De l'homosexualité

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Raistlin
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Raistlin » mar. 25 mars 2008, 18:55

Bonjour Christian, :)

christian a écrit :Cette position me paraît difficilement tenable et je crains que la défendre relève plus de l’hypocrisie que de la raison. Ce serait comme de dire "nous ne condamnons pas les musulmans, mais seulement les ‘actes musulmans’, prières, jeûne, hadj, etc." Interdire au musulman sa pratique n’est-ce pas le condamner en tant que musulman ? L’approche plus respectueuse des homosexuels, me semble-t-il, serait de répéter la condamnation de toute pratique sexuelle des catholiques hors du mariage catholique. Peu importe alors la qualification, homosexuelle ou pas, des actes considérés. Hétérosexuels, bisexuels et homosexuels seraient inclus dans la même réprobation, sans discrimination.
Les personnes homosexuelles ne se résument pas à leur homosexualité. Leurs actes sont faits librement (même si des facteurs psychologiques interviennent, j'en conviens tout à fait) et en cela ils peuvent être condamnés.
Et quand bien même les personnes homosexuelles ne pourraient pas faire autrement que "pratiquer", qu'est-ce que cela changerait ? Toute proportion gardée, diriez-vous d'un cleptomane que les vols qu'il commet ne sont pas condamnables tout simplement parce qu'il ne peut faire autrement ?

Où est l'hypocrisie ? Condamner les actes sans condamner la personne, n'est-ce pas au contraire reconnaître que la personne humaine vaut plus que ce à quoi on veut bien la réduire ?

Voici mon avis basé sur mon observation : même si les homosexuels ne choisissent pas leurs tendances ni leurs pulsions (et en ça, ils méritent compassion et compréhension), ils restent libres de les satisfaire ou pas.
Est-ce beaucoup leur demander ? Oui.
Est-ce se moquer d'eux ? Non, bien au contraire. C'est reconnaître leur dignité d'hommes et de femmes capables de choisir librement ce qui est conforme à la volonté de Dieu.

Cordialement,
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Nemesis12 » mar. 25 mars 2008, 19:18

marchenoir a écrit :Bonjour Nemesis12,

il ne faut pas confondre les personnes et leurs comportements. L'Eglise, quoi que vous puissiez en dire ou en penser, ne rejette pas les personnes homosexuelles. Elle rejette l'homosexualité.
Dans le catéchisme de l'Eglise Catholique il y a écrit : 2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.
Chère Nemesis12, dont le pseudo évoque la vengeance et la colère, je vous souhaite le pardon et la paix. :fleur:

Marchenoir.
Mais pourquoi devoir faire voeu de chasteté, c'est comme si on demandait ça à un hétérosexuel. Je sais que le premier but de la sexualité est d'avoir une descendance mais peut-on demander à un homosexuel ou bisexuel de ne pas avoir de sexualité. Puis une grande partie des "terriens" ne respectent pas entièrement les règles de la sexualité "chrétienne".

Puis Nemesis provient de l'étoile de science fiction, je n'aime pas la déesse de la vengeance.^^

Puis au risque de repartir sur mon message dans le forum sur l'homophobie, les animaux ne se privent pas, pourtant symbole de la nature et la droiture.

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » mar. 25 mars 2008, 20:53

Bonsoir Yves,
Yves54 a écrit :Tout d'abord, je voudrais vous dire que l'on ne rejette pas les homosexuels. l'Église les accueille sans souci. Seulement, il faut bien être conscient que l'Église ne reniera pas son respect de l'humanité pour faire plaisir à certain de ses membres. Une orientation sexuelle qui amène des saignements et des problèmes anaux graves ne peut pas être considéré comme normale. En 2003, cette même orientation était encore considéré comme une maladie par l'OMS. Je vous présente ici le "pourquoi" de la position de l'Église, en dehors de tous écrits bibliques (car je ne suis pas convaincu que les écrits bibliques vous convaincrons).
Comme je vous l'avais dit par ailleurs, cet argument n'est valable que pour les coït anaux. Or non seulement une relation homosexuelle peut très bien ne pas être de cette nature (fellations, cunnilingus, masturbation, etc.) mais en plus les rapports anaux sont pratiqués également par nombre de couples hétérosexuels. La raison profonde du rejet de l'homosexualité (et de toute sexualité "contraceptive" au sens large [fut-ce sans faire usage de contraceptifs]) par l'Eglise catholique doit donc être recherchée ailleurs. Et je pense que beaucoup seront d'accord avec moi sur ce point.

