublé mais tout les homos que je connaisses sont malheureux pour la deuxième raison, et j'en connais beaucoup beaucoup! Mais j'entends se que vous dites.
Ce que vous dites me surprend, en toute sincérité. J'ai connu moi-même un certain nombre d'homosexuels (je ne sais pas trop où placer la barre du "beaucoup"), j'en connais encore, et je n'ai jamais mesuré une telle détresse face à un "rejet" de la société.

D'accord, certains se plaignaient que les couples homos n'aient pas la même reconnaissance que les couples hétéros, mais ça s'arrêtait là. J'ai entendu bien davantage des discours mettant en valeur la "culture" gay (qui me semble mettre énormément l'accent sur le plaisir débridé et la fête).
Bien sûr, ces personnes avaient parfois des difficultés à se faire accepter (surtout par leurs familles), mais rien qui les réduise à un état dépressif ou qui les gêne outre mesure dans la pratique de leur sexualité.

Comme tentative d'explication, je vois peut-être la différence grandes villes / campagnes. En effet, il me semble qu'il est plus facile de vivre son homosexualité dans les grandes villes que dans les campagnes.

Mis à part cela, le terme de rejet de la part de société me paraît inadéquat. Avec toutes les lois anti-discrimination, il me semble que la société a intégré la réalité homosexuelle (ou du moins, est en bonne voie).
Peut-être voulez-vous alors parler de personnes réac' et peu délicates envers les homosexuels ? Pour moi, on touche là un problème individuel : chacun est libre de se positionner face à l'homosexualité comme bon lui semble, tant que ça ne se transforme pas en irrespect et violence.
Vouloir que tout le monde accepte le phénomène homosexuel comme "normal" me paraît douteux.

Cordialement,
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Charles » jeu. 27 mars 2008, 11:16

Christian a écrit :Cette position me paraît difficilement tenable et je crains que la défendre relève plus de l’hypocrisie que de la raison. Ce serait comme de dire "nous ne condamnons pas le pécheur, mais seulement le péché"
Toujours aussi peu chrétien comme approche des choses...

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Charles » jeu. 27 mars 2008, 11:18

Métazét a écrit : à savoir que l'homosexualité convient à certaines personnes mais pas à tout le monde
L'homosexualité ne convient à personne, mais certains y sont réduits.

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » jeu. 27 mars 2008, 12:13

Bonjour Charles,
Charles a écrit :
Métazét a écrit : à savoir que l'homosexualité convient à certaines personnes mais pas à tout le monde
L'homosexualité ne convient à personne, mais certains y sont réduits.
Pouvez-vous développer ? Le fait qu'existe des personnes bisexuelles qui s'épanouissent très bien dans l'hétérosexualité sans pour autant renoncer à l'homosexualité me paraît instiller un doute légitime quant à votre position. Pour ma part, je pense que c'est un problème difficile à résoudre et pour lequel il convient (en l'état des connaissances actuelles) de suspendre son jugement. Une chose me paraît acquise, cependant, c'est qu'il est possible d'imaginer de manière cohérente une situation d'épanouissement dans l'homosexualité. S'il y a donc un problème moral à l'homosexualité, il tient à la manière dont, concrètement, elle est vécue par les êtres humains. C'est déjà pas mal car pour le vol, par exemple, je ne vois pas comment il serait possible, même en pure théorie, de le concevoir moral. Peut-être que mon imagination est limitée cependant. Je sais que les expériences de pensées sont des arguments plutôt faibles et à consommer avec modération.

Bien cordialement,
Mikaël
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Nemesis12 » jeu. 27 mars 2008, 18:55

Raistlin a écrit :
Nemesis12 a écrit :D'accord, peut-être que mon avis est troublé mais tout les homos que je connaisses sont malheureux pour la deuxième raison, et j'en connais beaucoup beaucoup! Mais j'entend se que vous dîtes.
Ce que vous dites me surprend, en toute sincérité. J'ai connu moi-même un certain nombre d'homosexuels (je ne sais pas trop où placer la barre du "beaucoup"), j'en connais encore, et je n'ai jamais mesuré une telle détresse face à un "rejet" de la société.

