De l'homosexualité

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Rolando
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Message non lu par Rolando » sam. 28 août 2004, 21:01

Ce qui me chiffonne, dans les théories psychologiques pour expliquer, voire soigner l’homosexualité, c’est qu’elles problématisent une réalité humaine qui pourrait être simplement acceptée, comme on accepte beaucoup de difformités. Voir un péché ou une complicité avec le péché dans la présence d’une tendance homosexuelle, c’est cela, essentiellement, l’homophobie : une condamnation de l’homosexuel à cause de sa tendance homosexuelle.

On dira que c’est la tendance et non l’homme qui est condamnée. Mais l’homme est tout de même condamné par la condamnation de sa tendance, puisque celle-ci atteste sa propension au péché. Un vice rend vicieux. Et un homme vicieux est craint, repoussé avec dégoût, mis en quarantaine, bref, condamné.

Or la conscience d’être maintenu à l’écart, comme un élément corrompu et potentiellement corrupteur, est toute la misère spirituelle de la condition de lépreux, telle qu’elle était vécue à l’époque du Christ et de Saint François d’Assise. Elle est, en substance, cet abattement moral que Jésus a tant voulu enlever aux hommes. Il l’a fait en guérissant ; mais aussi en reprenant sévèrement les « purs » pour leur facilité à s’emparer du monde comme d’un bien qui serait leur propriété exclusive.

C’est surtout dans cette protestation contre le rejet social que Jésus s’est démarqué du judaïsme traditionnel. N’oublions pas que les « pécheurs » avec lesquels ils fraternisait, au grand scandale des bien-pensants, étaient réellement des transgresseurs de la Loi. Et ne perdons pas de vue non plus que l’homosexualité est d’abord condamnée dans la Bible en tant qu’ « abomination », c’est-à-dire en tant que péché rituel.

La prohibition de la sodomie (Lv 20,13) est au même niveau moral que le coït avec une femme qui a ses règles (Lv 20,18). Ces deux péchés se trouvent dans le même catalogue de fautes sexuelles et sont punissable de la peine de mort. Reconnaissons que ces deux péchés, d’abord équivalents, ont eu un sort bien différent dans l’histoire de la théologie morale. Le christianisme primitif ne s’est pas tout de suite affranchi de prescriptions relatives au contact avec le sang, mais peu à peu, le caractère rituel ou cultuel de certains péchés les a rendus moins importants. L’homosexualité, curieusement, a conservé son statut abominable, qu’il devait manifestement à ses accointances avec l’idolâtrie (cf. Rm 1,24 ss), sans que jamais il ait été possible de montrer le lien entre l’hétérosexualité et la foi en un Dieu invisible et tout-puissant…

Il ne faudrait pas que la piété chrétienne soit essentiellement un rejet de l’immoralité. Le point de départ de l’Evangile n’est pas le rejet, mais l’annonce de l’intégration. L’Eglise est, en premier lieu, un peuple de rejetés qui est ramené à Dieu par le Bon Pasteur. La qualification qui donne au pécheur le droit de faire partie du Peuple Saint, ce n’est pas sa pureté, mais son amour du Christ-Médecin et son indulgence à l’égard des autres éclopés qui sont assis avec lui dans la salle d’attente.

Donc, sans appeler bien ce qui est mal, prenons garde de charger les homosexuels d’un devoir de ne pas être ce qu’ils sont, en opposition à la joie de pouvoir accomplir à chaque instant la volonté de Dieu. La réconciliation avec Dieu n’est pas pour une lointaine et peut-être inaccessible guérison. Elle est pour maintenant, avec la seule expiation que le Christ a réalisée POUR TOUS une fois pour toutes sur la croix.

Nous n’avons pas l’obligation d’avoir ce que nous n’avons pas, ni d’être ce que nous ne sommes pas. C’est avec des hommes pauvres et impurs que le Christ fait des Fils de Dieu. C’est Lui, en définitive, qui est toute l’espérance des homosexuels – comme de tous les êtres humains.

Charles
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Message non lu par Charles » dim. 29 août 2004, 0:20

Je suis d'accord avec vous, cher Père, mais il faut bien faire quelques distinctions. D'abord, il y a le commandement d'amour et l'annonce de la Bonne Nouvelle et qui passent avant toute autre considération, il s'agit là des personnes homosexuelles.

Mais cela n'empèche pas que l'on ait à se prononcer sur l'homosexualité d'un point de vue politique puisque désormais avec le pacs, c'est devenue une réalité politique et d'autre part, il y a la question de l'adoption des enfants par les couples homosexuels qui est en encore en débat bien que l'issue soit assez prévisible. npous sommes donc condamnés à tenter de comprendre l'homosexualité.

Vous employez par exemple le mot de "tendance" qui désigne plutôt un désir ou un appétit qui est de l'ordre du besoin. Et si l'homosexualité est une tendance, c'est-à-dire que si elle est ou si on en fait une essence, il est alors impossible d'expliquer la transexualité, la bisexualité, le passage de l'hétérosexualité à l'homosexualité et réciproquement. L'homosexualité tient peut-être dans certains cas à des causes physiologiques, mais pas toujours. La mouvance du désir est un phénomène que l'on observe, il faut donc en tenir compte. Et parler de latence ou de tendances, n'explique rien, c'est intenable au su des métamorphoses dont les hommes sont capables. On ne peut pas essentialiser ou substantialiser tous les facettes du désir en multipliant à l'infini les tendances, pulsions, latences, etc. Je crois qu'il faut être très prudent et ne pas nécessairement "enfermer" les personnes dans des tendances car comme "essences" elles seraient donc indéracinables, elles se confondraint avec la personne.

Enfermements et angoisses dont le freudisme est largement à l'origine, mais qui ne sont absoluments pas scientifiquement justifiés. Il y a l'homosexualité qui est une chose et puis le rapport à elle qui en est une autre. En tant que chrétien, la seconde doit être marquée par la charité sans compromission mais d'un point de vue humain, si l'homosexualité n'est pas une fatalité et qu'elle est cause de souffrances ou plutôt conséquence, alors il faut bien essayer d'en démêler les fils. Pour ne pas y laisser empêtré celui ou celle qui n'y est pas "par essence" voué, et pour aborder le débat en politique avec moins d'obscurités si possible.

Quand vous dites :

"Ce qui me chiffonne, dans les théories psychologiques pour expliquer, voire soigner l’homosexualité, c’est qu’elles problématisent une réalité humaine qui pourrait être simplement acceptée, comme on accepte beaucoup de difformités.",

ça me rappelle ce passage que j'aime bien :

"Mais elle (la psychologie) ne reste ainsi, dans son activité, que le revers de la maladie elle-même : l'isolement du moi par la transformation en objet de science de ses présupposés naturels. En descendant dans les "souterrains" de l'âme, le psychologue amène à la lumière les fondements de la maison qu'elle habite. Aussi la vérité qu'il peut présenter a-t-elle le caractère de ce qui est dévoilé et démasqué, de l'illusion percée à jour, elle est donc marquée de cette "objectivité" moderne, qui est précisément à la base de l'angoisse devant le monde, dont souffre le névrotique moderne. La vérité dont celui-ci est invité à regarder le visage, est elle-même désespérante et fascinante. Il n'est pas étonnant qu'il s'efforce de fuir devant elle, et qu'elle ne puisse le "guérir" qu'en masquant à nouveau l'angoisse qu'elle fait naître." (Hans-Urs von Balthasar, Dieu et l'homme d'aujourd'hui, pp 214-215, ed. DDB, coll. Présence Chrétienne.)

Il s'agit d'une psychologie qui se fait complice d'un monde d'objets... et dans lequel l'homme ne trouve pas de place puisqu'il ne peut être traité comme objet mais qu'il a besoin d'être aimé absolument, jusque dans le secret le plus profond de son être, absolument et indéfectiblement... bref puisqu'il n'attend rien d'autre que de renconter le Christ. La médecine de l'âme qu'il faut à l'homme est l'amour infini de Dieu et non pas un examen scientifique qui s'apparente plus à un viol. Relativement à cette rencontre de l'amour infini Dieu, la question ou la "problématisation" des impasses et des souffrances passe peut-être au second plan...

Cordialement
Dernière modification par Charles le dim. 29 août 2004, 2:11, modifié 2 fois.

Ccalras
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Re: L'inclination homosexuelle est-elle un mal ?

Message non lu par Ccalras » dim. 29 août 2004, 1:18

Christophe a écrit :Si la condamnation écclésiale concerne effectivement les actes homosexuels - sans porter de jugement moral sur les personnes souffrant de tendance homosexuelle - il me semble par contre inexact de suggérer que la valeur morale de l'homosexualité n'est pas doctrinalement rejettée.