La vraie raison est, il me semble, que l'homosexualité contredit la finalité biologique de l'acte sexuel qui est la procréation.

Reste à savoir à présent en quoi cela serait si profondément immoral de contredire cette finalité, et en quoi cela serait plus immoral que de ne tout simplement pas faire usage de la fonction sexuelle (ainsi que l'Eglise le demande aux personnes ne parvenant pas à "corriger" leur orientation sexuelle). Dans les deux cas, il n'y aura pas d'enfants conçus. Mais au moins, dans le cas de l'homosexualité active, il y aura un peu d'amour et de plaisir partagés ; alors que la continence m'apparaît plutôt morne... Peut-être que certains y trouvent davantage d'épanouissement après tout, mais cela dépend des gens : on ne peut donc pas en faire une règle générale pour tous.

Amicalement,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Nemesis12 » mar. 25 mars 2008, 21:16

Métazét a écrit :Bonsoir Yves,

Comme je vous l'avais dit par ailleurs, cet argument n'est valable que pour les coït anaux. Or non seulement une relation homosexuelle peut très bien ne pas être de cette nature (fellations, cunnilingus, masturbation, etc.) mais en plus les rapports anaux sont pratiqués également par nombre de couples hétérosexuels. La raison profonde du rejet de l'homosexualité (et de toute sexualité "contraceptive" au sens large [fut-ce sans faire usage de contraceptifs]) par l'Eglise catholique doit donc être recherchée ailleurs. Et je pense que beaucoup seront d'accord avec moi sur ce point.
Mais alors tant de gens s'écartent des "règles religieuses", je sais que ce n'est pas parce qu'une personne saute de la falaise qu'il faut faire pareil, cependant si tant de gens dévient ne serait-ce pas pour une bonne raison, c'est vrai combien de personnes dans le monde peuvent se vanter de respecter une sexualité féconde? Serait-ce alors une nouvelle vision qui met en place d'autres choses importantes de la sexualité, peut-être que je me trompe, mais sinon, la nature (ou Dieu si vous voulez) ne nous aurait pas donné tant de plaisir à le faire? Et si certains considèrent ce plaisir comme une épreuve, ça n'aurait d'autre sens que piéger les gens.

Peut-être fais-je partie de cette génération d'ado sans foi ni loi, mais je ne pense pas que le seul but de la sexualité est d'avoir des enfants, même si cela doit remettre en cause la bible, et je sais très bien que beaucoup de gens ne seront pas d'accord avec moi.
Mais bonne soirée à vous tous, :fleur:

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Raistlin » mer. 26 mars 2008, 10:52

Nemesis12 a écrit :Peut-être fais-je parti de cette génération d'ado sans foi ni loi, mais je ne pense pas que le seul but de la sexualité est d'avoir des enfants, même si cela doit remettre en cause la bible, et je sais très bien que beaucoup de gens ne seront pas d'accord avec moi.
Mais pour l'Eglise, la sexualité n'a pas que la procréation pour but. Elle vise aussi l'harmonie du couple. J'en veux pour preuve le fait que l'Eglise n'interdit pas aux couples stériles d'avoir des relations sexuelles.

Cependant, ce n'est pas une raison pour accepter n'importe quels types d'actes sexuels.
Pour en revenir au coït anal comme le dit si bien Mikaël, hé bien un anus n'est physiologiquement pas fait pour ça. C'est du simple bon sens.
Alors oui, il est possible à l'homme de prendre du plaisir avec cet acte, mais certains prennent du plaisir en se droguant, d'autres en se mutilant, etc... La morale doit-elle cautionner toutes les formes déviantes par lesquelles l'Homme trouve du plaisir ? Je ne pense pas.