D'accord, certains se plaignaient que les couples homos n'aient pas la même reconnaissance que les couples hétéros, mais ça s'arrêtait là. J'ai entendu bien davantage des discours mettant en valeur la "culture" gay (qui me semble mettre énormément l'accent sur le plaisir débridé et la fête).
Bien sûr, ces personnes avaient parfois des difficultés à se faire accepter (surtout par leurs familles), mais rien qui ne les réduise à un état dépressif ou qui les gênent outre mesure dans la pratique de leur sexualité.

Comme tentative d'explication, je vois peut-être la différence grandes villes / campagnes. En effet, il me semble qu'il est plus facile de vivre son homosexualité dans les grandes villes que dans les campagnes.


Mis à part cela, le terme de rejet de la part de société me paraît inadéquat. Avec toutes les lois anti-discrimation, il me semble que la société a intégré la réalité homosexuelle (ou du moins, est en bonne voie).
Peut-être voulez-vous alors parler de personnes réac' et peu délicates envers les homosexuels ? Pour moi, on touche là un problème individuel : chacun est libre de se positionner face à l'homosexualité comme bon lui semble, tant que ça ne se transforme pas en irrespect et violence.
Vouloir que tout le monde accepte le phénomène homosexuel comme "normal" me paraît douteux.

Cordialement,
Le fait est peut-être que je vis à la campagne, mais beaucoup d'amis comme par exemple un ami de ma classe et une fille de mon lycée, se font souvent critiquer, et même pour elle rejeter.
Et pourquoi le fait de considérer l'homosexualité comme normale est-il douteux? Désolé de revenir sur cet exemple mais en grèce, égypte et rome antiques c'était bien vu par tout le monde. Puis sinon que trouver l'homosexualité normal, diminuer la haine.
Bonne journée, et bonne santé!^^
:fleur:

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par LumendeLumine » ven. 28 mars 2008, 6:25

Bonjour Métazét,
Métazét a écrit :Une chose me paraît acquise, cependant, c'est qu'il est possible d'imaginer de manière cohérente une situation d'épanouissement dans l'homosexualité. S'il y a donc un problème moral à l'homosexualité, il tient à la manière dont, concrètement, elle est vécue par les êtres humains.
Ce n'est pas du tout l'enseignement de l'Église, ni ce que j'ai eu l'occasion de lire dans des ouvrages sérieux. Si un certain épanouissement est possible, un réel épanouissement, non. Car l'homosexualité est une déviance à une donnée fondamentale de la sexualité humaine: celle d'être tournée vers l'autre. Or ce que cherche l'homosexuel, c'est du même que lui... d'où sa "relation" à l'autre comporte une ambiguïté intrinsèque et indélogeable. Le vrai autre pour l'homme, d'un point de vue sexuel, c'est la femme; et vice-versa. Je ne mentionne que l'évidence, on effleure le sujet.

Ensuite, du point de vue de la foi, nul besoin de démontrer quoi que ce soit, avec des déclarations très claires du magistère sur la nature mauvaise de l'homosexualité, plus les condamnations de l'Écriture Sainte... mais plus important que les condamnations, l'enseignement positif sur la vocation de l'homme à s'unir à la femme, son importance dans le plan de Dieu.

Ce n'est donc pas un problème de vécu, subjectif, mais un problème de contenu. C'est l'homosexualité qui est mauvaise en soi, pas simplement la manière dont elle est vécue.