Parce qu'elle est une inclinaison naturelle à commettre le pêché, l'homosexualité est un vice - et possède donc un caractère pathologique.

J'ignore si la médecine et la philosophie doivent ranger l'homosexualité parmis les maladies ou les passions, parmis les troubles hormonaux ou les désordres psychiques, mais il est manifeste que l'homosexualité est une anomalie qui doit - autant que possible - être combattue et surmontée par des thérapies adaptées.
L'usage même de ce terme médical est assez explicite...
J'aimerais rebondir là dessus, mais d'abord je vais me présenter, car c'est le fruit du hasard si je me retrouve dans cette discussion. En effet je suis étudiant, sans prétentions, a priori ouvert d'esprit et concilliant dans la mesure où il n'y a pas d'aggressivité. Je me situerais politiquement à gauche ; je n'ai encore lu personne dont je partage les convictions ici. Je ne suis pas catholique non plus, mais plutôt athée, après quelques années de cathéchisme protestant réformé comme l'ont souhaité mes parents. Je connais donc plus l'ancien testament que les dogmes catholiques et je m'en excuse à l'avance.
Voilà, vous me connaissez un peu mieux (et pour ceux qui auraient des doutes suite à mon message, je ne suis pas homosexuel non plus :) )

Donc c'est un sujet sensible, en raison de l'homophobie (consciente ou non) de la société occidentale, héritée de la morale judéo-chrétienne au même titre que "tu ne tueras point".

Ici, dans la citation, on comprend que cette "préférence sexuelle" est une maladie. Quand j'ai lu ceci, mes cheveux se sont dressés et c'est uniquement pour ça que j'ai créé mon compte et rédigé ce message.
Etant donné que c'est quelque chose de non-voulu par le "patient", résultant probablement d'hormones, pourquoi pas, oui, c'est une maladie. Mais dans ce cas on pourrait dire que l'hétérosexualité est non-voulue (du moins non-choisie), résultant probablement d'hormones donc une maladie aussi. Ce sophisme est absurde, en effet, car si les homosexuels préfèreraient être hétérosexuels, l'inverse ne s'applique pas.
Ce sont donc les homos dans le "tort".
Je vois là deux raisons : l'homophobie tout d'abord, qui entraîne une longue période de torture pour le "sujet" qui, peur d'être exclu par sa famille et ses proches, essaye de se convaincre lui-même qu'il est hétéro. Plus il va loin dans ce "mensonge à lui même" et plus dure est la chute.
Le désir de procréation, l'amour d'un enfant peut être une raison, mais plus mineure. Mis à part les militants pour l'adoption, peu nombreux sont les homosexuels qui aspirent à élever des enfants. Ils ont déjà bien à faire avec une société qui leur est hostile.
Leurs seuls alliés sont les autres homosexuels qui ont atteint des postes importants dans la société et les démagogues à la recherche de voix (ils ne sont pas aidés). Ainsi, à chaque fois qu'une mesure est prise pour les "normaliser", on crie au lobby gay.

Normaliser. Peut être que certains d'entre vous, les plus concervateurs, vont sauter sur leur chaise à la vue de ce mot. Oui, pour moi l'homosexualité est une "caractéristique" de naissance, au même titre que la couleur de peau, la couleur des yeux ou plus simplement le sexe. Ce n'est pas un phénomène psychologique lié à l'expérience (éducation comprise) comme les opinions politiques ou la religion.
Ce n'est pas non plus un "alternateur" comme un bête bouton pour allumer la lumière : en effet certains sont attirés par les deux sexes ; ils privilégient le sexe opposé pour avoir des moeurs que personne ne viendra leur reprocher.
Après, on peut évoquer toutes les alternatives connues de sexualités, unanimement reconnues comme monstrueuses puisqu'ils impliquent le viol. Mettez-vous à la place d'un pédophile qui n'a jamais ressenti d'émoi envers une personne de son âge, quelque soit son sexe et qui a des pulsions, comme vous pouvez en avoir avec votre compagne(gnon) juste en voyant des enfants. Le crime ou la chasteté, qui ronge l'esprit, le torture de phantasmes. La même chasteté que je vois préconisée pour les homosexuels, afins qu'ils ne commettent pas l'acte.
La chasteté est quelque chose de terrible, qu'il est facile de recommender quand on ne la connaît pas -en particulier pour l'homme-. Si les homosexuels sont contre nature, qu'en est-il des chastes, qui possèdent au même titre que tous les hommes un appareil génital permettant de procréer, et ce avec jouissance.
La théorie de l'évolution étant acquise, on peut en déduire que la jouissance sert à mettre les animaux "sur la voie" si j'ose dire, pour survivre. En effet, l'homme est le seul animal doté d'une intelligence individuelle suffisante pour comprendre comment faire survivre son espèce, les animaux ont besoin des hormones, qui génèrent les phantasmes et les incitent à procréer et perdurer. Dans quelques millions d'années, l'homme n'aura peut être plus de jouissance, puisqu'il aura compris comment procréer sans.
Mais voilà, l'homme, grâce à son intelligence hors du commun, a inventé l'inutile, le superflu. L'art, la culture, le sport, ces choses dont on peut se passer pour vivre (on a juste besoin d'eau, de nourriture et de procréation en fait)... et le sexe. L'art d'utiliser la jouissance que nous a offert la nature il y a des milliards d'années juste pour se faire plaisir. Le sexe n'est pas beau, n'est pas propre, ne sent pas bon. Mais c'est le seul moyen de jouir (on évitera le sujet de la masturbation, bien qu'elle soit une bonne alternative au crime qu'est le viol -à mon avis-, pour évacuer ces hormones encombrantes) et on en a fait une activité inutile procurant juste du plaisir.
Je connais l'abstinence que prône l'Eglise, notamment comme moyen contraceptif, mais voilà, les dosages d'hormones font que l'homme ne peut pas raisonnablement avoir 9 mois entre chaque rapport sexuel ; peut être l'était-il encore quand il était proche des autres singes mais ses moeurs ont changé, l'évolution a fait le reste et il est devenu véritablement "accro" bien avant que l'Eglise n'impose ses principes.
Les mormons ont trouvé une alternative intéressante : la polygamie. Mais celle-ci impose le fait que les femmes soient beaucoup plus nombreuses que les hommes. Après, c'est culturel, si dans l'Utah ça ne choque plus -bien que la polygamie soit en fait une succession de mariages blancs et de divorces-, je ne connais pas beaucoup de femmes en France prêtes à accepter d'être dans un "harem" pour préserver les vertus d'un homme.
Revenons à la sexualité en tant qu'activité. De fait, si le sexe ne sert plus qu'à la procréation, peu importe à quoi il sert, et avec qui. Si la liberté propre s'arrête là où commence celle des autres il n'y a pas de raison de priver des homosexuels de faire l'amour.
La procréation n'est pas menacée, la survie de l'espèce non plus ; l'humanité a dépassé la barre des six milliards en 1999 et ne cesse de croître, si quelques uns ne font pas d'enfants parce que ce n'est pas "leur truc", que peut-on dire contre ? Est-on en droit de dire qu'ils sont malades ? Contre nature ?
Et pourquoi l'Eglise rejetterait-elle les homosexuels ? N'ont ils pas le droit d'avoir la Foi, de croire en Dieu, de remercier le Christ pour son sacrifice ? le Pape pour son dévouement à la paix dans le monde ?
En quoi le fait qu'un acte sexuel n'aboutisse pas sur une naissance éloigne du royaume de Dieu, puisque c'est ce qui semble être à l'origine du problème ? En quoi est-ce pécher ?

Ces questions peuvent vous paraître abstraites et peut être même insolentes suite à ce message, de la part d'un non croyant, je m'excuse si des passages ont pu choquer.

Gandhi a écrit
La règle d'or de la conduite est la tolérance mutuelle, car nous ne penserons jamais tous de la même façon, nous ne verrons qu'une partie de la vérité et sous des angles différents.
La tolérance ne résoud rien, c'est une forme d'indifférence. La clé, c'est de s'accepter les uns les autres tels qu'on est nés.

Cordialement.

Charles
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Re: L'inclination homosexuelle est-elle un mal ?