Il faut bien comprendre, cher Nemesis, que pour les croyants sincères, le plaisir n'est pas roi. Il n'est pas mis sur un piédestal comme il peut l'être aujourd'hui.

Métazet a écrit :Peut-être que certains y trouvent davantage d'épanouissement après tout, mais cela dépend des gens : on ne peut donc pas en faire une règle générale pour tous.
Cher Mikaël, ce que vous ne comprenez toujours pas, c'est que pour les croyants, le but n'est pas de s'épanouir n'importe comment et à tout prix. Les croyants s'épanouissent à la lumière de l'amour de Dieu.

En effet, si on est sans Dieu, il devient possible de faire n'importe quoi au nom de notre "épanouissement" personnel. Mais quand on aime Dieu, hé bien alors on écoute ce qu'Il a à nous dire et on Lui obéit, non par servitude mais par amour.

Cordialement,
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » mer. 26 mars 2008, 12:53

Fort bien, mais en fait c'est ce que j'ai toujours dit : que les catholiques ne souhaitent pas pratiquer l'homosexualité, parce qu'ils pensent que c'est meilleur pour leur épanouissement "à la lumière de l'amour de Dieu" : OK. Mais qualifier l'homosexualité d'immorale prête à confusion, car le concept de "moralité" transcende les frontières de la croyance et des religions quelles qu'elles soient. Le vol et le meurtre sont considérés également comme immoraux, et ce pour des raisons totalement différentes de l'homosexualité "non anale", pour des raisons qui n'ont en fait rien à voir avec la religion, Dieu, la foi... Commettre ce genre d'amalgame, mettre tout cela dans le même paquet indifférencié est insultant, dangereux, erroné et pour le coup : immoral.

Dans certains monastères, on fait voeu de silence. Cela ne veut pas dire que parler soit immoral. Si les catholiques veulent faire voeu d'hétérosexualité stricte et "à la missionnaire" pour faire plaisir à leur Dieu, cela ne justifie pas une condamnation morale de tout ce qui s'écarte de ce modèle.

Pourquoi ne pas parler plutôt de péché ? Ca au moins c'est un concept typiquement chrétien.

Ainsi, il y aurait donc des péchés immoraux et des péchés moraux pourrait-on dire.

Renversons un peu la vapeur, voulez-vous : si je m'aventurais à affirmer qu'assister à la messe est immoral, au nom de mes convictions athées, ne seriez-vous pas légitimement choqué par ce qualificatif ? Ne seriez-vous pas étonné que je puisse mettre une pratique anodine, consentie librement, génératrice de plaisir et susceptible d'épanouir les personnes qui s'y adonnent, dans la même catégorie que le vol et le meurtre ?

Il faut donc admettre que l'homosexualité (lorsqu'elle n'est pas "anale"), dût-elle être considérée comme un péché, n'est certainement pas immorale, lorsqu'elle est librement consentie, génératrice de plaisir et épanouissante (ou ne contrevenant pas à l'épanouissement).

Si des catholiques pensent le contraire, la charge de la preuve leur incombe, et ils ne pourront se baser que sur des arguments rationnels (puisque rien n'oblige à croire au Dieu chrétien, à l'aimer, à lui faire confiance, à lui obéir).

Ajoutons que même si l'on croit en Dieu, il n'y a pas lieu de faire l'économie d'une argumentation rationnelle, à moins que cela ne vous dérange pas de suivre une règle sans en comprendre la pertinence, juste parce qu'on vous a dit de la suivre. A titre personnel, lorsqu'on me dit "fais ça" ou "ne fais pas ça", ma première réaction c'est de demander pourquoi.

Cordialement,
Mikaël
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Raistlin » mer. 26 mars 2008, 13:22

Métazet a écrit :Pourquoi ne pas parler plutôt de péché ? Ca au moins c'est un concept typiquement chrétien.
En effet, ce serait peut-être plus judicieux vu le monde dans lequel on vit.

