De l'homosexualité

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VexillumRegis
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De l'homosexualité

Message non lu par VexillumRegis » jeu. 17 juin 2004, 8:04

Comme le débat sur l'homosexualité vient d'être lancé avec le mariage de Bègles, qui, on peut en être sûr, est le point de départ d'un débat plus vaste qui va jusqu'à la question de l'adoption pour les couples homosexuel, je vous propose d'essayer d'élaborer ici un argumentaire solide et d'esprit chrétien à opposer aux personnes favorables au mariage homosexuel, et même, parfois, à l'adoption par des couples homosexuels.

Voici quelques pistes:
1°- L'homosexualité est contraire à la loi naturelle (encore la faudrait-il définir clairement...); or le droit positif doit se régler sur le droit naturel; donc l'homosexualité ne saurait être inscrite en droit

2°- Complémentarité des sexes

3°- Procréation comme fin première de l'acte sexuel et du contrat de mariage

4°- L'homosexualité qu'on découvre dans les animaux sont des erreurs, non des actes raisonnés.

5°- L'homme doit-il se conformer à la nature ou la peut-il dépasser?

6°- Différence entre sphère publique et sphère privée; l'homosexualité ne peut être tolérer que dans cette dernière

7°- L'homosexualité est-elle contraire à la dignité humaine ?

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Paul
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L'homosexualité

Message non lu par Paul » jeu. 17 juin 2004, 10:12

Il faut lire les textes du Père Anatrella disponibles sur InXl6.org, quoique par trop freudien sur certains aspects comme sur celui de la sexualité, propose des analyses d'une grande profondeur.

Il faut lire également les mémoires et/ou les correspondances de certains grands écrivains "homosexuels" (attention les tendances ne sont pas des péchés surtout si on y résiste avec Foi) comme Proust, Gide et Julien Green. Leur vision, surtout celle de Proust, de leur sexualité souvent à leurs propres yeux n'a rien d'idyllique, elle leur apparaît comme une source de souffrance et donc comme un signe de déséquilibre très grave.

La Procréation comme (seule fin) fin première, n'est pas une position catholique stricto sensu:

Quelques objections :
1/ Parce que l'on accorde le sacrement de mariage entre des personnes dont on sait qu'une au moins est stérile. Le mariage ne peut répondre à la fin de procréation dans ce cas. Est-il invalide ?

2/ Certains époux mariés comme Elzéar et Delphine de Sabran ont décidé de demeurer vierges, ont-ils commis par là un péché ? leur mariage est-il invalide ?

3/ Comment ne pas voir que le mariage de Marie et Joseph est le plus sublime des mariages, ont-ils commis une faute en ne procréant pas suivant un vouloir de chair ? Nous avons Marie pour mère, Joseph l'a eu pour femme, quel insigne honneur !

Ce que dit l'Eglise :

Catéchisme de l'Eglise catholique
Article 2360
"La sexualité est ordonnée à l'amour conjugal de l'homme et de la femme. Dans le mariage l'intimité corporelle des époux devient un signe et un gage de communion spirituelle. Entre les baptisés, les liens du mariage sont sanctifiés par le sacrement."

Article 2363
"Par l'union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. On ne peut séparer ces deux significations ou valeurs du mariage sans altérer la vie spirituelle du couple ni compromettre les biens du mariage et l'avenir de la famille".

L'enfant fruit de la charité, fruit de l'amour, le "don de l'enfant".

Article 2366 : "La fécondité est un don, une fin du mariage, car l'amour conjugal tend naturellement à être fécond. L'enfant ne vient pas de l'extérieur s'ajouter à l'amour mutuel des époux; il surgit au coeur même de ce don mutuel, dont il est un fruit et un accomplissement". Derrière cette magnifique formule ne pouvons-nous pas voir le somptueux mystère de la procession du Saint Esprit, envisagé sur un plan humain cela va sans dire ?