Message non lu par Charles » dim. 29 août 2004, 3:30

Bonjour Ccalras et bienvenue,

comme votre message est long et dense, je ne répondrai qu'à certains point, vu l'heure qu'il est.
Ccalras a écrit :Ici, dans la citation, on comprend que cette "préférence sexuelle" est une maladie. Quand j'ai lu ceci, mes cheveux se sont dressés et c'est uniquement pour ça que j'ai créé mon compte et rédigé ce message.
Etant donné que c'est quelque chose de non-voulu par le "patient", résultant probablement d'hormones, pourquoi pas, oui, c'est une maladie. Mais dans ce cas on pourrait dire que l'hétérosexualité est non-voulue (du moins non-choisie), résultant probablement d'hormones donc une maladie aussi. Ce sophisme est absurde, en effet, car si les homosexuels préfèreraient être hétérosexuels, l'inverse ne s'applique pas.
Le problème, à mon avis, est plutôt le suivant : si l'homosexualité est une pathologie, elle est donc involontaire et on ne peut en tenir grief aux homosexuels.

Mais vous faites un sophisme en faisant un faux parallèle entre homosexualité et hétrosexualité. Ce n'est pas parce que l'homosexualité est involontaire qu'elle est une maladie mais elle est involontaire si elle est une maladie, c'est très différent. Tout ce qui est involontaire n'est pas pathologique : la digestion, la sudation, la perception, la salivation... sont involontaires, ça ne fait pas d'eux des maladies. Mais les maladies, dans la mesure où elles sont involontaires (on pourrait parler de d'auto-mutilations ou de suicides), peuvent difficilement être tenue pour des fautes ou des péchés. C'est pour cela qu'il faudrait arriver à déterminer ce qu'est l'homosexualité, si l'on veut en parler d'un point de vue moral, si l'on a besoin de savoir si elle est un péché ou pas.

Sur la fin du paragraphe, la raison de la non-réciprocité est qu'il est évidemment plus souhaitable de voir concorder ses désirs et ses besoins comme c'est le cas pour l'hétérosexualité. Le besoin dont je parle étant celui de procréer, d'être père ou mère, à partir d'un certain âge, qu'on soit homosexuel ou hétérosexuel, ce besoin se fait sentir. On sent qu'on est prêt pour ça, pour la paternité ou la maternité. Et quant au désir sexuel, il peut évidemment prendre toutes les formes possibles mais pas en tant que sexualité, seulement en tant que désir ou érotisme, ce qui est différent. La sexualité est premièrement un mode de reproduction et les organes sexuels sont premièrement des organes reproducteurs. Et bien que tous les désirs soient imaginables, la concordance du besoin de se reproduire que nous portons en nous et qui n'est pas seulement le nôtre mais aussi celui de l'espèce, et du désir sexuel (hétérosexuel) semble évidemment la plus souhaitable et la plus heureuse.

Il s'agit pas ici ni de pathologie ni de morale mais de cette simple constatation : le désir sexuel ou érotique est ambivalent, polyvalent, c'est sûr, mais la reproduction de l'espèce est sexuelle, par l'apport de patrimoines génétiques différents et concourants. Les organes sexuels sont de plaisir et de désir mais ils sont aussi sexuels, on ne peut pas aller jusqu'à l'oublier. La sexualité par définition est d'abord une rencontre avec l'autre sexe, c'est une différenciation. Un sexe, c'est une différence, en fait le terme hétérosexualité est un pléonasme. Et donc nous portons cette différence et ce besoin qui ne dépendent pas de nous mais qui sont de l'espèce.
Ccalras a écrit :Je vois là deux raisons : l'homophobie tout d'abord, qui entraîne une longue période de torture pour le "sujet" qui, peur d'être exclu par sa famille et ses proches, essaye de se convaincre lui-même qu'il est hétéro. Plus il va loin dans ce "mensonge à lui même" et plus dure est la chute.
Le désir de procréation, l'amour d'un enfant peut être une raison, mais plus mineure. Mis à part les militants pour l'adoption, peu nombreux sont les homosexuels qui aspirent à élever des enfants. Ils ont déjà bien à faire avec une société qui leur est hostile.
Leurs seuls alliés sont les autres homosexuels qui ont atteint des postes importants dans la société et les démagogues à la recherche de voix (ils ne sont pas aidés). Ainsi, à chaque fois qu'une mesure est prise pour les "normaliser", on crie au lobby gay.
Deux des plus grands artistes et penseurs, homosexuels, Proust et Shakespeare, ont profondément médité sur la nature du désir et leurs conclusions ne sont pas celles auxquelles ont pourrait s'attendre. Dans les jeux du désirs, les figures, arabesques, histoires, destins et trajectoires, les obstacles ne viennent pas d'abord d'une société "transcendante" et hostile mais des acteurs eux-mêmes de ces figures du désir. C'est nous qui nous torturons nous-mêmes et les uns les autres comme soupirants et objets de désirs, vainqueurs et vaincus, bourreaux et victimes dans une mêlée violente et sans pitié dont le but est l'assouvissement, la plénitude et le bonheur. La sexualité n'étant qu'une modalité particulière de cette unique affaire prenant les aspects de l'ambition, de la jalousie, de l'envie, de la haine, de l'amitié, etc. et qui est le désir. Proust et Shakespeare transposent sans peine leurs expériences du désir homosexuel en désir hétéosexuel. Proust explique même qu'il n'y a aucune différence pour ce qui est du désir.

Je ne dis pas que la société dans sa transcendance ne soit pas parfois un obstacle, elle voudrait surtout l'être, bien que dans l'immense majorité des cas, elle ne puisse strictement rien y faire... Sans doute, elle peut s'emparer de telle ou telle histoire pour montrer qu'elle peut. Mais ce n'est pas là que se préparent les désirs malheureux ni là qu'ils rendent leur charge de malheur.
Ccalras a écrit : Oui, pour moi l'homosexualité est une "caractéristique" de naissance, au même titre que la couleur de peau, la couleur des yeux ou plus simplement le sexe.
Peut-être... peut-être pas...
Ccalras a écrit :Mais voilà, l'homme, grâce à son intelligence hors du commun, a inventé l'inutile, le superflu. L'art, la culture, le sport, ces choses dont on peut se passer pour vivre (on a juste besoin d'eau, de nourriture et de procréation en fait)... et le sexe. L'art d'utiliser la jouissance que nous a offert la nature il y a des milliards d'années juste pour se faire plaisir.
Oui, je suis assez d'accord avec vous. Mais quand vous dites "a inventé... et le sexe", vous utilisé le mot "sexe" dans un sens particulier. Je suis d'accord avec tout le paragraphe mais en faisant une réserve : on ne peut pas en rester à ce seul sens en négligeant la sexualité comme besoin où nous sommes dépassés et rejoint par l'espèce.
Ccalras a écrit :Revenons à la sexualité en tant qu'activité. De fait, si le sexe ne sert plus qu'à la procréation, peu importe à quoi il sert, et avec qui. Si la liberté propre s'arrête là où commence celle des autres, il n'y a pas de raison de priver des homosexuels de faire l'amour.
Je ne crois pas qu'on ait jamais pu les en empécher, pas plus qu'on aurait pu empêcher les adultères, la fornications et autres joyeusetés.:oops:

Bon j'en reste là, il est tard et je laisse tomber d'autres point auquels j'avais commencé de répondre, j'y reviendrai peut-être.

Cordialement
Dernière modification par Charles le dim. 29 août 2004, 4:10, modifié 1 fois.

FMD
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Re: L'inclination homosexuelle est-elle un mal ?