Toutefois, votre argumentation me fait penser à un discours relativiste : finalement, il n'est pas possible de définir une morale commune, puisque chacun, selon ses convictions fonde sa propre morale. Ou alors, il faudrait réduire la morale au plus petit dénominateur commun, ce qui risque de ne pas laisser grand chose.

Mais bon, je ne suis pas moraliste et je ne connais pas suffisemment le sujet pour argumenter davantage.

En revanche, et de manière instinctive, il y a quelque chose qui me choque profondément dans votre discours. Finalement, quoiqu'on en dise, une morale objective et immuable semble impossible dans votre vision des choses.
Je ne peux m'empêcher de faire le lien avec mon franc-maçon de père qui s'époumone à m'affirmer que la Vérité absolue n'est pas connaissable et que chacun doit chercher sa vérité.

Pour passer du coq à l'âne, une information récente me vient à l'esprit : certains députés belges réfléchissent à une loi pour étendre l'euthanasie aux enfants et aux personnes âgées en état de démence.

Cordialement,
Xavier
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Christian » mer. 26 mars 2008, 14:33

Bonjour Raistlin,
même si les homosexuels ne choisissent pas leurs tendances ni leurs pulsions (et en ça, ils méritent compassion et compréhension), ils restent libres de les satisfaire ou pas.
Certes, mais cette liberté de ne pas succomber à ses pulsions sexuelles est celle de tout le monde. Je ne comprends pas pourquoi l’Eglise tient un discours sur les homosexuels alors que ce qui leur est demandé est ce qui est demandé à tout le monde : pas de relations sexuelles hors mariage. L’Eglise ne reconnaissant pas d’autre mariage qu’hétérosexuel, la question est réglée.

S’attacher à dénoncer spécifiquement les pratiques homosexuelles me paraît de mauvais goût et de mauvaise politique. C'est tout ce que je voulais dire.

Cordialement
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Raistlin » mer. 26 mars 2008, 14:52

Bonjour Christian,
Christian a écrit :Certes, mais cette liberté de ne pas succomber à ses pulsions sexuelles est celle de tout le monde. Je ne comprends pas pourquoi l’Eglise tient un discours sur les homosexuels alors que ce qui leur est demandé est ce qui est demandé à tout le monde : pas de relations sexuelles hors mariage. L’Eglise ne reconnaissant pas d’autre mariage qu’hétérosexuel, la question est réglée.

S’attacher à dénoncer spécifiquement les pratiques homosexuelles me paraît de mauvais goût et de mauvaise politique. C'est tout ce que je voulais dire.
L'explication vient peut-être du fait que les actes homosexuels sont davantage condamnés dans l'Ecriture que le concubinage. Et la condamnation ne porte pas du tout sur la même chose.

Si on en croit les Saintes Ecritures, les actes homosexuels sont une abomination, terme extrêment dur. Vu le nombre de fois où cette condamnation est répétée, l'Eglise y a certainement vu un rejet de Dieu en bonne et due forme : ce n'est pas le problème du mariage qui est en jeu, c'est le fait que cette forme de relation n'est pas voulue par Dieu.

L'Eglise devrait-elle donc passer sous silence ou diminuer la portée de cette condamnation explicite ? Chacun voit midi à sa porte. Pour ma part, j'ai choisi de faire confiance à l'Eglise et ce qu'elle dit me paraît cohérent avec la Révélation et la dignité humaine.

Cordialement,
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » mer. 26 mars 2008, 16:59

Raistlin a écrit :
Métazet a écrit :Pourquoi ne pas parler plutôt de péché ? Ca au moins c'est un concept typiquement chrétien.
En effet, ce serait peut-être plus judicieux vu le monde dans lequel on vit.

