De l'homosexualité

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Yves54
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Yves54 » lun. 07 avr. 2008, 13:19

Métazét a écrit :Cher Yves,

Il me semble que vous vous contredisez entre :
Yves54 a écrit :La stérilité des homosexuels est immoral parce que cela enlève un pilier fondamental du mariage qui est la procréation. Ce pilier n'est pas enlevé pour des causes biologiques mais pour des causes relevant uniquement du type de couple. La typologie du couple homosexuel ne permet pas l'accomplissement total de l'amour (qui est le don de la vie) alors que celui hétérosexuel le permet en dehors des couples qui ont des problèmes biologiques. De ce fait l'amour entre deux êtres de même sexe ne peut être et ne saurait être complet.
et :
Attention, leur amour est réel et véridique mais ce n'est pas le même que celui des hétérosexuels.
Si ce n'est pas le même, pourquoi exiger qu'il ait la même finalité, qu'il s'accomplisse de la même façon ?
Vous prenez les choses à l'envers. Ils n'ont pas la même finalité, donc ce n'est pas le même amour. Ma démonstration qui prenait pour supposition que leur amour était le même était de démontrer que cette supposition est fausse puisque la finalité ne peut pas être la même.

Métazét a écrit :
Yves54 a écrit :Leur amour est vrai mais leur amour ne permet pas le développement de lui même. L'amour a un besoin ultime de donner la vie, si un couple se base sur l'idée de ne pas faire d'enfant je ne lui donne pas long feu avant le divorce ou l'annulation (mon confesseur pourrait vous le confirmer lui qui s'occupe de ça dans son diocèse) , ce besoin ne peut pas être concrétisé dans une relation homosexuelle. Comme je l'ai expliqué dans un autre post, la relation homosexuel et hétérosexuel ne sont pas à égalité, donc l'amour en découlant ne peut pas être à égalité.
Votre nouvel argument est intéressant, mais j'ai le regret de vous annoncer qu'il est réfuté par les faits : il y a déjà les couples stériles qui ne se maintiennent pas forcément moins bien (alors que, pourtant, la stérilité peut être du à un seul, voire à aucun mais résulter simplement d'une sorte d'incompatibilité biologique) ; enfin, je connais quelques couples stables et fidèles malgré le fait qu'ils ne veulent pas d'enfants (dont des couples homos) ; ainsi que des couples qui se sont déchirés et séparés, malgré la volonté d'enfants et les enfants.

J'ai bien dit que c'était une cause, pas l'unique cause de divorce ou d'annulation ;) Je peux vous assurer une chose, un couple qui n'a pas et ne veut pas d'enfant explose à un moment donné. Mon confesseur, qui est prêtre depuis 30 ans, en a marié des couples, et il a remarqué ça de visu. Et il le remarque d'autant mieux qu'en ce moment il s'occupe du tribunal pour les annulations de mariage.

Sincèrement c'est une chose que l'on ne pourra remarquer que dans le temps. C'est un argument qui se base sur le temporel.

Métazét a écrit :
Yves54 a écrit :Si les bisexuels vivent une sexualité hétérosexuel, c'est moral, si ils vivent une sexualité homosexuel, cela devient immoral parce que leur schéma de couple est basé sur une négation d'un des buts du mariage.
Et s'ils vivent les deux types de sexualité simultanément ?

Bien à vous,
Mikaël

S'ils vivent les deux, cela veut dire qu'ils sont infidèles à l'un ou à l'autre des parties. Ça aussi c'est immoral, mais ce n'est pas le sujet du topic.
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Yves54
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Yves54 » lun. 07 avr. 2008, 13:24

Métazét a écrit : Merci mais ce que je voulais, c'était plutôt une référence relative au caractère rationnellement démontrable de l'immoralité de l'homosexualité. Autrement dit, est-ce considéré comme une vérité de foi par l'Eglise ou comme une vérité de raison ? (je parle bien de l'homosexualité en tant que telle, non du "mariage gay").
2 - La position du Magistère

Les péchés de la chair, qui font partie de l’intempérance, même s’ils sont moins coupables, méritent le plus grand mépris (...). Les vices qui dépassent le mode de la nature humaine sont encore plus blâmables... comme lorsque quelqu’un trouve son plaisir à manger de la chair humaine, ou à avoir des relations sexuelles avec des bêtes ou avec des personnes de même sexe.

Saint Thomas d’Aquin,Somme théologique, II-II, q.142, a 4.




De nos jours et à l’encontre de l’enseignement constant du magistère et du sens moral du peuple chrétien, quelques uns en sont venus, en se fondant sur des observations d’ordre psychologique, à juger avec indulgence, voire même à excuser complètement, les relations homosexuelles de certaines personnes... Selon l’ordre moral objectif, les relations homosexuelles sont des actes dépourvus de leur règle essentielle et nécessaire. Elles sont condamnées dans les saintes Ecritures comme de graves dépravations et présentées comme la funeste conséquence du mépris de Dieu. Ce jugement de l’Ecriture ne permet pas cependant de conclure que tous ceux qui souffrent de cette anomalie en sont personnellement responsables, mais il atteste que les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés et qu’ils ne peuvent en aucun cas recevoir quelque approbation.