Pour l'Eglise le mariage n'est pas un simple processus hormonal soumis à une nécessité physiologique, il est une union spirituelle qui unit tous les plans de la réalité humaine tant spirituel, psychique que corporel. L'amour conçu comme un don total à l'image du don total de Notre Très Saint Seigneur, est à la source de la fécondité, elle-même à l'image de la procession du Saint Esprit. Nous ne devons pas faire des enfants par obligation (sinon bonjour les névrosés !) mais nous devons les laissez venir et les accueillir naturellement comme un triomphe de la Grâce sur la mort et le néant. Nous devons les accueillir comme nous accueillons le fruit de l'arbre c'est-à-dire comme une "irruption", une nouvelle présence, une effusion de vie.

En tout état de cause accueillir des enfants sans charité comme le fruit d'une nécessité, c'est accueillir sans amour. Cherchons donc la charité entre les époux (la charité n'est-elle pas la sève de l'amour ?) et nous aurons (naturellement) de beaux fruits par surcroît. Ne faut-il pas juger l'arbre à ses fruits. La saveur du fruit n'est-elle pas aussi importante que son aspect ? Ne préférons-nous pas les enfants qui ont la saveur de la charité, qui ont le goût de l'Esprit Saint aux enfants gâtés, aux enfants qui ont le goût du monde et qui à force d'avoir été dégustés par toutes sortes de prédateurs n'ont plus de goût du tout ?

"L'amour homosexuel" (prétendu tel) va du même au même et non du même à l'autre, il n'est donc pas un don mais une tentative pour s'accaparer soi-même, comme Narcisse cherchait à s'emparer de son reflet. L'autre de l'homme c'est la femme, l'autre de la femme c'est l'homme, le même de l'homme et de la femme c'est l'humain (anthropos). Un amour enfermé et refermé sur lui-même est egolâtre, il ne revient et ne renvoit qu'à lui-même, ce n'est pas un don mais une appropriation. Ce n'est donc pas un amour, ce n'est pas l'amour qui va vers l'autre. En rejetant la femme, l'homme rejette son autre, en rejetant l'homme, la femme rejette son autre, il/elle s'enferme dans son petit même mutilé de son autre, frustré de son autre, frustré de ce qui lui manque.

Sur le même et l'autre voir le Sophiste de Platon.

PH
Dernière modification par Paul le sam. 19 juin 2004, 19:53, modifié 1 fois.

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Message non lu par VexillumRegis » jeu. 17 juin 2004, 13:19

Paul Hargaut a écrit :Parce que l'on accorde le sacrement de mariage entre des personnes dont on sait qu'une au moins est stérile. Le mariage ne peut répondre à la fin de procréation dans ce cas. Est-il invalide ?
C'est une objection que j'ai en effet déjà rencontré.
Il me semble nécessaire de faire la distinction entre le fait que le couple hétérosexuel est accidentellement stérile (par la stérélité d'un ou des deux conjoints), alors que le couple homosexuel est stérile par essence.
Paul Hargaut a écrit :Certains époux mariés comme Elzéar et Delphine de Sabran ont décidé de demeurer vierges, ont-ils commis par là un péché ? leur mariage est-il invalide ?
J'ai justement étudié la Provence médiévale en cours, l'année dernière, et je me souviens très bien du cas des époux Sabran. Evidemment qu'on ne peut condamner ou reconnaître comme illégitime une union chaste comme la leur, mais il faut bien reconnaître que leur exemple est quasiment unique et ne saurait en aucun cas remettre en cause le principe nécessaire de la fécondité de l'union maritale.

Naturellement je suis tout à fait d'accord avec la double fin du mariage définis par le Catéchisme.