Message non lu par FMD » dim. 29 août 2004, 3:33

Ccalras a écrit :J'aimerais rebondir là dessus, mais d'abord je vais me présenter
Sois donc le bienvenu parmi nous ! :welcome:
Etant donné que c'est quelque chose de non-voulu par le "patient", résultant probablement d'hormones, pourquoi pas, oui, c'est une maladie. Mais dans ce cas on pourrait dire que l'hétérosexualité est non-voulue (du moins non-choisie), résultant probablement d'hormones donc une maladie aussi. Ce sophisme est absurde, en effet, car si les homosexuels préfèreraient être hétérosexuels, l'inverse ne s'applique pas.
[align=justify]Revenons deux petites minutes sur l'aspect scientifique du problème. J'ai l'impression que tu confonds l'homosexualité et ce qu'on appelle communément la virilité; en effet, un homme plus ou moins efféminé pour des raisons hormonales peut très bien être hétérosexuel et vice versa. En réalité, il n'y a aucune certitude scientifique en matière d'homosexualité, à la rigueur quelques cas de prédisposition dont il est plus que hasardeux de vouloir en tirer une théorie générale.[/align]
La chasteté est quelque chose de terrible, qu'il est facile de recommender quand on ne la connaît pas -en particulier pour l'homme-. Si les homosexuels sont contre nature, qu'en est-il des chastes, qui possèdent au même titre que tous les hommes un appareil génital permettant de procréer, et ce avec jouissance.
[align=justify]Si tu me le permets, je vais m'autoriser une petite digression purement subjective afin de briser cette généralisation hâtive. Bien que je considère qu'il soit magnifique de donner la vie, je ne verrais strictement aucun problème à vivre une relation d'amour purement chaste avec ma future épouse, je pourrais éventuellement donner mes raisons dans un autre fil consacré au mariage mais dans l'immédiat, revenons-en au sujet. Certes cette notion de mariage chaste reste relativement exceptionnelle dans l'Histoire du christianisme mais cela existe, je pense par exemple à Saint Elzéar et à son épouse la Bienheureuse Delphine et bien entendu à la Sainte Vierge et à Saint Joseph. [/align]
La théorie de l'évolution étant acquise, on peut en déduire que la jouissance sert à mettre les animaux "sur la voie" si j'ose dire, pour survivre. En effet, l'homme est le seul animal doté d'une intelligence individuelle suffisante pour comprendre comment faire survivre son espèce, les animaux ont besoin des hormones, qui génèrent les phantasmes et les incitent à procréer et perdurer. Dans quelques millions d'années, l'homme n'aura peut être plus de jouissance, puisqu'il aura compris comment procréer sans.
[align=justify]L'Homme est surtout le seul animal à être doté d'une conscience, qui peut donc subordonner le cerveau et ses fantasmes. Je te conseille vivement le livre « La Conscience et son cerveau » du philosophe des sciences Karl Popper ainsi que deux ouvrages du neurobiologiste John Carrew Eccles, Prix Nobel de Médecine en 1964, « Comment la Conscience contrôle le cerveau » et « Évolution du cerveau et création de la conscience ». Tu y découvriras qu'aucune science ne peut expliquer cette aptitude typiquement humaine au choix qui n'est autre que le libre arbitre dans un langage plus chrétien.[/align]

Quant aux théories de l'évolution, je pense qu'il est plus que maladroit d'employer le terme d'acquis, en effet ces théories sont constamment remaniées après chaque nouvelle découverte majeure. De plus de nombreux points d'ombre subsistent comme le nombre de foyers d'apparition, etc.
Mais voilà, l'homme, grâce à son intelligence hors du commun, a inventé l'inutile, le superflu. L'art, la culture, le sport, ces choses dont on peut se passer pour vivre (on a juste besoin d'eau, de nourriture et de procréation en fait)... et le sexe.
[align=justify]Qu'importe les souffrances et les privations, ce dont l'Homme ne peut se passer c'est de la beauté, et cette beauté il ne peut la trouver que dans ce savant mélange fait de beaucoup de Philos et d'un peu d'Éros que l'on nomme Agapè. Maintenant soyons francs, le sexe n'est pas superflu entre deux époux tant qu'il ne dénature pas leur communion spirituelle. Comme l'a si justement dit Pie XII, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné.[/align]
L'art d'utiliser la jouissance que nous a offert la nature il y a des milliards d'années juste pour se faire plaisir. Le sexe n'est pas beau, n'est pas propre, ne sent pas bon.
[align=justify]Je vais finir par penser que tu es enfermé dans ce « carcan civilisationnel de morale judéo-chrétienne » ( ;-) ), à quoi bon en effet dénigrer l'image que Dieu a donnée à l'Homme ?[/align]
Mais c'est le seul moyen de jouir (on évitera le sujet de la masturbation, bien qu'elle soit une bonne alternative au crime qu'est le viol -à mon avis-, pour évacuer ces hormones encombrantes) et on en a fait une activité inutile procurant juste du plaisir.
Je connais l'abstinence que prône l'Eglise, notamment comme moyen contraceptif, mais voilà, les dosages d'hormones font que l'homme ne peut pas raisonnablement avoir 9 mois entre chaque rapport sexuel ; peut être l'était-il encore quand il était proche des autres singes mais ses moeurs ont changé, l'évolution a fait le reste et il est devenu véritablement "accro" bien avant que l'Eglise n'impose ses principes.

[align=justify]Voilà encore une généralisation quelque peu hâtive et qui semble oublier un principe très simple, la volonté. À te lire l'Homme serait réduit à un rôle de victime perpétuelle de ses hormones ! Comment expliques-tu alors que certains hommes restent chastes toute leur vie et ne s'en portent pas forcément plus mal ?[/align]
Revenons à la sexualité en tant qu'activité. De fait, si le sexe ne sert plus qu'à la procréation, peu importe à quoi il sert, et avec qui. Si la liberté propre s'arrête là où commence celle des autres il n'y a pas de raison de priver des homosexuels de faire l'amour.
[align=justify]La problématique évoquée dans ce fil n'est pas tant de savoir s'il faut ou non priver les homosexuels de relations sexuelles mais plutôt de mieux cerner ce que peut ressentir un homosexuel, plus particulièrement dans le domaine spirituel. Il ne s'agit donc pas de juger et encore moins de condamner mais seulement de comprendre afin d'aider et d'aimer.[/align]
Et pourquoi l'Eglise rejetterait-elle les homosexuels ? N'ont ils pas le droit d'avoir la Foi, de croire en Dieu, de remercier le Christ pour son sacrifice ? le Pape pour son dévouement à la paix dans le monde ?
[align=justify]Mais l'Église ne les rejette pas ! En tant que chrétiens nous avons conscience d'être des pécheurs tous autant que nous sommes, homosexuels tout comme hétérosexuels et nous devons donc avant tout cultiver l'humilité et cesser d'attacher tant d'importance au jugement des hommes pour nous consacrer uniquement à celui de Dieu, un homme vaut réellement ce qu'il vaut aux yeux de Dieu et rien de plus, comme se plaisait à le répéter Saint François d'Assise.[/align]
En quoi le fait qu'un acte sexuel n'aboutisse pas sur une naissance éloigne du royaume de Dieu, puisque c'est ce qui semble être à l'origine du problème ? En quoi est-ce pécher ?
[align=justify]Au risque de me répéter, pourquoi réduire continuellement l'homosexualité à une simple notion de rapport sexuel ? J'avoue ne pas très bien saisir.[/align]
Ces questions peuvent vous paraître abstraites et peut être même insolentes suite à ce message, de la part d'un non croyant, je m'excuse si des passages ont pu choquer.

[align=justify]Oh mais rassure-toi, nous sommes là pour débattre après tout, tu n'as pas à t'excuser de quoique ce soit. :)[/align]

Cordialement,
Franck

PS: Je n'ai pas répondu à tout ton message car il se fait tard et que je commence à ne plus avoir les idées très claires. :unsure:

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Rolando
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A propos de la tendance homosexuelle

Message non lu par Rolando » dim. 29 août 2004, 11:31

Charles:
Je crois qu'il faut être très prudent et ne pas nécessairement "enfermer" les personnes dans des tendances car comme "essences" elles seraient donc indéracinables, elles se confondraint avec la personne.
En parlant de tendance, je ne prétendais pas dire si l’homosexualité appartient ou non à la définition d’une personne. Je trouve d’ailleurs aventureux de définir une identité masculine ou féminine. Au-delà du morphologique, qui est lui-même ambiguë ( cf. l’hermaphrodisme), il n’y a rien d’assez stable dans la sexualité pour en faire une partie de l’identité d’une personne.

Mais ce que je viens de dire est vrai dans les deux sens : l’hétérosexuel n’est pas, lui non plus, enfermé dans son hétérosexualité. Il ne la possède pas. La preuve, c’est que beaucoup d’homosexuels ont d’abord été hétérosexuels. En revanche, il est rare qu’un homosexuel devienne hétérosexuel. Quitte à innover un peu dans cette matière, je dirais que l’être humain n’est fondamentalement ni homme, ni femme, ni homosexuel, ni bi, ni rien du tout de sexuel.

La constance dans un comportement sexuel, ou au moins dans un type de fantasme sexuel, ne dit rien sur le devoir d’y être fidèle. Ce n’est pas parce qu’on a été ceci ou cela qu’on a l’obligation de le rester. Je ne parle pas ici, évidemment, du devoir acquis par un engagement, mais d’une sorte de devoir inné, comme dans la théorie indienne des castes. Un homme n’a pas à cultiver sa masculinité ni une femme, sa féminité. Il leur suffit d’observer les lois morales sur l’exercice de la sexualité.