CDF, sous Paul VI, Persona humana, sur certaines questions d’éthique sexuelle, 29 décembre 1975.




Dans sa Déclaration sur certaines questions d’éthique sexuelle, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (...) tenait compte de la distinction faite communément entre la condition ou tendance homosexuelle et les actes homosexuels. Ces derniers étaient décrits comme des actes qui sont privés de leur finalité essentielle et indispensable, des actes « intrinsèquement désordonnés » et, en tant que tels, ne pouvant en aucun cas être approuvés (...). Il importe de préciser que, bien qu’elle ne soit pas en elle-même un péché, l’inclination particulière de la personne homosexuelle constitue néanmoins une tendance, plus ou moins forte, vers un comportement intrinsèquement mauvais du point de vue moral. C’est la raison pour laquelle l’inclination elle-même doit être considérée comme objectivement désordonnée.

CDF sous Jean-Paul II,Lettre aux Evêques sur la pastorale à l’égard des personnes homosexuelle, 1er octobre 1986, n°3.




On prétend que, dans certains cas, la tendance homosexuelle n’est pas le résultat d’une option délibérée et que la personne homosexuelle n’a pas le choix, qu’elle est contrainte à ce comportement homosexuel. En conséquence, affirme-t-on, n’étant pas vraiment libre, son action en ce cas ne comporterait pas de faute. A ce propos, il est nécessaire de se reporter à la sagesse traditionnelle de l’Eglise, qui met en garde contre toute généralisation dans le jugement de cas particuliers. De fait (...), il peut y avoir des circonstances telles qu’elles réduisent ou même enlèvent la culpabilité de quelqu’un d’autres circonstances au contraire peuvent l’augmenter (...).

En réalité, il faut aussi reconnaître à ceux qui ont une tendance homosexuelle la liberté fondamentale qui caractérise la personne humaine et lui confère sa dignité particulière. En raison de cette liberté, comme en tout renoncement au mal, l’effort humain, éclairé et soutenu par la grâce de Dieu, pourra leur permettre d’éviter l’activité homosexuelle (...). Il est facile de mal comprendre cette invitation, en la considérant comme un effort inutile de renoncement à soi. La croix est un renoncement à soi, mais dans l’abandon à la volonté de Dieu lui-même qui de la mort fait surgir la vie et rend ceux qui mettent en lui leur confiance capables de pratiquer la vertu au lieu du vice.

CDF,Lettre du 1er octobre 1986, n°11.




Pour éviter toute suprématie de l’un ou l’autre sexe, on tend à gommer leurs différences, considérées comme de simples effets d’un conditionnement historique et culturel. Dans ce nivelage, la différence corporelle, appelée sexe, est minimisée, tandis que la dimension purement culturelle, appelée genre, est soulignée au maximum et considérée comme primordiale. L’occultation de la différence ou de la dualité des sexes a des conséquences énormes à divers niveaux. Une telle anthropologie, qui entendait favoriser des visées égalitaires pour la femme en la libérant de tout déterminisme biologique, a inspiré en réalité des idéologies qui promeuvent par exemple la mise en question de la famille, de par nature bi-parentale, c’est-à-dire composée d’un père et d’une mère, ainsi que la mise sur le même plan de l’homosexualité et de l’hétérosexualité, un modèle nouveau de sexualité polymorphe.

CDF, Lettre aux évêques sur la collaboration de l’homme et de la femme dans l’Eglise et dans le monde, 31 mai 2004. n°2.



A propos d’une résolution "moralement inadmissible"du Parlement européen [2]

Le Parlement n’a pas simplement pris la défense des personnes à tendances homosexuelles, refusant d’injustes discriminations à leur égard. Sur ce point, l’Eglise elle aussi est d’accord , et même elle l’approuve, elle le fait sien, car toute personne est digne de respect. Ce qui n’est pas admissible moralement, c’est l’approbation juridique de la pratique homosexuelle. Se montrer compréhensif à l’égard du pécheur, à l’égard de celui qui n’est pas capable de se libérer de cette tendance, n’équivaut pas en effet à diminuer les exigences de la norme morale. Le Christ a pardonné à la femme adultère (...) mais il lui a dit en même temps : Va et désormais ne pèche plus (Jn 8,11)...

Il faut dire que, par la résolution du Parlement européen, on a voulu légitimer un désordre moral. Le Parlement a conféré indubitablement une valeur institutionnelle à des comportements déviants, non conformes au plan de Dieu (...).

Le lien de deux hommes et de deux femmes ne peut pas constituer une vraie famille et on ne peut encore moins attribuer à une telle union le droit d’adopter des enfants privés de famille. On porte un grave dommage à ces enfants car, dans cette "famille de remplacement", ils ne trouvent pas un père et une mère, mais "deux pères" ou "deux mères".

Jean-Paul II, allocution lors de l’Angélus, 20 février 1994.