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » ven. 28 mars 2008, 10:37

Bonjour LumendeLumine,
LumendeLumine a écrit :
Métazét a écrit :Une chose me paraît acquise, cependant, c'est qu'il est possible d'imaginer de manière cohérente une situation d'épanouissement dans l'homosexualité. S'il y a donc un problème moral à l'homosexualité, il tient à la manière dont, concrètement, elle est vécue par les êtres humains.
Ce n'est pas du tout l'enseignement de l'Église, ni ce que j'ai eu l'occasion de lire dans des ouvrages sérieux. Si un certain épanouissement est possible, un réel épanouissement, non. Car l'homosexualité est une déviance à une donnée fondamentale de la sexualité humaine: celle d'être tournée vers l'autre. Or ce que cherche l'homosexuel, c'est du même que lui... d'où sa "relation" à l'autre comporte une ambiguïté intrinsèque et indélogeable. Le vrai autre pour l'homme, d'un point de vue sexuel, c'est la femme; et vice-versa. Je ne mentionne que l'évidence, on effleure le sujet.
Pouvez-vous me donner des références de ces ouvrages sérieux ? Je parie que vous aller me citer Mgr Tony Anatrella. En tout cas, votre vision de l'homosexualité comme "refus" de l'altérité me fait penser furieusement à certaines théories psychanalytiques... Sauf que la psychanalyse est peut-être une herméneutique mais ce n'est pas une science à proprement parler. Si vous voulez me convaincre, citez moi plutôt des travaux de psychologues cognitifs ou de neuroscientifiques (si possible non-judéo-islamo-chrétiens voire même athées ou agnostiques, cela n'en sera que plus objectif relativement à la problématique qui nous occupe). Et puis n'oubliez pas que la psychanalyse "montre" que la ferveur religieuse n'est qu'une névrose et la croyance en Dieu une projection de l'image du père... Donc si je dois donner crédit à la psychanalyse en ce qui concerne l'homosexualité, pourquoi ne devrais-je pas le faire concernant la religion ? Cette histoire d'altérité est en fait un faux problème, à mon humble avis, et ce pour plusieurs raisons :
- La plus claire concerne les bisexuels : ces personnes sont tournées à la fois vers l'autre et vers le semblable, donc vers tout le monde. N'est-ce pas magnifique ? :) Donc il ne devrait pas y avoir de problème moral dans la bisexualité, bien au contraire.
- Ensuite, un mec hétéro catholique, de droite (pour aller un peu dans les poncifs ;)), vivant dans le 16ème, avocat, qui épouse une nana hétéro catholique, de droite, vivant dans le 16ème, avocate s'ouvre-t-il vraiment davantage à l'altérité qu'un mec homo catholique (mais libéral hein parce que sinon...), de droite, vivant dans le 16ème, avocat, qui se pacse avec un mec homo athée militant, de gauche, vivant dans le 5ème, artiste peintre ?
- Enfin, cela part du principe suivant lequel les homosexuels n'aimeraient pas les personnes de l'autre sexe. Mais il ne faut pas confondre l'amour au sens de philia ou agapè et même l'eros non-sexuel, avec l'amour au sens de l'eros sexuel. Un mec homo peut très bien tenir énormément à une nana, jusqu'à donner sa vie pour elle, et aimer passer des bons moments avec elle. Il est faux de croire que les homos seraient "dégoûtés" par les personnes de l'autre sexe et que la simple pensée d'avoir une relation sexuelle avec elles les "répulserait". Il y a une différence entre "ne pas être attiré" et "éprouver de la répulsion".
Ensuite, du point de vue de la foi, nul besoin de démontrer quoi que ce soit, avec des déclarations très claires du magistère sur la nature mauvaise de l'homosexualité, plus les condamnations de l'Écriture Sainte... mais plus important que les condamnations, l'enseignement positif sur la vocation de l'homme à s'unir à la femme, son importance dans le plan de Dieu.
En effet. Mais je me plaçais dans une perspective purement rationnelle. N'oubliez pas que je n'ai pas la foi, donc tout ce qui découle de la foi, je peux très bien le considérer comme légitime du point de vue de la foi, mais cela me laissera de marbre. Je vous accorde pleinement qu'une personne qui a la foi catholique romaine véritable ne devrait pas se livrer à des actes homosexuels en y donnant la pleine adhésion de sa volonté, car c'est incohérent. Il faut donc qu'elle fasse un choix : ou bien elle cesse l'homosexualité active, ou bien elle renonce à sa catholicité. Le "catholicisme libéral" (dont je partage l'idéal libéral) est plutôt (à mon sens) une forme de protestantisme libéral (inavoué) en fait (la plus proche du catholicisme romain, mais pas catholique romain stricto sensu).