Toutefois, votre argumentation me fait penser à un discours relativiste : finalement, il n'est pas possible de définir une morale commune, puisque chacun, selon ses convictions fonde sa propre morale. Ou alors, il faudrait réduire la morale au plus petit dénominateur commun, ce qui risque de ne pas laisser grand chose.
Relativiste, moi ? Certainement pas ! Et rien ne peut m'horripiler davantage que de m'entendre dire que je suis relativiste alors que je vomis le relativisme (excusez-moi si cela tombe sur vous mais vous n'êtes pas le premier à me taxer à tort de relativiste)... Où ai-je dit que l'on ne pouvait fonder une morale commune ? J'ai affirmé que le bonheur pouvait prendre des formes différentes selon les gens : c'est du contextualisme, non du relativisme. C'est objectivement que le bonheur de telle personne consiste en ceci, c'est objectivement que le bonheur de telle autre personne consiste en cela. Objectivement, cela veut dire que l'on peut en discuter, que pour une personne donnée, on peut déterminer, par une méthode objective, quel est son bonheur, cela veut dire aussi qu'il est possible de se tromper à son sujet, et que qqn d'autre peut mieux savoir que moi en quoi il consiste vraiment. Mais : puisque nous sommes tous différents (génétiquement, psychologiquement, sur le plan du vécu, etc.) je soutiens qu'il est impossible d'appliquer à tout le monde le style de vie qui convient à quelques-uns. Il y a des grands principes communs mais ces grands principes recouvrent des réalités diverses lorsqu'on les applique au niveau des personnes. C'est comme le Code Civil : c'est des généralités non directement utilisables dont on peut inférer des préceptes particuliers, en fonction des circonstances.
Peut-être l'homosexualité ne convient-elle pas à Nemesis, en dépit de ce qu'il pense. C'est possible selon mon "système". Mais il faut montrer pourquoi, et pour cela il faut connaître Nemesis.

Le relativisme affirme "chacun sa vérité". D'après moi, il y a bien une seule et unique vérité pour tout le monde, je ne suis juste pas d'accord avec vous sur ce qu'elle est. D'après vous l'homosexualité est immorale objectivement, d'après moi elle n'est pas immorale objectivement, mais peut convenir ou non à certaines personnes, de par leur personnalité, leur vécu, leurs prédispositions génétiques, etc.

Ce n'est pas le cas du vol, du meurtre, de la tromperie, etc. (pour ceux qui en sont victime j'entends).
En revanche, et de manière instinctive, il y a quelque chose qui me choque profondément dans votre discours. Finalement, quoiqu'on en dise, une morale objective et immuable semble impossible dans votre vision des choses.
Moi, de manière instinctive, ce qui me choque dans le vôtre c'est qu'à vous entendre il faudrait, semble-t-il, ou bien admettre que l'homosexualité est immorale, ou bien admettre que perpétrer un génocide n'est pas immoral...

(Désolé si je me suis un peu emporté... :oops: )

Cordialement,
Mikaël
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Raistlin » mer. 26 mars 2008, 17:32

Cher Mikaël,
Métazet a écrit :Désolé si je me suis un peu emporté...
Il n'y a pas de mal.

Métazet a écrit :J'ai affirmé que le bonheur pouvait prendre des formes différentes selon les gens : c'est du contextualisme, non du relativisme. C'est objectivement que le bonheur de telle personne consiste en ceci, c'est objectivement que le bonheur de telle autre personne consiste en cela. Objectivement, cela veut dire que l'on peut en discuter, que pour une personne donnée, on peut déterminer, par une méthode objective, quel est son bonheur, cela veut dire aussi qu'il est possible de se tromper à son sujet, et que qqn d'autre peut mieux savoir que moi en quoi il consiste vraiment. Mais : puisque nous sommes tous différents (génétiquement, psychologiquement, sur le plan du vécu, etc.) je soutiens qu'il est impossible d'appliquer à tout le monde le style de vie qui convient à quelques-uns. Il y a des grands principes communs mais ces grands principes recouvrent des réalités diverses lorsqu'on les applique au niveau des personnes. C'est comme le Code Civil : c'est des généralités non directement utilisables dont on peut inférer des préceptes particuliers, en fonction des circonstances.
Peut-être l'homosexualité ne convient-elle pas à Nemesis, en dépit de ce qu'il pense. C'est possible selon mon "système". Mais il faut montrer pourquoi, et pour cela il faut connaître Nemesis.
C'est bien pour ça que je vous trouvais relativiste. :cool:
J'avoue ne pas bien faire la différence entre ce que j'appelle relativisme et ce que vous appelez contextualisme.