Le mariage et les unions homosexuelles


Aucune idéologie ne peut effacer de l’esprit humain cette certitude : le mariage n’existe qu’entre deux personnes de sexe différent qui, par le moyen de la donation personnelle réciproque propre et exclusive, tendent à la communion de leurs personnes. Ainsi elles se perfectionnent mutuellement pour collaborer avec Dieu à la génération et à l’éducation de nouvelles vies...

CDF,Considération à propos des projets de reconnaissance juridique des unions entre personnes homosexuelles, 3 juin 2003, n°2.




C’est à la lumière des exigences de l’amour conjugal que se révèle toute l’incongruité de la prétention d’attribuer une réalité « conjugale » à l’union entre personnes du même sexe. En tout premier lieu, s’y oppose l’impossibilité objective de faire fructifier cette association par la transmission de la vie, selon le projet inscrit par Dieu dans la structure même de l’être humain. En outre, un autre obstacle se trouve dans l’absence des conditions nécessaires à cette complémentarité interpersonnelle que le Créateur a voulue, tant sur le plan physique et biologique qu’au plan éminemment psychologique, entre l’homme et la femme. Ce n’est qu’entre deux personnes sexuellement différentes que peut se réaliser le perfectionnement de l’individu, dans une synthèse d’unité et de complément mutuel psychophysique. Dans cette perspective, l’amour n’est pas une fin en lui-même et ne se réduit pas à la rencontre corporelle entre deux êtres, mais il est une relation interpersonnelle profonde qui parvient à son couronnement dans le don réciproque plénier et la coopération avec Dieu Créateur, source ultime de toute nouvelle existence humaine.

Jean Paul II, discours au tribunal de la Rote romaine, 21 janvier 1999.




Il n’y a aucun fondement pour assimiler ou établir des analogies, même lointaines, entre les unions homosexuelles et le dessein de Dieu sur le mariage et la famille. Le mariage est saint, alors que les relations homosexuelles contrastent avec la loi morale naturelle. Les actes homosexuels, en effet, ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

CDF,Considération à propos des projets de reconnaissance juridique des unions entre personnes homosexuelles, 3 juin 2003, n°4.



Quelques arguments rationnels contre la reconnaissance JURIDIQUE des unions homosexuelles



Selon l’ordre relatif à la droite raison


La loi civile ne peut entrer en contradiction avec la droite raison sans perdre la force d’obliger la conscience. Toute loi humaine a donc force de loi en tant que conforme à la loi morale naturelle, reconnue par la droite raison. Les législations favorables aux unions homosexuelles sont contraires à la droite raison car elles confèrent des garanties juridiques, analogues à celles de l’union matrimoniale, à l’union de deux personnes du même sexe. Etant donné les valeurs en jeu, l’Etat ne peut légaliser ces unions sans manquer au devoir de promouvoir et de protéger le mariage, institution essentielle au bien commun (...). A ce propos, il convient de réfléchir d’abord à la différence qui existe entre le comportement homosexuel, comme fait privé, et le même comportement comme relation sociale prévue et approuvée par la loi. Non seulement le second phénomène est plus grave , mais il revêt une portée beaucoup plus vaste et plus profonde, et il finirait par entraîner un changement de l’organisation sociale tout entière qui deviendrait contraire au bien commun.


Selon l’ordre social


On ne peut invoquer, en faveur de la légalisation des unions homosexuelles, le principe du respect de la non discrimination de toute personne. En effet, la distinction entre personnes, la négation d’une reconnaissance ou d’une prestation sociale sont inacceptables seulement si elles sont contraires à la justice. Ne pas attribuer le statut social et juridique de mariage aux formes de vie qui ne sont pas et ne peuvent pas être matrimoniales ne s’oppose pas à la justice, c’est la justice elle-même qui au contraire l’exige.

Le principe de juste autonomie personnelle ne peut non plus être invoqué raisonnablement. Une chose est que chaque citoyen puisse réaliser librement les activités pour lesquelles il éprouve de l’intérêt, quand elles font partie des droits et des libertés civils communs ; autre chose, et bien différente, est que des activités sans apport significatif ni positif pour le développement de la personne et de la société, puissent recevoir de l’Etat une reconnaissance juridique spécifique et qualifiée. Même en un sens analogique lointain, les unions homosexuelles ne remplissent pas les tâches pour lesquelles le mariage et la famille méritent une reconnaissance spécifique et qualifiée. Par contre, il y a de bonnes raisons pour affirmer que de telles unions sont nuisibles pour le juste développement de la société humaine.

CDF, Considérations à propos des projets de reconnaissance juridique des unions entre personnes homosexuelles, 3 juin 2003, n°6 et 8.


Quelques recommandations


Là où l’Etat assume une politique de tolérance de fait, n’impliquant pas l’existence d’une loi qui accorde explicitement une reconnaissance légale à ces formes de vie (...) seront utiles des interventions discrètes et prudentes dont le contenu pourrait, par exemple, être le suivant : clarifier l’usage instrumental ou idéologique que l’on peut faire de cette tolérance, affirmer clairement le caractère immoral de ce type d’union, rappeler à l’Etat la nécessité de contenir le phénomène dans des limites qui ne mettent pas en danger le tissu de la moralité publique et surtout de ne pas exposer les jeunes générations à une conception erronée de la sexualité et du mariage.