La seule chose que je demande, au nom de la séparation des magistères, c'est que l'Eglise romaine reconnaisse que ce n'est pas dans le même sens que l'homosexualité est immorale et que le meurtre, le vol ou la tromperie sont immoraux. De même qu'elle reconnait déjà que ce n'est pas dans le même sens que l'on dit que Dieu (le Dieu chrétien) existe et que l'on dit que les tables, les chaises, les êtres humaines, la faune et la flore, les astres, etc. existent. Car d'après moi, il est aussi illégitime que l'Eglise interfère avec le travail des éthiciens qu'il ne serait illégitime qu'elle interfère dans le travail des scientifiques. La morale commune, objective, de même quel'établissement des lois objectives du fonctionnement de la nature n'ont pas à faire acte d'allégeance à des hypothèses métaphysiques situées en dehors de leur champ propre de compétence.
Ce n'est donc pas un problème de vécu, subjectif, mais un problème de contenu. C'est l'homosexualité qui est mauvaise en soi, pas simplement la manière dont elle est vécue.
Je ne parlais pas de vécu dans le sens subjectif. Ce que je voulais signifier est la chose suivante : il se peut que l'organisation matérielle, psychologique et mentale des êtres humains réels, existants, fasse que l'homosexualité serait immorale ; et si l'homosexualité est immorale, cela ne peut être qu'à cause de cette organisation matérielle, psychologique et mentale des êtres humains réels et existants. Autrement dit, l'immoralité éventuelle de l'homosexualité n'est pas purement formelle, ou conceptuellement dérivable, elle est matérielle et empirique (au moins en partie). C'est-à-dire qu'il faut connaître, par l'expérience, comment sont les êtres humains existants pour savoir (le cas échéant) que l'homosexualité est immorale. On ne peut pas le savoir par le seul examen du concept d'homosexualité (contrairement au meurtre, au vol, à la tromperie, etc. qui sont immoraux par définition). Etes-vous d'accord là-dessus ?

Bien amicalement et au plaisir de vous lire,
Mikaël
Dernière modification par Métazét le ven. 28 mars 2008, 10:47, modifié 2 fois.
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Raistlin » ven. 28 mars 2008, 10:41

Nemesis12 a écrit :Le fait est peut-être que je vis à la campagne, mais beaucoup d'amis comme par exemple un ami de ma classe et une fille de mon lycée, se font souvent critiquer, et même pour elle rejeté.
Je comprends mieux. En effet, le rejet vient le plus souvent soit de personnes âgées, soit de très jeunes (qui sont souvent très dures avec leurs camarades par manque de maturité et de compassion, tout simplement).

Nemesis12 a écrit :Et pourquoi le faîte de considéré l'homosexualité comme normal est-il douteux?
Parce que, selon moi, l'homosexualité n'est pas "normale". Ca ne veut pas dire qu'elle n'est pas naturelle (mais vous savez, l'uranium, le plutonium, le goudron, la nicotine, l'opium, etc... c'est "naturel"), mais que ce n'est pas une sexualité ordonnée.
Un homme est sexuellement compatible avec une femme, et un anus n'est pas fait pour autre chose que les fonctions excrétoires (désolé pour cette précision peu ragoûtante).

C'est vrai, les homosexuels trouvent du plaisir dans leurs relations sexuelles et, comme le dit Métazet, une forme d'épanouissement. Mais comme je vous l'ai déjà dit, les êtres humains ont montré au cours des siècles qu'ils trouvaient parfois des formes d'épanouissement louches d'un point de vue moral : inceste, pédophilie, esclavage, sacrifices humains, etc...