A la position "l'homosexualité est objectivement désordonnée", vous répondez par "oui mais certains trouvent objectivement leur épanouissement dans ce type de relations".
Ok, le cleptomane trouve (tout à fait objectivement) son épanouissement dans le vol. On fait quoi ?

Le fait que certains trouvent leur bonheur dans telle ou telle chose m'apparaît justement comme le sommet de la subjectivité.

Métazet a écrit :Moi, de manière instinctive, ce qui me choque dans le vôtre c'est qu'à vous entendre il faudrait, semble-t-il, ou bien admettre que l'homosexualité est immorale, ou bien admettre que perpétrer un génocide n'est pas immoral...
Heu, il ne me semble pas avoir dit ça, mais bon, passons.
Mon propos était surtout de montrer que quand la morale devient affaire de subjectivité, c'est la porte ouverte à tout. Mais peut-être me suis-je mal exprimé. :oops:

Pour moi, l'objectivité suprême, c'est la loi de Dieu. C'est discutable, j'en conviens, et je suis peut-être un peu pessimiste quant à la capacité de l'homme à faire le Bien par ses propres forces.

Mais la morale des hommes, même lorsqu'elle est fondée sur la raison, ne me semble pas très stable. C'est rationnellement qu'on peut décider d'euthanasier les déments et ceux qui sont improductifs (parfois même au nom de la compassion), c'est rationnellement qu'on peut décider de pratiquer l'eugénisme pour améliorer la race et ainsi favoriser le "bonheur" futur de l'humanité.

Au plaisir de débattre encore avec vous. :fleur:
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Nemesis12 » mer. 26 mars 2008, 18:27

Christian a écrit :Bonjour Raistlin,
Certes, mais cette liberté de ne pas succomber à ses pulsions sexuelles est celle de tout le monde. Je ne comprends pas pourquoi l’Eglise tient un discours sur les homosexuels alors que ce qui leur est demandé est ce qui est demandé à tout le monde : pas de relations sexuelles hors mariage. L’Eglise ne reconnaissant pas d’autre mariage qu’hétérosexuel, la question est réglée.
Génial et donc toutes personnes en état de fornication ne respecte pas la parole de Dieu, soit une très très grande parti de la société, on peut voir alors que les limites de la religion sont trop fragile pour qu'une personne soit en toute "légalité religieuse".
Puis si pour vous le mariage est si important pour faire un acte sexuel, autant l'accorder aux homosexuel, même si pour moi la mariage homosexuel me parait négligeable.
Christian a écrit :
S’attacher à dénoncer spécifiquement les pratiques homosexuelles me paraît de mauvais goût et de mauvaise politique. C'est tout ce que je voulais dire.

Cordialement
Christian
Très mauvais goût pour vous, moi se que je trouve de très mauvais goût c'est que l'acharnement s'axe sur les homosexuels et bisexuels et négligeablement sur les hétérosexuels (je ne dis pas qu'elle est nul, mais pas comparable aux deux autres) . Si la fornication "hétérosexuel" était vu aussi violemment, j'en parlerais sur le forum.
Métazét a écrit :
Raistlin a écrit :
Je sais que chaque homme est différent, si je regroupe les homosexuels dans le même panier, se n'est pas parce que j'ai un problème avec l'homosexualité, c'est que depuis quelques années je subis des agressions verbales d'homophobes, comme des croyants, et j'en ai marre que me faire traité comme une chose ainsi que mes amis homo et bi, vous ne comprenez peut-être pas ça.
Bonne journée.

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » mer. 26 mars 2008, 18:40

Cher Xavier,
Raistlin a écrit :J'avoue ne pas bien faire la différence entre ce que j'appelle relativisme et ce que vous appelez contextualisme.
La différence est que l'on peut discuter avec le contextualiste, pas avec le relativiste. Pour le contextualiste, le critère de la vérité morale personnelle dépend de la personne considérée dans son objectivité, tandis que pour le relativiste, il dépend de la personne considérée dans sa subjectivité.