Lorsqu’on est confronté à la reconnaissance juridique des unions homosexuelles, ou au fait d’assimiler juridiquement les unions homosexuelles au mariage, leur donnant accès aux droits qui sont propres à ce dernier, on doit s’y opposer de manière claire et incisive. Il faut s’abstenir de toute forme de coopération formelle à la promulgation ou à l’application de lois si gravement injustes, et autant que possible ne pas coopérer matériellement à leur application. En la matière, chacun peut revendiquer le droit à l’objection de conscience.

CDF, Considérations à propos des projets de reconnaissance juridique des unions entre personnes homosexuelles, 3 juin 2003, n°5.

[1] - Les textes que nous citons émanent en grande partie de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, ils ont l’approbation explicite du pape. Nous utiliserons l’abréviation CDF pour indiquer l’origine de ces textes.

[2] - Résolution en faveur de l’égalité des droits homosexuels, adoptée le 8 février 1994.

http://www.ichtus.fr/article.php3?id_article=340



Je ne sais pas si cela répond à votre question...



Il y a encore ceci :

http://www.fmarchand.com/docs/hmc.pdf


Ou cela :
Catéchisme de l'Église Catholique, 2357 - 2359 a écrit :
L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que « les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés » (CDF, décl. « Persona humana » 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Christophe » lun. 07 avr. 2008, 13:44

Cher Mikaël
Métazét a écrit :Veux-tu que j'ouvre un nouveau fil sur le sujet ? Il me semble que cela ferait un peu doublon. Après tu vas t'inquiéter de la dispersion des topics sur un même thème...
Il me semble qu'il existe déjà plusieurs fils de "débats" sur ce thèmes, où vous avez contribué.
Par exemple : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =37&t=1600
Dès lors, je ne vois pas bien où peut mener de répéter chacun les mêmes arguments qui appelleront les mêmes réponses. Il vaudrait mieux partir sur un constat d'échec à concilier nos visions, et point barre.
Au pire, continuez à débattre dans un fil déjà existant sur la question plutôt que de faire dévier tous les fils qui abordent de près ou de loin les thèmes liés à la sexualité vers des "débats" qui ont eu lieu mille fois sur ce forum...
Et il me semble que Nemesis12 voulait aussi partager son opinion sur l'homosexualité, qu'il a amené des arguments rationnels pour le soutenir, qu'on lui a répondu avec d'autres arguments rationnels, etc.
Nemesis12, d'après son propre témoignage, présente lui-même une orientation homosexuelle. Il est donc compréhensible que la question lui tienne particulièrement à cœur. Pour en avoir discuté avec lui, il s'est inscrit sur ce forum pour connaître et comprendre la position catholique sur l'homosexualité. Qu'il ait des objections, c'est bien normal et il est important de lui répondre pour lui présenter la cohérence de la doctrine catholique et l'absence de fondation du préjugé d'homophobie. Mais celui qui espère convaincre Nemesis12 que l'homosexualité est mauvaise est - me semble-t-il - assez fou... Que l'on cherche à lui expliquer honnêtement la doctrine catholique, en lui offrant toutes les précisions qu'il requiert, soit. Mais il n'y a que lui qui puisse faire la démarche d'adhérer ou non.
De toute façon, d'après Marchenoir (mais peut-être n'es-tu pas d'accord avec lui ?), la doctrine catholique sur l'homosexualité repose sur la raison. Cela me suffit pour chercher à en débattre sur des bases rationnelles. Et il n'y a donc aucune idolâtrie là-dedans.
Saint Thomas et saint Augustin professaient que les normes morales universelles sont en principe connaissables par tout homme mais que la révélation et la grâce sont néanmoins requises en pratique pour la connaissance de la loi naturelle et de la mise en œuvre. Mais l'Église, notamment depuis le Concile Vatican II, a intégré la critique de la "raison pure"... Aussi l'universalisme que revendique l'Église est aujourd'hui davantage "dialogual", la raison à laquelle elle s'adresse est plus historique et moins abstraite : elle s'inscrit dans des traditions culturelles, dans un contexte historique, etc.
Bref, en s'ouvrant au dialogue avec les autres traditions religieuses, intellectuelles, culturelles, l'Église réaffirme l'universalisme des positions qu'elle défend. Mais le corolaire de tout cela, est qu'il existe des "traditions intellectuelles" avec lesquelles, sur certaines questions, aucun consensus n'est possible. C'est le cas avec votre "système de pensée" - qui n'est pas, quoi que vous en pensiez "la raison pure" - sur la question de la morale sexuelle.