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Message non lu par Paul » jeu. 17 juin 2004, 13:48

VexillumRegis a écrit :
Paul Hargaut a écrit :Parce que l'on accorde le sacrement de mariage entre des personnes dont on sait qu'une au moins est stérile. Le mariage ne peut répondre à la fin de procréation dans ce cas. Est-il invalide ?
C'est une objection que j'ai en effet déjà rencontré.
Il me semble nécessaire de faire la distinction entre le fait que le couple hétérosexuel est accidentellement stérile (par la stérélité d'un ou des deux conjoints), alors que le couple homosexuel est stérile par essence.
Qu'un couple homosexuel soit infécond c'est une évidence mais la question de l'homosexualité, la cause (aitia en grec) de l'homosexualité, et son aspect le plus fondamental, c'est un grave déséquilibre psychique. L'infécondité est un surcroît de non-être.

Le non-être n'a pas d'essence, il manque d'être, attention aux concepts. Il faut prendre garde à ne pas appliquer des concepts philosophiques comme s'ils étaient des réalités sui generis.

Paul Hargaut a écrit :Certains époux mariés comme Elzéar et Delphine de Sabran ont décidé de demeurer vierges, ont-ils commis par là un péché ? leur mariage est-il invalide ?
J'ai justement étudié la Provence médiévale en cours, l'année dernière, et je me souviens très bien du cas des époux Sabran. Evidemment qu'on ne peut condamner ou reconnaître comme illégitime une union chaste comme la leur, mais il faut bien reconnaître que leur exemple est quasiment unique et ne saurait en aucun cas remettre en cause le principe nécessaire de la fécondité de l'union maritale.

Naturellement je suis tout à fait d'accord avec la double fin du mariage définis par le Catéchisme.
C'est ça le plus important ! La fécondité est une conséquence nécessaire de l'amour conjugal. Il faut mettre les choses en ordre d'abord l'amour humain et en même temps l'activité de la Grâce qui sanctifie les époux et logiquement si rien ne fait obstacle à l'action de la Grâce de beaux et nombreux enfants.

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Message non lu par VexillumRegis » sam. 19 juin 2004, 16:05

"[...] le mariage comme institution naturelle, en vertu de la volonté du Créateur, a pour fin première et intime non le perfectionnement personnel des époux, mais la procréation et l'éducation de la nouvelle vie. Les autres fins, tout en étant également voulues par la nature, ne se trouve pas sur le même rang que la première; et encore moins lui sont-elles supérieures, mais essentiellement subordonnées [...]"
:arrow: Pie XII, Allocutions aux sages-femmes, 29 octobre 1951.

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Message non lu par Paul » sam. 19 juin 2004, 19:52

VexillumRegis a écrit :
"[...] le mariage comme institution naturelle, en vertu de la volonté du Créateur, a pour fin première et intime non le perfectionnement personnel des époux, mais la procréation et l'éducation de la nouvelle vie. Les autres fins, tout en étant également voulues par la nature, ne se trouve pas sur le même rang que la première; et encore moins lui sont-elles supérieures, mais essentiellement subordonnées [...]"
:arrow: Pie XII, Allocutions aux sages-femmes, 29 octobre 1951.
Bref la position de l'Eglise actuelle ne suit pas la tradition. Je présume que c'est là le but de votre démonstration.

Il faudrait sans doute replacer la citation dans son contexte, savoir qui la cite si elle n'a pas été tronquée ou mal retranscrite ce qui est fréquent dans les journaux... Je rappelle le Catéchisme article 2360, 2363, 2366 cités plus haut... Là tout le monde peut vérifier et c'est la position officielle de l'Eglise.