Pour un relativiste, est vrai ce qu'il croit être vrai. Pour un réaliste contextualiste ou non-contextualiste, est vrai ce qui est objectivement vrai et connaissable comme tel par tout le monde. Seulement le contextualiste s'intéresse aux cas particuliers, là où le non-contextualiste ne s'intéresse qu'aux cas généraux.
A la position "l'homosexualité est objectivement désordonnée", vous répondez par "oui mais certains trouvent objectivement leur épanouissement dans ce type de relations".
Non et non, je n'ai pas dit cela : à la position "l'homosexualité est objectivement désordonnée", je réponds par "non mais certains trouvent objectivement leur épanouissement dans ce type de relations, d'autres non, et pour d'autres encore cela contrevient à l'épanouissement ; ceci non pas en fonction de ce qu'ils croient, mais en fonction de critères objectifs examinables par tout le monde".
Ok, le cleptomane trouve (tout à fait objectivement) son épanouissement dans le vol. On fait quoi ?
1°) Je conteste que tel soit le cas, même s'il pense le contraire (et pour le lui montrer, je mets par exemple en évidence l'injustice qu'il cause par son comportement)
2°) Vous ne tenez pas compte de tous les paramètres : le cleptomane cause préjudice à ses victimes. Dans le cas des rapports homosexuels, où sont les victimes ? Que l'on amène les plaignants à la barre, qu'ils me montrent la nature du préjudice qui a été perpetré à leur encontre du simple fait que certains se livrent, en privé, délibéremment, à des actes homosexuels.
Le fait que certains trouvent leur bonheur dans telle ou telle chose m'apparaît justement comme le sommet de la subjectivité.
Non car il y a le bonheur apparent et le bonheur réel. Par exemple, l'enfant peut croire que son bonheur est d'aller jouer toute la journée plutôt que d'aller à l'école. Ceci est subjectif, nous sommes d'accord. Mais son réel bonheur est autre. Et ce dernier est objectivement appréhendable.

Métazet a écrit :Moi, de manière instinctive, ce qui me choque dans le vôtre c'est qu'à vous entendre il faudrait, semble-t-il, ou bien admettre que l'homosexualité est immorale, ou bien admettre que perpétrer un génocide n'est pas immoral...
Heu, il ne me semble pas avoir dit ça, mais bon, passons.
Mon propos était surtout de montrer que quand la morale devient affaire de subjectivité, c'est la porte ouverte à tout. Mais peut-être me suis-je mal exprimé. :oops:

Pour moi, l'objectivité suprême, c'est la loi de Dieu. C'est discutable, j'en conviens, et je suis peut-être un peu pessimiste quant à la capacité de l'homme à faire le Bien par ses propres forces.

Mais la morale des hommes, même lorsqu'elle est fondée sur la raison, ne me semble pas très stable. C'est rationnellement qu'on peut décider d'euthanasier les déments et ceux qui sont improductifs (parfois même au nom de la compassion), c'est rationnellement qu'on peut décider de pratiquer l'eugénisme pour améliorer la race et ainsi favoriser le "bonheur" futur de l'humanité.

Au plaisir de débattre encore avec vous. :fleur:
Et c'est rationnellement que l'on peut (et que l'on doit) lutter contre cela, si on estime que cela n'est pas moral.

Au plaisir également, mais par pitié cessez de me taxer de relativisme :( Merci.

Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Raistlin
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Raistlin » mer. 26 mars 2008, 19:27

Métazet a écrit :Pour le contextualiste, le critère de la vérité morale personnelle dépend de la personne considérée dans son objectivité, tandis que pour le relativiste, il dépend de la personne considérée dans sa subjectivité.
D'accord pour cette définition. OK pour définir objectivement une personne sur des critères tels que la santé, les droits, etc...
Le problème, c'est quand vous voulez considérez objectivement le bonheur et l'épanouissement de l'Homme. Mais j'aborde ce sujet un peu plus loin.