Et c’est justement parce que je suis opposé à l’enfermement d’un individu dans une définition de sa sexualité que je ne comprends pas l’intérêt d’un dépistage de l’homosexualité chez les candidats à la vie consacrée. Surtout avec le propos de les en écarter ! Comment peut-on à la fois nier la permanence d’une tendance homosexuelle quand il s’agit d’inciter les homosexuels à une thérapie, et classer les homosexuels dans une catégorie d’inaptes à la vie consacrée ? La raison qui en est donnée, à savoir, que la tendance homosexuelle (c’est-à-dire l’attirance sexuelle pour des personnes du même sexe) est plus propice à la rupture du vœu de chasteté, ne repose sur rien de vérifiable. Comment pourrait-on faire une statistique des péchés contre le vœu de chasteté ?! Si je fais mention de cet étrange renouveau de suspicion cléricale à l’égard de l’homosexualité, c’est parce qu’elle illustre assez bien l’ambivalence actuelle de la « charité pastorale » dans ce domaine.

Il n’y a rien de plus démoralisant pour un jeune qui, après avoir pris conscience de la vanité du monde par la découverte de son homosexualité et s’être proposé humblement pour servir le Christ dans un état de perfection, s’entend dire, par des hommes qu’il regardait comme des pères, que lui, parce qu’il est homosexuel, ne peut pas faire vœu de chasteté. Alors d’un côté, on lui dit (le Catéchisme) qu’il pècherait en cherchant une relation homosexuelle et que sa vocation est de rester chaste ; et d’un autre côté (les instituts de vie consacrée), que tout en devant rester chaste, il n’aura pas le pouvoir de le rester.

Le jeune homosexuel n’ira certainement pas chercher une thérapie pour obtenir un certificat d’orthodoxie sexuelle à présenter à un supérieur ecclésiastique. Et que voudrait-on en le « guérissant » ? Vérifier que son désir de sainteté était un désir d’hétérosexuel ? N’y a-t-il pas dans ce refus de recevoir comme saint un désir de sainteté germé dans une esprit d’homosexuel tout le poison de ce racisme particulier qu’est l’homophobie ?

Le problème du racisme n’est pas essentiellement dans l’origine raciale de la particularité qui provoque la marginalisation d’une personne. C’est pourquoi la question du caractère congénital ou acquis de l’homosexualité est secondaire. Ce qui est proprement raciste, c’est le rejet d’une personne pour une certaine permanence en elle d’un trait physique ou psychologique, quand, par ce rejet, cette personne n’a plus accès à un bien indispensable. Or il n’y a rien de plus indispensable, pour un Chrétien, que de vivre en contact avec ce qu’il y a de plus saint. Ne pas avoir le droit de cohabiter avec des personnes consacrées, être considéré dans le monde clérical comme un étranger, comme un impur, comme un profanateur, c’est, pour un homosexuel qui déjà se sait de trop dans la société mondaine, le plus épouvantable affront.

Repoussé par les « justes », l’homosexuel qui aime Dieu n’aura plus que la solution de la solitude. Ce n’est pas sa fréquentation des sacrements qui comblera le vide social où il est jeté par le dédain des formateurs à la vie consacrée. Espérer qu’il soit capable de supporter l’isolement, c’est lui supposer une maturité spirituelle qu’on vient de lui nier en le disant incapable de rester chaste. Parce qu’il serait plus faible que les autres, il faudrait lui réserver un état de vie qui n’est que pour les plus avancés ? Au dire de Saint Benoît, qui ne faisait que suivre une vénérable tradition monastique, l’érémitisme n’est pas pour les commençants. Les faibles dans la foi ont besoin de se fortifier dans une école de sainteté. C’est ce rôle scolaire qu’ont les différentes formations à la vie consacrée. Elles se font en régime d’internat, justement pour protéger les saints désirs encore délicats des tentations qui attaquent un homme livré à lui-même.

Dans tout ceci, je ne parle que de l’attention pastorale aux personnes homosexuelles. La question des lois civiles au sujet de l’homosexualité est tout à fait différente. Elles concernent des homosexuels qui revendiquent le droit de pratiquer l’homosexualité. Le problème de l’adoption, si je ne me trompe, est posé au sujet de couples homosexuels. A vrai dire, je ne vois pas de critère moral pour réguler une activité immorale. Mais les lois civiles ne peuvent qu’imparfaitement s’ajuster à des critères moraux. Elles sont édictées pour une population qui comporte une grande proportion d’incroyants et de croyants indécis, pour lesquels l’imposition de lois religieuses serait, de toute manière, une incitation à la haine de l’autorité. La solution la plus viable paraît celle de la tolérance.

Je crois que, dans ce domaine, il ne faut pas trop chercher les causes lointaines de l’effritement social. Ce que l’on dit sur la puissance socialisatrice de la famille tend surtout à justifier la réhabilitation de certaines prohibitions légales inspirées de la loi religieuse. Dans la pratique, ce n’est pas la famille qui garantit l’unité : il y a trop de familles désunies ! Pour assurer un minimum de tolérance mutuelle entre les citoyens, il faut consentir à une liberté individuelle qui ne fait pas de tort visible et immédiat aux autres. Si des enfants peuvent être éduqués par des parents adoptifs hétérosexuels sans foi religieuse, qui leur transmettront probablement leurs idées hédonistes, ou communistes, ou sottement aristocratiques, ou cyniquement pragmatiques, pourquoi ne pas laisser des couples homosexuels, qui peuvent très bien unir des personnes spirituellement bien disposées, verser leur besoin d’amour protecteur sur des enfants qui ont besoin d’une affection plus personnalisée que celle qu’ils peuvent recevoir dans des orphelinats ?

Mais je ne suis pas la personne indiquée pour parler des lois civiles. Mon monde est celui des chercheurs de Dieu.

Jean-Pierre DALIBOT
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L'homosexualité

Message non lu par Jean-Pierre DALIBOT » dim. 29 août 2004, 12:48

Tous les échanges qu'il y a sur ce forum sont très intéressants. Je souhaite que l'on puisse ensemble aller vers plus de compréhension pour vivre en harmonie, se retrouver ensemble sur cette montagne où celui qui EST nous convie.

Pour un plus:

- Avez-vous regardé cette émission sur France 5 - Une vie ordinaire - jeudi à 22h25. Que de délicatesse de Serge Moati pour aborder le sujet ?
- Avez-vous lu le livre de Xavier THEVENOT - homosexualités masculines et morale chrétienne - ou - sexualité et foi de Guy DURAND
Les deux livres sont dans la collection : recherches morales - Editions du CERF ?

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Christophe
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Le mépris du corps et de la sexualité dans le christianisme

Message non lu par Christophe » dim. 29 août 2004, 21:57

Franck a écrit :
Le sexe n'est pas beau, n'est pas propre, ne sent pas bon.
[align=justify]Je vais finir par penser que tu es enfermé dans ce « carcan civilisationnel de morale judéo-chrétienne » ( ;-) ), à quoi bon en effet dénigrer l'image que Dieu a donnée à l'Homme ?[/align]
Le mépris affecté à l'égard des choses matérielles, charnelles, temporelles... n'est pas à proprement parler une idée judéo-chrétienne. C'est plutôt une conséquence du platonisme et de la "théorie des Idées" qui a eu un certain succès - voir un succès certain - en Occident et au sein même de l'Eglise.
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Message non lu par wanderer » jeu. 16 sept. 2004, 18:31

Petite question.

Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que si l'homosexualité est un péché, c'est parce que cet acte est contraire à la volonté de Dieu. Selon ce qui a été dit au sujet des époux qui ne formeront qu'une seule chaire. Mais à ce moment là, pourquoi le célibat n'est pas contraire aussi à sa volonté? Ou faut-il comprendre qu'un célibataire ne doit pas quitter son foyer?

Ma mère va craquer si vous répondez oui. :lol: :lol: :lol:

Pour revenir au sujet, je crois qu'il est bon d'ajouter pour les non chrétiens qui liront ces pages, que si tous pensons qu'un homosexuel doit s'abstenir, c'est une pensée charitable et fraternelle qui est tenue par l'amour du prochain. Si nous tous donnons ce conseil aux homosexuels, c'est juste parce que nous pensons que pour accéder au salut, il convient de se conformer à la vie que Dieu nous demande. Aussi, si nous ne voudrions pas qu'ils puissent se marier, c'est juste parce que nous leur souhaitons ce qu'il y a de meilleur, le royaume de Dieu. Ainsi, pour nous, il est impensable d'inciter le péché par la loi et c'est à cause de cela que nous parlons de ce sujet aujourd'hui. Après, pour moi, il n'y a pas de gros et de petit péché, il y a des actes qui sont désagréables à Dieu, et il faut essayer de les éviter au plus possible et demander pénitance quand dans notre faiblesse humaine, nous agissons mal. Pour nous, c'est une atteinte à leur liberté que de ne pas les aider à trouver ce chemin.

cordialement, Wanderer

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Message non lu par Patricius » ven. 26 nov. 2004, 10:21

Je comprends les arguments de chacun, sauf un: comparer le comportement animal au comportement humain pour démontrer la "malfaisance" de l'homosexualité !