Bien à vous
Christophe
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » lun. 07 avr. 2008, 13:54

Yves54 a écrit :Vous prenez les choses à l'envers. Ils n'ont pas la même finalité, donc ce n'est pas le même amour. Ma démonstration qui prenait pour supposition que leur amour était le même était de démontrer que cette supposition est fausse puisque la finalité ne peut pas être la même.
Mais comme je ne suis pas parti de cette supposition, votre démonstration est peut-être exacte, mais n'est pas pertinente ;)
Yves54 a écrit :J'ai bien dit que c'était une cause, pas l'unique cause de divorce ou d'annulation ;) Je peux vous assurer une chose, un couple qui n'a pas et ne veut pas d'enfant explose à un moment donné. Mon confesseur, qui est prêtre depuis 30 ans, en a marié des couples, et il a remarqué ça de visu. Et il le remarque d'autant mieux qu'en ce moment il s'occupe du tribunal pour les annulations de mariage.

Sincèrement c'est une chose que l'on ne pourra remarquer que dans le temps. C'est un argument qui se base sur le temporel.
Et c'était sur le temporel que je basais mon propos. Ma toute première institutrice et son mari sont ensemble depuis bien 30 à 40 ans, et ne voulaient pas d'enfants.
Yves54 a écrit :S'ils vivent les deux, cela veut dire qu'ils sont infidèles à l'un ou à l'autre des parties. Ça aussi c'est immoral, mais ce n'est pas le sujet du topic.
Je ne suis pas de cet avis que la non-exclusivité sexuelle et amoureuse soit immorale (surtout dans le cas de l'homosexualité où il n'y a aucun risque de grossesse...), mais ce n'est effectivement pas le sujet du topic.

Bien à vous,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Yves54 » lun. 07 avr. 2008, 14:06

Métazét a écrit : Mais comme je ne suis pas parti de cette supposition, votre démonstration est peut-être exacte, mais n'est pas pertinente ;)

Et pourtant si l'amour n'est pas le même, il est évident que la concrétisation ne peut pas être la même. Le mariage concrétise un amour hétérosexuel, il ne saurait concrétiser l'amour homosexuel. L'acte homosexuel étant immoral, l'amour qui donne lieu à ce genre d'acte ne peut être vécu que d'une manière chaste.

Et c'était sur le temporel que je basais mon propos. Ma toute première institutrice et son mari sont ensemble depuis bien 30 à 40 ans, et ne voulaient pas d'enfants.
C'est une exception alors. Parce que manifestement, mon confesseur en voit passer plus d'un pour les annulations ayant pour cause le refus de procréer.

Je ne suis pas de cet avis que la non-exclusivité sexuelle et amoureuse soit immorale (surtout dans le cas de l'homosexualité où il n'y a aucun risque de grossesse...), mais ce n'est effectivement pas le sujet du topic.

Bien à vous,
Mikaël

Enfin, pour la polygamie, il faudra ouvrir un autre sujet ;)
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Sapin » lun. 07 avr. 2008, 14:27

Métazét a écrit :
Combien de vents de la doctrine avons-nous connus au cours des dernières décennies, combien de courants idéologiques, combien de modes de la pensée... La petite barque de la pensée de nombreux chrétiens a été souvent ballottée par ces vagues - jetée d'un extrême à l'autre: du marxisme au libéralisme , jusqu'au libertinisme ; du collectivisme à l'individualisme radical ; de l'athéisme à un vague mysticisme religieux; de l'agnosticisme au syncrétisme et ainsi de suite.
La désinvolture de l'Eglise est proprement extraordinaire ! Être aveuglé au point de ne pas voir qu'elle n'est qu'un courant de plus parmi tous ceux qu'elle cite ici, non, franchement, il faut le faire ! Mon "qu'un courant de plus" n'est cependant nullement péjoratif mais vise à remettre les choses à leur place. Tous ces courants de pensée, le catholicisme y compris, prétendent à l'unique vérité objective. Il faut avoir perdu tout recul critique pour ne pas le voir. L'argument du nombre n'est pas valable. Ce n'est pas parce qu'il existe de nombreuses doctrines différentes que ces doctrines sont des avatars du relativisme, sinon il en est de même pour le catholicisme. Non, une seule de ces doctrines, au plus, est vraie. Est-ce le catholicisme ? Est-ce l'athéisme ? Est-ce le libéralisme ?... J'ai ma petite idée là-dessus, vous avez la vôtre. Nous ne sommes pas d'accord, mais à partir du moment où nous acceptons une discussion en raison pour le trancher, que nous acceptons donc que cette vérité puisse être connue, nous ne pouvons donc pas être relativistes, quelle que soit notre croyance quant à l'unique vérité objective. J'espère sincèrement que je n'aurai pas à revenir là-dessus encore des centaines de fois.
Pur relativisme, vous avez beau le nier tant que vous voulez, vous êtes un produit du relativisme et vous ne faites que le diffuser sur ce forum, un point c'est tout. Je crois que des modérateurs vous ont conseiller de faire autre chose et je vois que vous n'écoutez pas. Vous recevrez donc un avertissement. Ce forum n'a pas pour but d'exposer l'idéologie relativiste mais plutôt la combattre à la demande même du pape Benoît, et le but de ce forum est d'exposer la foi catholique et de la défendre, donc je la défends!
Chaque jour naissent de nouvelles sectes et se réalise ce que dit saint Paul à propos de l'imposture des hommes, de l'astuce qui tend à les induire en erreur (cf. Ep 4, 14).
Faut-il rappeler que le catholicisme est une secte juive à la base ?
Allez-donc faire un peu d'histoire de l'Église plutôt que d'affirmer n'importe quoi!!!
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Nemesis12 » lun. 07 avr. 2008, 17:06