Ce n'est pas parce que l'Homme a certaines pulsions "naturelles" qu'il doit les assouvir. Si c'était le cas, dès que quelqu'un a des envies de meurtre ou d'infidélité, il devrait les satisfaire au nom de la nature, alors ?
Vous me rétorquerez que l'homosexualité ne nuit à personne, et moi je vous dirai que vous vous faites du mal à vous-même.

Nemesis12 a écrit :Désolé de revenir sur cette exemple mais en grece, egypte et rome antiques c'etait bien vu par tout le monde. Puis sinon que trouver l'homosexualité normal, déminuer la haine.
Alors, concernant la Rome antique, les pratiques homosexuelles ont tellement fait chuter la natalité que les observateurs de l'époque s'affolaient et annoncaient le déclin de l'empire. Ce fut le cas.
Ensuite, la Rome antique et l'égypte pratiquaient l'esclavage. On fait pareil ?

Et si vous trouvez qu'accepter l'homosexualité diminue la haine, vous vous trompez lourdement.
Déjà, on peut très bien ne pas accepter l'homosexualité et ne pas haïr les homosexuels. Ce sont deux choses totalement différentes. Pour ma part, je n'accepte pas que l'homosexualité puisse être considérée comme une forme de sexualité "normale" et équivalente à l'hétérosexualité, et pourtant je ne hais pas les homosexuels et j'ai des amis gays.
Ensuite, j'ai tellement vu d'homosexuels détester ou injurier ouvertement des hétéros qu'ils ne trouvaient pas assez "open" (entendez des hétéros que le passage de la Gay Pride au coin de leur rue gênait par exmple), que votre argument ne tient pas. Accepeter l'homosexualité, au nom d'une "tolérance" douteuse ne rend pas meilleur et ne permet pas - d'un coup de baguette magique - d'aimer ses frères en plénitude.


Enfin, vous devez comprendre qu'en tant que croyants, nous mettons la Parole de Dieu au coeur de notre vie. Non pas par esprit servile, mais par amour pour Dieu. Et Dieu nous a dit qu'il avait fait l'homme pour la femme et que les relations homosexuelles étaient une abomination. Le terme est dur, c'est vrai. Mais Dieu n'en est pas moins dur avec les riches, les puissants, les idolâtres, etc... Et si Il est dur, c'est pour mieux nous ramener vers Lui.
Je me suis longtemps posé la question de la raison d'une condamnation aussi dure de l'homosexualité (Charles doit s'en souvenir :roule: ) et je n'ai pas encore tout compris (notamment parce que j'ai connu des homosexuels qui s'aimaient sincèrement). Cependant, je sais que Dieu est bon et que lorsqu'Il nous commande de faire ou de ne pas faire quelque chose, c'est pour notre Salut et notre bonheur éternel.

Cordialement,
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » ven. 28 mars 2008, 10:56

Bonjour Xavier,
Raistlin a écrit :Un homme est sexuellement compatible avec une femme, et un anus n'est pas fait pour autre chose que les fonctions excrétoires (désolé pour cette précision peu ragoûtante).
Pourquoi cette "obsession" sur l'anus ? ;) Comme je l'ai dit plusieurs fois, l'homosexualité sans rapports anaux est tout à fait possible, et c'est uniquement cette forme là dont j'entends défendre la "non-immoralité" (et j'ajouterais même : uniquement la bisexualité car je comprends que l'on puisse concevoir qu'un style de vie qui empêche la procréation soit moralement inférieur, si on considère que faire des enfants [alors qu'on est déjà 6 milliards...] quand on peut en faire est une nécessité morale [quid alors des curés et des bonne soeurs ?] mais la bisexualité, précisément, ne l'empêche pas).

Bien à vous,
Mikaël
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Raistlin » ven. 28 mars 2008, 12:11

Métazet a écrit :Pourquoi cette "obsession" sur l'anus ?
Parce que ça m'excite, voyons ! :/

Au risque de vous décevoir cher Mikaël, je ne fais de fixation sur l'anus. :non:
Je me borne à constater une incompatibilité naturelle, notamment pour répondre à Nemesis qui affirme que l'homosexualité est "normale".