Quoiqu'il en soit, en tant que catholique romain, je ne peux renvoyer qu'une question à ma Communauté: "En quoi cela nous gêne-t-il que l'homosexualité s'exprime et évolue "normalement" dans la société?"

Cela influencera nos enfant de manière négative !
L'homosexualité n'est pas une perversité psychologique (au sens large de perverse: se rapporter à vos dictionnaires); les dernières études tendent à montrer qu'il s'agirait de "modifications" biologiques.
Nos enfants ne seront homosexuels que s'ils sont biologiquement appelés à l'être.
En revanche, qu'il y ait dans la communauté Gay des comportements sexuels quelque peu particuliers c'est un fait. Mais c'est un fait que l'on retrouve aussi chez les hétérosexuels. Il y a des hétéro comme il y a des homo qui sont sado-masochistes, échangistes, etc.
Quant aux "Drag Queens" et autres homosexuels excentriques, ils ne sont qu'une minorité bruyante qui fait souvent de l'ombre à une majorité silencieuse et bien "intégrée" dans notre société.

Ce n'est pas de l'Amour; les homo ne font cela que pour le sexe !
A la vue des signes de tendresse et d'affection que j'ai pû voir exprimés par des couples homosexuels dans mon entourage, je ne vois pas comment appeler cela autrement que de l'Amour.


Dieu condamne les pratiques homosexuels
Comme je l'ai lu dans d'autres "Topics", Dieu nous laisse un total libre arbitre dans nos choix.
A nous de faire les choix qui nous élèvent le plus et d'en changer s'ils ne nous conviennent pas.
Quel serait ce Dieu qui nous donne un total libre arbitre pour nous dire sur la ligne d'arrivée si l'on a accumulé suffisamment de points pour entrer au paradis ! :)
Dieu ne peut donc pas condamner l'homosexualité !

Mais surtout à travers la lecture de ce topic j'observe que certains, dont Charles et Franck, se "cachent" :roll: derrière des arguments philosophique et théologiques, certes pertinents, mais qui me font penser qu'ils cherchent plus à se convaincre eux même que leur lecteur.
Ce que j'ai pû observer c'est que les hommes les plus dégoutés (même avec compassion) par l'homosexualité était ceux qui refusait le plus de voir la part de féminité qui est en nous. :P
Car au travers de vos propos transpire la dualité Homme-Femme (je suis totalement l'un ou totalement l'autre) quand il faut arriver à percevoir la complémentarité entre l'Homme et la Femme.

Voili voilou les cocos ... :blink:
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Message non lu par wanderer » ven. 26 nov. 2004, 10:55

Bienvenu chez toi Patricius.

L'homosexualité n'est pas une perversité psychologique (au sens large de perverse: se rapporter à vos dictionnaires); les dernières études tendent à montrer qu'il s'agirait de "modifications" biologiques.
Comment expliques-tu alors que ceux qui essaient de surpasser leurs tendances homosexuelles en faisant un travail psychologique réussissent avec des pourcentages qui feraient rêver n'importe quel parti politique. Une "contre-modification biologique"?

Le fait que Dieu soit seul juge n'enlève rien au fait qu'il faut absolument fuir le péché pour sauver son âme. Dans notre société relativiste, on n'accèpte pas d'accorder une place à ce qu'a voulu Dieu et nous sommes tous pris dans cette "culture". Ce que je trouve inadmissible, c'est la dictature de ce relativisme. En gros, tout se vaut, sauf ce qui est conforme à la morale et la volonté de Dieu. Ce qui vaut encore plus étant ce qui rapporte de l'argent. Si le rapport de la société à l'homosexualité a changé, c'est parce que les homosexuels représentent un "fond de commerce" pour certains, électoral, mercantile. Mais qui se pose la question de sauver leur âme, l'Eglise seule.

Petite question. Comment expliques-tu alors le fait qu'on ne parle nulle part aux homosexuels de ces méthodes si efficaces pour combattre leurs tendances? Dans ce monde si épris de liberté, pourquoi ne voit-on personne à la télé pour dire aux homosexuels qu'ils peuvent passer outre s'ils le veulent? Le seul son de cloche que l'on entend, c'est qu'il faut assumer cette homosexualité et la vivre. Je serais curieux de savoir la proportion des homosexuels qui la vivent comme une souffrance et qui ne sont même pas au courant de ces méthodes.

Voilà où nous en sommes, à réclamer ce moindre mal que d'avoir le droit d'informer les gens.

Charles
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Message non lu par Charles » ven. 26 nov. 2004, 11:34

Patricius a écrit :Quoiqu'il en soit, en tant que catholique romain, je ne peux renvoyer qu'une question à ma Communauté: "En quoi cela nous gêne-t-il que l'homosexualité s'exprime et évolue "normalement" dans la société?"

Cela influencera nos enfant de manière négative !
L'homosexualité n'est pas une perversité psychologique (au sens large de perverse: se rapporter à vos dictionnaires); les dernières études tendent à montrer qu'il s'agirait de "modifications" biologiques.
Nos enfants ne seront homosexuels que s'ils sont biologiquement appelés à l'être.
En revanche, qu'il y ait dans la communauté Gay des comportements sexuels quelque peu particuliers c'est un fait. Mais c'est un fait que l'on retrouve aussi chez les hétérosexuels. Il y a des hétéro comme il y a des homo qui sont sado-masochistes, échangistes, etc.
Quant aux "Drag Queens" et autres homosexuels excentriques, ils ne sont qu'une minorité bruyante qui fait souvent de l'ombre à une majorité silencieuse et bien "intégrée" dans notre société.
"En tant que catholique romain" et "ma communauté" ?
Patricius a écrit :Dieu condamne les pratiques homosexuels
Comme je l'ai lu dans d'autres "Topics", Dieu nous laisse un total libre arbitre dans nos choix.
A nous de faire les choix qui nous élèvent le plus et d'en changer s'ils ne nous conviennent pas.
Quel serait ce Dieu qui nous donne un total libre arbitre pour nous dire sur la ligne d'arrivée si l'on a accumulé suffisamment de points pour entrer au paradis ! :)
Dieu ne peut donc pas condamner l'homosexualité !
Votre "donc" et votre tentative d'argumentation sont caricaturaux. En effet, ils reposent sur l'omission d'un principe élémentaire de réflexion en morale et politique : que le libre-arbitre n'est pas une indétermination en soi mais relativement à un objet connu. Si un tel objet n'existait pas et si nous n'en avions pas connaissance, il n'y aurait pas de libre-arbitre.

La liberté n'est pas de choisir tout et n'importe quoi selon l'arbitraire de sa liberté, la liberté est de choisir ce qui est bon pour nous. Car si l'on obtenu ce qui est mauvais pour nous, on ne peut plus dire qu'on l'avait voulu quand on se rend compte ensuite que ça nous a été néfaste, car on veut toujours quelque chose qui nous soit profitable. Le problème a été posé par Platon dans le Gorgias ou il montre qu'on peut faire ce qu'on ne veut pas mais dont on a eu envie, c'est-à-dire aller contre sa propre volonté qui ne se révèle à elle-même qu'après avoir expérimenté le mal qu'elle a poursuivi, possédé et souffert. Le libre-arbitre et la liberté ne s'exercent donc pas sans connaissance et Dieu nous éclaire sur ce que nous avons à choisir. La désignation du bien à une liberté ne viole en rien cette liberté. Mais croire que l'homme peut de lui-même déterminer ce qui est bon ou mauvais pour lui est la définition même de la tentationj et du péché originel.

Finalement vous justifiez l'homosexualité par la conception de la liberté qui s'exerce dans le péché originel...