Métazét a écrit :
Sapin a écrit :Je crois mon cher Yves que vous exposez bien la pensée catholique concernant la sexualité et le regard à porter en ce qui concerne l'homosexualité, qui certes exclu la pensée relativiste, trop souvent présenté sur notre forum.
Donc pour vous, avoir un autre avis que l'Eglise concernant l'unique vérité objective, c'est être relativiste ? Je ne dis pas que la moralité de l'homosexualité dépend du point de vue (pourquoi faut-il donc que je me répète continuellement à ce sujet ?). Je dis que objectivement, l'homosexualité n'est pas immorale. C'est du réalisme, pas du relativisme ! C'est du réalisme, même s'il est différent de celui proposé par l'Eglise. Est-ce assez clair à présent ?

Ce penchant consistant à taxer de relativisme tout système de pensées prétendant au même titre que le catholicisme à l'unique vérité objective est exaspérant. C'est un manque de respect et c'est intellectuellement malhonnête. C'est du "strawman" comme on dit outre-manche.
Sapin a écrit :Je crois que pour ceux que la pensée catholique dérange, il ne sont certes pas obligé de venir échanger ici et peuvent facilement aller ailleurs.
De deux choses l'une (je me répète encore) :
- ou bien ce jugement concernant l'homosexualité est un pur acte de foi : en ce cas, je n'ai rien à en dire, aucune critique à formuler (sinon peut-être terminologique) ;
- ou bien ce jugement concernant l'homosexualité entend se fonder en raison : en ce cas, puisque j'adhère à la raison, il est légitime que j'intervienne, muni d'arguments rationnels, si je ne suis pas d'accord avec vos conclusions.
Christophe a écrit : Nemesis12, d'après son propre témoignage, présente lui-même une orientation homosexuelle. Il est donc compréhensible que la question lui tienne particulièrement à cœur. Pour en avoir discuté avec lui, il s'est inscrit sur ce forum pour connaître et comprendre la position catholique sur l'homosexualité. Qu'il ait des objections, c'est bien normal et il est important de lui répondre pour lui présenter la cohérence de la doctrine catholique et l'absence de fondation du préjugé d'homophobie. Mais celui qui espère convaincre Nemesis12 que l'homosexualité est mauvaise est - me semble-t-il - assez fou... Que l'on cherche à lui expliquer honnêtement la doctrine catholique, en lui offrant toutes les précisions qu'il requiert, soit. Mais il n'y a que lui qui puisse faire la démarche d'adhérer ou non.
Même si il est impossible de me faire changer d'avis, tout ces messages ont été très positif, même si je resterais sans doute toute ma vie un athée.
Bonne journée, :fleur:

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Christophe
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Christophe » lun. 07 avr. 2008, 17:14

Bonjour Nemesis :)
Nemesis12 a écrit :Même si il est impossible de me faire changer d'avis, tout ces messages ont été très positif, même si je resterais sans doute toute ma vie un athée.
Il ne faut jamais dire jamais... :siffle:
En tout cas, j'espère que les préjugés "d'homophobie" sont maintenant levés et que, à défaut d'y adhérer, la position de l'Église catholique sur l'homosexualité vous semble compréhensible, cohérente et respectable.

Que la Paix soit avec vous ! :paix!
Christophe

PS : n'hésitez pas à profiter de votre présence sur ce forum pour vous renseigner un peu sur le contenu de la Foi catholique... ;)
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Raistlin » lun. 07 avr. 2008, 17:57

Nemesis12 a écrit :Même si il est impossible de me faire changer d'avis, tout ces messages ont été très positif, même si je resterais sans doute toute ma vie un athée.
Si vous saviez ce en quoi je croyais à 18 ans. En fait, à rien ! :rire:

Et pour ne rien vous cacher, j'étais profondément anti-clérical il y a encore 2 ans à peine. Comme quoi, ne sous-estimez pas trop le Seigneur : il est capable de venir vous chercher où que vous soyez. :p

J'espère que nous aurons encore l'occasion d'échanger sur ce forum.

Cordialement, :fleur:
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Nemesis12 » lun. 07 avr. 2008, 20:39

Raistlin a écrit :j'étais profondément anti-clérical
Et qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis?