Pour un réaliste contextualiste ou non-contextualiste, est vrai ce qui est objectivement vrai et connaissable comme tel par tout le monde.
C'est le "connaissable comme tel par tout le monde" qui me pose problème. J'y entends (peut-être à tort) une sorte de "tout le monde peut reconnaître que c'est objectivement vrai". A cela je réponds ceci : même sur le fait de tuer son prochain, tous les hommes ne se mettront jamais d'accord sur le fait que ce soit immoral ou pas. De même pour l'adultère. De même pour le vol.
Comment mettrez-vous tout le monde d'accord ? Par la majorité ? Hé bien, dès que la majorité changera d'opinion, votre "objectivement vrai'" changera aussi.

Métazet a écrit :Non et non, je n'ai pas dit cela : à la position "l'homosexualité est objectivement désordonnée", je réponds par "non mais certains trouvent objectivement leur épanouissement dans ce type de relations, d'autres non, et pour d'autres encore cela contrevient à l'épanouissement ; ceci non pas en fonction de ce qu'ils croient, mais en fonction de critères objectifs examinables par tout le monde".
L'épanouissement, une donnée objective ? Vous savez, j'ai rencontré des personnes très fières de brandir leur libertinage sexuel comme source d'épanouissement et qui, dans le secret, enviaient celles qui vivaient un amour stable et réciproque.
Ne pensez-vous pas qu'il n'y a rien de plus subjectif que l'épanouissement justement ? Quand on connaît la complexité du psychisme humain, ça me paraît difficile...

Métazet a écrit :Non car il y a le bonheur apparent et le bonheur réel. Par exemple, l'enfant peut croire que son bonheur est d'aller jouer toute la journée plutôt que d'aller à l'école. Ceci est subjectif, nous sommes d'accord. Mais son réel bonheur est autre. Et ce dernier est objectivement appréhendable.
Sauf que le fait d'aller à l'école, de faire des études et d'avoir un bon métier est un bonheur objectif selon le référentiel subjectif d'autres êtres humains. Aller à l'école n'a jamais été une garantie d'être heureux. Idem pour avoir un emploi.
Ce sont des données tellement complexes que dégager le subjectif de l'objectif me paraît vraiment délicat.

Métazet a écrit :Et c'est rationnellement que l'on peut (et que l'on doit) lutter contre cela, si on estime que cela n'est pas moral.
Voilà le problème : si vous estimez que ce n'est pas moral. Oui, mais un autre estimera que ça l'est et pourra peut-être le justifier aussi rationnellement que vous.

Métazet a écrit :Au plaisir également, mais par pitié cessez de me taxer de relativisme Merci.
Entendu. Désormais, vous serez taxé de contextualisme. :cool:

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » mer. 26 mars 2008, 19:37

Bonsoir Nemesis,
Nemesis12 a écrit :
Métazét a écrit : Peut-être l'homosexualité ne convient-elle pas à Nemesis, en dépit de ce qu'il pense. C'est possible selon mon "système". Mais il faut montrer pourquoi, et pour cela il faut connaître Nemesis.
Je sais que chaque homme est différent, si je regroupe les homosexuels dans le même panier, se n'est pas parce que j'ai un problème avec l'homosexualité, c'est que depuis quelques années je subis des agressions verbales d'homophobes, comme des croyants, et j'en ai marre que me faire traité comme une chose ainsi que mes amis homo et bi, vous ne comprenez peut-être pas ça.
Bonne journée.
Vous m'avez mal compris. Je suis largement dans votre camps (sans être homosexuel moi-même ceci dit). Je disais juste une banalité : à savoir que l'homosexualité convient à certaines personnes mais pas à tout le monde. On ne peut donc faire de jugement moral global, mais seulement un jugement moral différencié. Il faut éviter deux écueils : vouloir "guérir" tous les homos sous prétexte qu'ils seraient victimes d'un penchant pervers ; ne vouloir en "guérir" aucun sous prétexte que tous les homos seraient heureux de l'être et ne seraient malheureux qu'à cause du rejet de la société.

Bien cordialement,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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