Enfin, voici quelque verba dei concernant l'homosexualité :

[align=justify]Quand les deux Anges arrivèrent à Sodome sur le soir, Lot était assis à la porte de la ville. Dès que Lot les vit, il se leva à leur rencontre et se prosterna, face contre terre.
Il dit : Je vous en prie, Messeigneurs ! Veuillez descendre chez votre serviteur pour y passer la nuit et vous laver les pieds, puis au matin vous reprendrez votre route, mais ils répondirent : Non, nous passerons la nuit sur la place.
Il les pressa tant qu'ils allèrent chez lui et entrèrent dans sa maison. Il leur prépara un repas, fit cuire des pains sans levain, et ils mangèrent.
Ils n'étaient pas encore couchés que la maison fut cernée par les hommes de la ville, les gens de Sodome, depuis les jeunes jusqu'aux vieux, tout le peuple sans exception.
Ils appelèrent Lot et lui dirent : Où sont les hommes qui sont venus chez toi cette nuit ? Amène-les-nous pour que nous en abusions.
Lot sortit vers eux à l'entrée et, ayant fermé la porte derrière lui,
il dit : Je vous en supplie, mes frères, ne commettez pas le mal !
Écoutez : j'ai deux filles qui sont encore vierges, je vais vous les amener : faites-leur ce qui vous semble bon, mais, pour ces hommes, ne leur faites rien, puisqu'ils sont entrés sous l'ombre de mon toit.
Mais ils répondirent : Ote-toi de là ! En voilà un qui est venu en étranger, et il fait le juge ! Eh bien, nous te ferons plus de mal qu'à eux ! Ils le pressèrent fort, lui Lot, et s'approchèrent pour briser la porte.
Mais les hommes sortirent le bras, firent rentrer Lot auprès d'eux dans la maison et refermèrent la porte.
Quant aux hommes qui étaient à l'entrée de la maison, ils les frappèrent de berlue, du plus petit jusqu'au plus grand, et ils n'arrivaient pas à trouver l'ouverture.
Les hommes dirent à Lot : As-tu encore quelqu'un ici ? Tes fils, tes filles, tous les tiens qui sont dans la ville, fais-les sortir de ce lieu.
Nous allons en effet détruire ce lieu, car grand est le cri qui s'est élevé contre eux à la face de Yahvé, et Yahvé nous a envoyés pour les exterminer.
Lot alla parler à ses futurs gendres, qui devaient épouser ses filles : Debout, dit-il, quittez ce lieu, car Yahvé va détruire la ville. Mais ses futurs gendres crurent qu'il plaisantait.
Lorsque pointa l'aurore, les Anges insistèrent auprès de Lot, en disant : Debout ! prends ta femme et tes deux filles qui se trouvent là, de peur d'être emporté par le châtiment de la ville.
Et comme il hésitait, les hommes le prirent par la main, ainsi que sa femme et ses deux filles, pour la pitié que Yahvé avait de lui. Ils le firent sortir et le laissèrent en dehors de la ville.
Comme ils le menaient dehors, il dit : Sauve-toi, sur ta vie ! Ne regarde pas derrière toi et ne t'arrête nulle part dans la Plaine, sauve-toi à la montagne pour n'être pas emporté !
Lot leur répondit : Non, je t'en prie, Monseigneur !
Ton serviteur a trouvé grâce à tes yeux et tu as montré une grande miséricorde à mon égard en m'assurant la vie. Mais moi, je ne puis pas me sauver à la montagne sans que m'atteigne le malheur et que je meure.
Voilà cette ville, assez proche pour y fuir, et elle est peu de chose. Permets que je m'y sauve - est-ce qu'elle n'est pas peu de chose ? - et que je vive !
Il lui répondit : Je te fais encore cette grâce de ne pas renverser la ville dont tu parles.
Vite, sauve-toi là-bas, car je ne puis rien faire avant que tu n'y sois arrivé. C'est pourquoi on a donné à la ville le nom de Çoar.
Au moment où le soleil se levait sur la terre et où Lot entrait à Çoar,
Yahvé fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu venant de Yahvé,
et il renversa ces villes et toute la Plaine, avec tous les habitants des villes et la végétation du sol.
Or la femme de Lot regarda en arrière, et elle devint une colonne de sel.
Levé de bon matin, Abraham vint à l'endroit où il s'était tenu devant Yahvé
et il jeta son regard sur Sodome, sur Gomorrhe et sur toute la Plaine, et voici qu'il vit la fumée monter du pays comme la fumée d'une fournaise !
Ainsi, lorsque Dieu détruisit les villes de la Plaine, il s'est souvenu d'Abraham et il a retiré Lot du milieu de la catastrophe, dans le renversement des villes où habitait Lot.
[/align](Genèse 19, 1-29)

[align=justify]Aussi Dieu les a-t-il livrés selon les convoitises de leur cœur à une impureté où ils avilissent eux-mêmes leurs propres corps ; eux qui ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, adoré et servi la créature de préférence au Créateur, qui est béni éternellement ! Amen.
Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes : car leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ; pareillement les hommes, délaissant l'usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l'infamie d'homme à homme et recevant en leurs personnes l'inévitable salaire de leur égarement.
[/align](Romains 1, 24-27)

[align=justify]Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes,
ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu.
[/align](1 Corinthiens 6, 10)

[align=justify]Certes, nous le savons, la Loi est bonne, si on en fait un usage légitime, en sachant bien qu'elle n'a pas été instituée pour le juste, mais pour les insoumis et les rebelles, les impies et les pécheurs, les sacrilèges et les profanateurs, les parricides et les matricides, les assassins, les impudiques, les homosexuels, les trafiquants d'hommes, les menteurs, les parjures, et pour tout ce qui s'oppose à la saine doctrine, celle qui est conforme à l'Évangile de la gloire du Dieu bienheureux, qui m'a été confié.[/align](1 Timothée 1, 8-11)
Patricius a écrit :Mais surtout à travers la lecture de ce topic j'observe que certains, dont Charles et Franck, se "cachent" :roll: derrière des arguments philosophique et théologiques, certes pertinents, mais qui me font penser qu'ils cherchent plus à se convaincre eux même que leur lecteur.
Ce que j'ai pû observer c'est que les hommes les plus dégoutés (même avec compassion) par l'homosexualité était ceux qui refusait le plus de voir la part de féminité qui est en nous. :P
Car au travers de vos propos transpire la dualité Homme-Femme (je suis totalement l'un ou totalement l'autre) quand il faut arriver à percevoir la complémentarité entre l'Homme et la Femme.
Soit vous admettez que ces arguments sont pertinents, soit vous les réfutez... mais admettre leur pertinence et en désespoir de cause, procéder par insinuation, voilà qui est parfaitement indigne.

Patricius
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Message non lu par Patricius » ven. 26 nov. 2004, 14:53

Je lis et je comprends. Je comprends que le mythe de sodome est plein de symbole que vous serez sans doute très compétents à m'expliquer !

Mais vous Charles ou Wanderer, qu'elle est votre ressenti vis à vis de l'homosexualité ?

Vous cherchez à me convaincre, en plus en vous référant au platonicisme que j'exècre. Cette philosophie, qui considère que la femme est "imparfaite", et qui est à la source de tant de maux dans le monde occidental; et notamment, me semble-t-il, le rejet irrationnel de l'homosexualité et plus généralement de la sexualité comme source de plaisir. Cette philosophie qui a pourtant tellement influancé les "interprétations" évengéliques des premières Eglises chrétiennes d'occident !

J'ai des phantasmes homosexuels. Et je les assume complètement.
Passerai-je un jour à "l'acte". Je ne pense pas mais je n'en sais rien !
Et vous pourrez, j'en suis sûr, me trouver tous les Ecrits Saints me démontrant l'opprobre divine quant à avoir de tels phantasmes, j'en aurai autant pour vous démontrer que Marie-Madeleine était l'héritière de Jésus et non Pierre.
Ce qu'il faut avant tout chercher dans les textes qui nous guident spirituellement ceux sont les symboliques et ce qu'elles nous transmettent.

Pour commencer à vous ouvrir à la symbolique des textes bibliques et évengéliques, je vous recommande l'émission Corpus Christi (cassettes vidéo en vente sur le site d'Arte) [...]

Quant aux thérapies anti-homosexuelles laissez moi penser que les résultats seraient tout aussi satisfaisant sur des hétérosexuels que l'on "traiterait" pour devenir homosexuel. Et si vous voulez contrer cet argument, je vous prie de me donner vos sources et pourcentage quant à la réussite des traitements psychologiques ou psychiatrique.

Enfin, Messieurs, et avec tout le respect que doit entretenir cette conversation, vous être très "théorique" à mon goux. Vos propos [et ce n'est que mon "ressenti"] manque de coeur ! D'implication personnel ! Ils accumulent un tel nombre de références philosophiques et théologiques que l'on s'y perd.
Et quand vous me sitez des textes et des références, ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que VOUS en avez tiré et pas ce que je dois suivre.
Car nous sommes au moins d'accord sur une chose: mon libre arbitre est plus puissant que vos arguments et votre libre arbitre est plus puissant que mes arguments. En revanche votre ressenti des choses, l'expression de ce que vous avez dans les trippes [excusez moi de l'expression] m'intéressent mille fois plus que des textes écrits il y a 3000 à 4000 ans et qui ne sont qu'une compilation de légendes et de mythes.
(Par exemple, saviez vous que le mythe du déluge correspond à un événement géologique arrivé il y a 5 à 6000 ans ?)