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Yves54
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Yves54 » lun. 07 avr. 2008, 20:46

J'aurais plutôt demandé "qui".
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Métazét » lun. 07 avr. 2008, 21:03

Bonsoir Yves,
Yves54 a écrit :
Métazét a écrit : Mais comme je ne suis pas parti de cette supposition, votre démonstration est peut-être exacte, mais n'est pas pertinente ;)

Et pourtant si l'amour n'est pas le même, il est évident que la concrétisation ne peut pas être la même. Le mariage concrétise un amour hétérosexuel, il ne saurait concrétiser l'amour homosexuel.
Oui mais sur cela je suis d'accord, je vous le rappelle.
Yves54 a écrit :L'acte homosexuel étant immoral,
... ce qui reste à démontrer ;)
Yves54 a écrit :l'amour qui donne lieu à ce genre d'acte ne peut être vécu que d'une manière chaste.
Mais chasteté n'est pas synonyme de continence ;)

Bon, je sens que l'on ne vas pas réussir à se mettre d'accord, je vais donc suivre la recommandation de Christophe. En tout cas merci à vous d'avoir su discuter avec respect et arguments de ce sujet qui déchaîne habituellement les passions. :fleur:

Bien amicalement,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Yves54 » lun. 07 avr. 2008, 22:40

Métazét a écrit :
Oui mais sur cela je suis d'accord, je vous le rappelle.
C'est déjà ça. Preuve que l'on peut s'entendre.
... ce qui reste à démontrer ;)
Je l'ai déjà dit, un anus n'a pas comme but de se faire pénétrer mais bien de déféquer.
Mais chasteté n'est pas synonyme de continence ;)
> chaste : Qui s'abstient des amours charnelles, pur.

En clair, il ne passe pas à l'acte.



Pax


Yves
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par marchenoir » lun. 07 avr. 2008, 23:12

Métazét a écrit :Cher Christophe,
Christophe a écrit : Si je ne m'abuse, ce fil a été ouvert par Nemesis12 dans le but d'obtenir des éclaircissements sur la doctrine catholique en matière d'homosexualité, et non pas de faire une démonstration qui vous convainque personnellement (vous, Mikaël).
Et il me semble que Nemesis12 voulait aussi partager son opinion sur l'homosexualité, qu'il a amené des arguments rationnels pour le soutenir, qu'on lui a répondu avec d'autres arguments rationnels, etc. De toute façon, d'après Marchenoir (mais peut-être n'es-tu pas d'accord avec lui ?), la doctrine catholique sur l'homosexualité repose sur la raison. Cela me suffit pour chercher à en débattre sur des bases rationnelles.
Donc une bonne fois pour toute, la condamnation morale de l'homosexualité peut-elle être étayée de manière convaincante en raison ?
OUI ?
NON ?

(...)

Merci mais ce que je voulais, c'était plutôt une référence relative au caractère rationnellement démontrable de l'immoralité de l'homosexualité. Autrement dit, est-ce considéré comme une vérité de foi par l'Eglise ou comme une vérité de raison ? (je parle bien de l'homosexualité en tant que telle, non du "mariage gay").
Bonsoir Métazet,

il y a une chose que vous ne semblez pas comprendre. C'est que lorsque l'Eglise affirme que l'homosexualité relève de la loi naturelle, et qu'à ce titre l'exercice de la seule raison nous conduit à la rejeter, elle le dit comme elle le dit de l'existence de Dieu. L'existence de Dieu elle-même relève de la raison. Pourquoi alors n'est-il pas possible de se mettre d'accord, puisque ce qui relève de la raison ne devrait pas soutenir de contestation ? C'est que la raison ne se déploie pas en partant de rien ; chaque homme prétendant l'exercer doit en puiser au coeur de son être les fondements. Le problème, je l'avais déjà signaler, est que depuis le péché originel la nature humaine est blessée même à ce niveau, au niveau des fondements de la raison. La loi naturelle suppose l'exercice de la droite raison, mais personne ne l'a vraiment droite. Vous demandiez des actes du Magistère, écoutons ce qu'en disait le pape Léon XIII dans l'encyclique LIBERTAS PRAESTANTISSIMUM : "Sans doute, il est au pouvoir de l'homme d'obéir à la raison, de pratiquer le bien moral, de marcher droit à sa fin suprême; mais il peut aussi suivre toute autre direction, et, en poursuivant des fantômes de biens trompeurs, renverser l'ordre légitime et courir à une perte volontaire."

Et plus tard le pape Pie XII, dans Humani Generis

"On ne peut s'étonner, il est vrai, que mésententes en ces domaines et éloignement de la vérité aient toujours sévi, en dehors du bercail du Christ. En effet, si, en principe du moins, la raison humaine est, par sa propre force et à sa seule lumière naturelle, apte à parvenir à la connaissance vraie et certaine d'un Dieu unique et personnel, qui par sa Providence protège et gouverne le monde, et à l'intuition aussi de la loi naturelle inscrite par Dieu en nos âmes, nombreux, pourtant, sont les obstacles qui empêchent cette même raison d'user de sa force native efficacement et avec fruits. Et de fait, les vérités qui concernent Dieu et qui ont rapport aux relations qui existent entre Dieu et les hommes ne transcendent-elles pas absolument l'ordre du sensible? et, passées dans le domaine de la vie pratique qu'elles doivent informer ne commandent-elles pas le don de soi et l'abnégation? Or, l'intelligence humaine, dans la recherche de si hautes vérités, souffre d'une grave difficulté en raison d'abord de l'impulsion des sens et de l'imagination et en raison aussi des passions vicieuses nées du péché originel. Voilà comment les hommes en sont venus à se pénétrer si facilement eux-mêmes de ce principe que, dans ce domaine, est faux ou pour le moins douteux tout ce qu'ils ne veulent pas être vrai.