Ensuite, les homosexuels que j'ai connus usaient et/ou abusaient de la sodomie (décidément, cette conversation prend une tournure étrange :-@ ). Je n'ai jamais rencontré d'homosexuel me dire "moi, la sodomie, pas touche".
J'ai même vu des couples se séparer pour "incompatibilité sexuelle" (comprenez : les deux sont passsifs ou les deux sont actifs). J'ai donc de gros doutes sur deux hommes qui vivraient pleinement leur homosexualité sans rapports anaux.


Maintenant, ce dont vous parlez me fait penser à l'amitié chaste proposée par l'Eglise. En effet, d'après ce que j'ai compris, l'Eglise comprend que deux personnes du même sexe puissent tomber amoureuse l'une de l'autre et leur proprose alors de vivre une amité très forte, sans relations sexuelles (un amour platonique en somme).
Vous allez me répondre que c'est hypocrite, etc. Moi je trouve au contraire que c'est bien marquer la séparation avec le péché sans nuire à l'amour.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » ven. 28 mars 2008, 12:36

Raistlin a écrit :Ensuite, les homosexuels que j'ai connus usaient et/ou abusaient de la sodomie (décidément, cette conversation prend une tournure étrange :-@ ). Je n'ai jamais rencontré d'homosexuel me dire "moi, la sodomie, pas touche".
J'ai même vu des couples se séparer pour "incompatibilité sexuelle" (comprenez : les deux sont passsifs ou les deux sont actifs). J'ai donc de gros doutes sur deux hommes qui vivraient pleinement leur homosexualité sans rapports anaux.
En tout cas, pour les lesbiennes, cela arrive frequemment, et pour cause :) (Mais il est vrai que le lesbiannisme n'est pas, en toute rigueur, textuellement proscrit par la Bible [pour le Magistère, ça je ne sais pas trop]).
Maintenant, ce dont vous parlez me fait penser à l'amitié chaste proposée par l'Eglise. En effet, d'après ce que j'ai compris, l'Eglise comprend que deux personnes du même sexe puissent tomber amoureuse l'une de l'autre et leur proprose alors de vivre une amité très forte, sans relations sexuelles (un amour platonique en somme).
Si l'amitié chaste autorise le cunnilingus et les fellations, alors oui, c'est ce que je voulais dire :-D

Cordialement,
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« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par marchenoir » sam. 29 mars 2008, 2:42

Bonsoir à tous.

Quitte à paraître père-la-morale (ce dont je n'ai strictement rien n'à foutre, Dieu merci), je trouve que ce fil part en cacahuète, non ?

Métazet, j'avoue que je lis vos interventions avec plaisir parce que c'est en général bien écrit et qu'hélas je suis par trop sensible à ce côté sourire en coin, façon Héraclite ou Zénon de Yourcenar. Cependant, il faut savoir dire stop ! Que voulez-vous ? Des arguments rationnels qui emporteraient votre adhésion ? Laissez-moi rire, du coup. Non, il vous est simple de jouer le ratiocineur qui exige d'être convaincu par des arguments purement rationnels alors qu'il sait, pardonnez-moi le procès d'intention, pertinement que c'est en grande partie la foi qui permet d'affirmer que la seule façon d'accéder au véritable bonheur ne passe pas par l'homosexualité.