Et, je me répète, à croire que vous cherchez plus à vous convaincre vous même que moi !



Affectueusement,

Pat.
Florebo quocumque fera

Patricius
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Message non lu par Patricius » ven. 26 nov. 2004, 15:36

Je voudrais développer un peu plus et au delà de l'homosexualité.
Certains de mes propos vous blesseront peut être, mais je ne vous juge pas: ils ne seront que l'expression de mon "Ressenti" par rapport à vous.
Je n'ai aucun intérêt à perdre mon temps à vous juger et je pourrais passer mon chemin ...

****************** ********* *********** ***** *****

Dans aucuns de vos propos je n'ai ressenti de l'AMOUR. Mais surtout de la PEUR.
Avez-vous d'ailleurs seulement utilisé une seule fois le mot "Amour".

Vous avez éventuellement parlé à l'occasion de compassion. Mais même cela je ne l'ai pas ressenti comme telle.
A la limite comme une tolérence à l'existance des homosexuels.

La seule chose qui convainct l'homme est la sincérité et l'ouverture de l'âme.
Vous êtes extrémement cultivés en matière théologique mais vous semblez très pauvre en culture de l'âme.

Le prêtre qui m'a marié a su me parler et me convaincre de certaines choses car il savait parler à mon âme et aucun moment il ne m'a brandi la Bible et les Evangiles au visage ! :)
Il savait parler avec son coeur qui baignait dans l'Amour de Dieu et de Jesus Christ.

En écrivant ces quelques lignes je m'aperçois que je veux juste vous recommander de parler avec votre coeur si vous voulez convaincre les autres.

Parfois [et ce n'est que mon ressenti encore une fois] vous me semblez "troublé" par ce qu'il faut penser.
Pas étonnant si l'on mélange platonicisme (philosophie du jugment; je sais - je caricature ;-) ) et que dans le même temps je lis dans un message "qu'il ne faut pas juger les autres" :roll:

Vous me donnez l'impression de quelqu'un qui sait qu'il possède les clés du bonheur et qui ne sait pas où s'en servir ?! C'est ce que j'essayais d'exprimer quand je vous disais "Vous essayez de vous convaincre vous même".
En quelque sorte vous prouvez de manière cartésienne ce que doit être votre Ressenti des choses. Ressentez d'abord et si cela ne vous convient pas alors changez !
En quelque sorte, "des fois il faut "pêcher" (ne serait ce qu'en pensées) pour savoir ce qui est "mal" !" [propos vulgaires supprimés | Charles] . je ne parle pas de viol, de vols et autres crimes odieux, mais simplement et par exemple, de s'autoriser, au moins, à penser à aller aux prostituées pour prendre conscience que cela ne nous convient pas et de ne jamais y aller. Ce n'est pas ce que Dieu attend de nous.
Et si l'on a eu une maîtresse le temps d'une nuit, ce sera l'occasion de se rendre compte que [propos vulgaires supprimés | Charles] ce n'est pas plus que l'onanisme amélioré et que ce n'est vraiment pas génial. Ce n'est pas ce que Dieu attend de nous.

En effet je parts du principe (peut être erroné ?!) que tout ce qui naît de l'Amour est de source et de volonté divine et que tout ce qui est issu de la Peur ne l'est pas.
La difficulté étant parfois, et même souvent, de savoir quand est ce quej'exprime mes peurs ! ou mon amour !
Quand je veux une voiture et plein d'argent, est ce que je suis dans le Divin (et c'est envisageable, Dieu n'interdit pas d'être riche :lol: ) ou est ce que je réponds à ma peur de manquer ?

Pour conclure, parlez -moi avec le coeur et je serais hyper content :lol: :heart:

A+ les pitchounes ...
Florebo quocumque fera

Charles
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Message non lu par Charles » ven. 26 nov. 2004, 16:00

Patricius a écrit :Vous cherchez à me convaincre, en plus en vous référant au platonicisme que j'exècre. Cette philosophie, qui considère que la femme est "imparfaite", et qui est à la source de tant de maux dans le monde occidental; et notamment, me semble-t-il, le rejet irrationnel de l'homosexualité et plus généralement de la sexualité comme source de plaisir. Cette philosophie qui a pourtant tellement influancé les "interprétations" évengéliques des premières Eglises chrétiennes d'occident !

J'ai des phantasmes homosexuels. Et je les assume complètement.
Passerai-je un jour à "l'acte". Je ne pense pas mais je n'en sais rien !
Et vous pourrez, j'en suis sûr, me trouver tous les Ecrits Saints me démontrant l'opprobre divine quant à avoir de tels phantasmes,

Enfin, Messieurs, et avec tout le respect que doit entretenir cette conversation, vous être très "théorique" à mon goux. Vos propos [et ce n'est que mon "ressenti"] manque de coeur ! D'implication personnel ! Ils accumulent un tel nombre de références philosophiques et théologiques que l'on s'y perd.
Et quand vous me sitez des textes et des références, ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que VOUS en avez tiré et pas ce que je dois suivre.
Car nous sommes au moins d'accord sur une chose: mon libre arbitre est plus puissant que vos arguments et votre libre arbitre est plus puissant que mes arguments. En revanche votre ressenti des choses, l'expression de ce que vous avez dans les trippes [excusez moi de l'expression] m'intéressent mille fois plus (...)

Et, je me répète, à croire que vous cherchez plus à vous convaincre vous même que moi !.
Ah bon ? Mais ce forum n'est-il pas un lieu de réflexion ? Et d'ailleurs, ce que vous écrivez est plutôt de l'ordre du "théorique"... vous essayez de convaincre, vous aussi, mais convaincre de quoi ?
Patricius a écrit :Cela influencera nos enfant de manière négative !
L'homosexualité n'est pas une perversité psychologique (au sens large de perverse: se rapporter à vos dictionnaires); les dernières études tendent à montrer qu'il s'agirait de "modifications" biologiques.
Nos enfants ne seront homosexuels que s'ils sont biologiquement appelés à l'être.

Dieu nous laisse un total libre arbitre dans nos choix.
A nous de faire les choix qui nous élèvent le plus et d'en changer s'ils ne nous conviennent pas.
Quel serait ce Dieu qui nous donne un total libre arbitre pour nous dire sur la ligne d'arrivée si l'on a accumulé suffisamment de points pour entrer au paradis !
Dieu ne peut donc pas condamner l'homosexualité !

Pour commencer à vous ouvrir à la symbolique des textes bibliques et évengéliques, je vous recommande l'émission Corpus Christi (cassettes vidéo en vente sur le site d'Arte) [...]

Car au travers de vos propos transpire la dualité Homme-Femme (je suis totalement l'un ou totalement l'autre) quand il faut arriver à percevoir la complémentarité entre l'Homme et la Femme.

des textes écrits il y a 3000 à 4000 ans et qui ne sont qu'une compilation de légendes et de mythes.
(Par exemple, saviez vous que le mythe du déluge correspond à un événement géologique arrivé il y a 5 à 6000 ans ?)

Quant aux thérapies anti-homosexuelles laissez moi penser que les résultats seraient tout aussi satisfaisant sur des hétérosexuels que l'on "traiterait" pour devenir homosexuel. Et si vous voulez contrer cet argument, je vous prie de me donner vos sources et pourcentage quant à la réussite des traitements psychologiques ou psychiatrique.
Ces textes qui sont de vous n'ont rien de "ressenti", ce sont des propositions théoriques... Pourquoi donc devrais-je y répondre de telle manière que ma réponse soit à côté de la plaque ? Vous me demandez de me taire, en fin de compte. D'en rester à un "c'est mon opinion", "c'est mon ressenti" ou "c'est mon expérience à moi" qui n'a aucune portée objective, ni déterminante.... Et dans le même temps vous vous permettez des déclarations tout ce qu'il y a de plus abstrait et universel du genre "Dieu ne peut donc pas condamner l'homosexualité ", "l'homosexualité n'est pas une perversité psychologique", "des textes écrits il y a 3000 à 4000 ans et qui ne sont qu'une compilation de légendes et de mythes" !
Patricius a écrit :j'en aurai autant pour vous démontrer que Marie-Madeleine était l'héritière de Jésus et non Pierre.
Ah bon ?

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PS : Sur l'homosexualité voir aussi le CEC : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM

2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.

:arrow: Notez le "Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable"
Dernière modification par Charles le dim. 28 nov. 2004, 11:46, modifié 1 fois.

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