C'est pourquoi il faut tenir que la révélation divine est moralement nécessaire pour que tout ce qui n'est pas, de soi, inaccessible à la raison en matière de foi et de moeurs, puisse être, dans l'état actuel du genre humain, connu de tous promptement, avec une certitude ferme et sans mélange d'erreur."


Vous l'avez lu comme moi, c'est parce que la raison peut errer (pas toujours bien sûr, depuis le péché originel dès qu'on pense on ne pense pas forcément de travers...) que le recours à l'autorité de l'Eglise peut être nécessaire. Et il y a des périodes où certaines évidences sont tellement malmenées que cela devient vraiment nécessaire.

Je vous dirais encore que le rôle du chrétien est de se faire le relais du message de l'Eglise et qu'ensuite il appartient à chacun, sa conscience étant éclairée, de prendre ses responsabilités. Mais il croit au triomphe de la vérité car il la croit belle et finalement attirante car elle rend vraiment libre. Et puis, il ne faut jamas désespérer de rien, surtout pas des hommes de bonne volonté, cher Métazet. Le pape Jean-Paul II nous le rappelait dans l'encyclique Evangelium Vitae : "L'Eglise sait que cet Evangile de la vie, qui lui a été remis par son Seigneur, trouve un écho profond et convaincant dans le cœur de chaque personne, croyante et même non croyante, parce que, tout en dépassant infiniment ses attentes, il y correspond de manière surprenante. Malgré les difficultés et les incertitudes, tout homme sincèrement ouvert à la vérité et au bien peut, avec la lumière de la raison et sans oublier le travail secret de la grâce, arriver à reconnaître, dans la loi naturelle inscrite dans les cœurs (cf. Rm 2, 14-15), la valeur sacrée de la vie humaine depuis son commencement jusqu'à son terme."

A votre intention, je cite deux extraits intéressants sur la façon dont l'Eglise voit l'articulation raison/loi naturelle/morale :

CONSIDÉRATIONS À PROPOS DES PROJETS DE RECONNAISSANCE JURIDIQUE DES UNIONS ENTRE PERSONNES HOMOSEXUELLES (Joseph Ratzinger, lorsqu'il était Cardinal Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi)

"L'enseignement de l'Église sur le mariage et sur la complémentarité des sexes propose à nouveau une vérité évidente pour la droite raison et reconnue comme telle par toutes les grandes cultures du monde. Le mariage n'est pas une union quelconque entre personnes humaines. Il a été institué par le Créateur avec sa propre nature, doté de finalités et de propriétés essentielles. Aucune idéologie ne peut effacer de l'esprit humain cette certitude: le mariage n'existe qu'entre deux personnes de sexe différent qui, par le moyen de la donation personnelle réciproque, propre et exclusive, tendent à la communion de leurs personnes. Ainsi, elles se perfectionnent mutuellement pour collaborer avec Dieu à la génération et à l'éducation de nouvelles vies."

LETTRE AUX ÉVÊQUES DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE SUR LA PASTORALE À L'ÉGARD DES PERSONNES HOMOSEXUELLES (idem)

"La position de la morale catholique est fondée sur la raison humaine illuminée par la foi et guidée consciemment par l'intention de faire la volonté de Dieu, notre Père.

Obéissant au Seigneur qui l'a fondée et qui lui a fait don de la vie sacramentelle, l'Église célèbre dans le sacrement du mariage le dessein divin d'union, amoureuse et donatrice de vie, entre l'homme et la femme. Ce n'est que dans la relation conjugale que l'usage des facultés sexuelles peut être moralement droit. Aussi, quand elle fait un usage homosexuel de ses facultés, la personne agit de façon immorale.
Opter pour une activité sexuelle avec une personne du même sexe revient à annuler le riche symbole et la signification - pour ne rien dire des fins - du dessein de la sexualité selon l'intention du Créateur. L'activité homosexuelle n'exprime pas la complémentarité d'une union capable de transmettre la vie et ainsi, elle est en contradiction avec la vocation d'une existence vécue sous la forme de ce don de soi dans lequel l'Évangile voit l'essence même de la vie chrétienne. Cela ne signifie pas que les personnes homosexuelles ne soient pas souvent généreuses et capables du don d'elles-mêmes, mais quand elles entretiennent une activité homosexuelle, elles cultivent en elles une inclination sexuelle désordonnée"


En espérant vous avoir été utile.

Bien à vous.

Marchenoir
Il n'y a qu'une tristesse, c'est de n'être pas des saints (Léon Bloy, La Femme Pauvre)

Charles
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Re: Différence face à la religion

Message non lu par Charles » mar. 08 avr. 2008, 10:02

Rappelons que les rapports homosexuels sont de substitution à des rapports hétérosexuels : l'accouplement et l'union entre personnes du même sexe est un simulacre d'accouplement hétérosexuel, et on le voit bien - les homosexuels éprouvent presque toujours le besoin de distribuer les rôles, l'un(e) faisant l'homme et l'autre la femme...

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Mais il y a d'autres substitutions possibles à la personne de l'autre sexe quand elle est inaccessible...

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