Que celui qui ressent des "pulsions" homosexuelles (appelez-ça comme vous voudrez, je m'en fous, je vous abandonne le vocabulaire) pense arriver à un certain stade de contentement après avoir tripoter son kiki et celui de son prochain, voilà une découverte merveilleuse, et propre à révolutionner la face du monde ! Vous pensez que c'est là le VRAI bonheur, égal somme toute à celui que goûterait quiconque dans le cadre du mariage, OK. Il y a d'ailleurs certainement une façon de se tripoter avec le vagin de sa femme, je vous l'accorde volontiers (que les modérateurs modérent en tout ou en partie ce message, je leur fais entière confiance), qui ne vaut pas mieux que l'homosexualité. Je veux pourtant dire haut et fort que, moi, Gianfranco, qui ne suis pas à la hauteur de ce que demande l'Eglise, affirme pourtant avec Elle que - quitte à ce que cela me condamne - il n'est pas possible d'arriver à la véritable pleinitude du bonheur sexuel hors du cadre du mariage, que ceux qui ont du mal (c'est un euphémisme, même pour les hétéros) à rester fidèle à ce que leur commande l'Eglise ne peuvent pas être en vérité heureux dans ce domaine.

Et je sais pertinement que je lie ainsi de pesants fardeaux sur les épaules de mes prochains, et Dieu sait qu'il m'est pénible de les remuer du doigt ; il n'empêche que c'est comme ça, Dieu me prenne en pitié, et que la langue s'attache à mon palais si je mens.

Marchenoir, votre serviteur.
Il n'y a qu'une tristesse, c'est de n'être pas des saints (Léon Bloy, La Femme Pauvre)

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Nemesis12 » sam. 29 mars 2008, 11:11

Raistlin a écrit :

Un homme est sexuellement compatible avec une femme, et un anus n'est pas fait pour autre chose que les fonctions excrétoires (désolé pour cette précision peu ragoûtante).
J'aurais voulu vous donnez des précisions d'un contre-argument de poids, mais afin de ne pas choquer âme-sensible, je vais m'abstenir.
Raistlin a écrit : En effet, le rejet vient le plus souvent soit de personnes âgées, soit de très jeunes (qui sont souvent très dures avec leurs camarades par manque de maturité et de compassion, tout simplement).
Mais la encore ça depend des gens, je l'ai annoncé à des personnes très agées et a des ados qu'il l'ont extrêment bien pris et d'autres très très mal au contraire.
Raistlin a écrit : C'est vrai, les homosexuels trouvent du plaisir dans leurs relations sexuelles et, comme le dit Métazet, une forme d'épanouissement. Mais comme je vous l'ai déjà dit, les êtres humains ont montré au cours des siècles qu'ils trouvaient parfois des formes d'épanouissement louches d'un point de vue moral : inceste, pédophilie, esclavage, sacrifices humains, etc...

Ce n'est pas parce que l'Homme a certaines pulsions "naturelles" qu'il doit les assouvir. Si c'était le cas, dès que quelqu'un a des envies de meurtre ou d'infidélité, il devrait les satisfaire au nom de la nature, alors ?
Vous me rétorquerez que l'homosexualité ne nuit à personne, et moi je vous dirai que vous vous faites du mal à vous-même.
,
D'abors comparer l'homosexualité à l'inceste, la pedophilie et l'esclavage [...] est hyperbolique, et je ne peux m'empecher de trouver cela insensé .
Puis les êtres humains aujourd'hui encore assouvissent les pulsions (pire que le sacrifice ou autres) sans qu'on leur disent quelquechose (ex: industrie atomique, guerre)
Et pourquoi ont se fait mal à nous même?
Raistlin a écrit :
"normale" et équivalente à l'hétérosexualité, et pourtant je ne hais pas les homosexuels et j'ai des amis gays.
Ensuite, j'ai tellement vu d'homosexuels détester ou injurier ouvertement des hétéros qu'ils ne trouvaient pas assez "open" (entendez des hétéros que le passage de la Gay Pride au coin de leur rue gênait par exmple), que votre argument ne tient pas. Accepeter l'homosexualité, au nom d'une "tolérance" douteuse ne rend pas meilleur et ne permet pas - d'un coup de baguette magique - d'aimer ses frères en plénitude.
Le faite que les homos critiquent les hétéros me choquent (même si je sais que c'est courant) je trouve ça non seulement complétement stupide mais ça n'arrange pas les tensions.
Aller, passés une bonne journée qui semble ensoleillé, :fleur:

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