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Re: L'homosexualité

Message non lu par Paul » sam. 19 juin 2004, 20:10

Paul Hargaut a écrit :C'est ça le plus important ! La fécondité est une conséquence nécessaire de l'amour conjugal. Il faut mettre les choses en ordre d'abord l'amour humain et en même temps l'activité de la Grâce qui sanctifie les époux et logiquement si rien ne fait obstacle à l'action de la Grâce de beaux et nombreux enfants.
Dans l'ordre nous avons l'amour de deux êtres et non une pulsion reproductrice déterminée par des processus biologico-physiologiques. L'amour les conduit à se marier, ils ont des enfants qui sont les fruits de leur amour. Partout de l'amour avant et après. Si vous préférez réduire l'amour humain à un pur processus biologique totalement étranger à l'oeuvre de la charité libre à vous mais ce n'est pas catholique. "La fécondité est une conséquence nécessaire" de l'amour signifie que l'amour humain est un mouvement qui finira nécessairement par donner des fruits. Cela signifie que faire obstacle à la fécondité, c'est briser le mouvement de l'amour...

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Message non lu par Valérius » dim. 20 juin 2004, 22:17

ceci dit les homosexuels ne l'ont pas choisi, il faut qu'ils restent chastes et discrets mais ils ne doivent pas non plus être victimes de vexations de la part des Chrétiens
Dominus est pastor meus.

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Message non lu par Paul » dim. 20 juin 2004, 23:00

Valérius a écrit :ceci dit les homosexuels ne l'ont pas choisi, il faut qu'ils restent chastes et discrets mais ils ne doivent pas non plus être victimes de vexations de la part des Chrétiens
Nous n'avons jamais dit le contraire. Disons cependant que beaucoup ne l'ont pas choisi. Nous citons plus haut la position de l'Eglise sur les tendances homosexuels. Nous la présentons dans sa formulation la plus précise et exhaustive.

Article 2358 du Catéchisme de l'Eglise catholique.
La tradition vivante dit : "Un nombre non négligeable d'hommes et de femmes présentent des tendancse homosexuelles foncières. Ils ne choisissent pas leur condition homosexuelle; elle constitue pour la plupart d'entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard qtoute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la Croix du Seeigneur les difficultés qu'elles peuvent rencontrer du fait de leur condition".
L'article 2359 précise :
"Les personnes homosexuelles sont appeléesà la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d'une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacraamentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne"

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Message non lu par Rolando » mar. 24 août 2004, 21:38

L’autre peut être un frère jumeau sans cesser d’être un autre. Ce n’est pas la différence sexuelle qui fait que l’autre est autre. C’est le fait qu’il n’est pas moi.

Le raisonnement sur l’altérité ne s’appuie que sur de très douteuses spéculations psychanalytiques. Il tend à confondre deux réalités bien distinctes : l’amour de charité et l’amour conjugal. Si le Christ nous parle d’une sainteté qui doit relativiser tous les attachements familiaux (Luc 14,26 : Si quelqu’un vient à moi, et s’il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple), il faut penser que le mariage n’est pas, en soi, un avantage spirituel. La recherche de la complémentarité sexuelle est naturelle, pas surnaturelle. Qu’elle puisse et doive être conciliée avec l’esprit de détachement qui est indispensable à l’exercice de la charité, c’est une chose dont nous ne pouvons pas douter. Mais qu’elle exprime, à elle seule, une volonté d’aller à Dieu, croire cela serait charger la tendance homosexuelle d’une culpabilité qu’elle ne peut pas avoir en tant que configuration involontaire de l’appétit sexuel.

D’ailleurs, l’altérité sexuelle n’est pas cherchée dans le célibat consacré. Dieu n’est pas femme pour l’homme ou homme pour la femme. Bien que le langage mystique utilise des comparaisons conjugales, l’union conjugale n’a pas de place dans le Royaume de Dieu (Matthieu 22,30 : Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel).

La condamnation des actes d’homosexualité concerne des actes. Elle ne dit rien sur la valeur morale de l’inclination qui porte à de tels actes. Le péché se situe dans la transgression de la loi, et non dans la tentation de la transgresser. Cette clarification est importante pour éviter d’assombrir l’optimisme des personnes homosexuelles avec la pensée que leur tendance pourrait être une sorte d’état de disgrâce. Le caractère abominable d’une tentation (par exemple, celle de commettre un sacrilège) ne diminue en rien le mérite de la persévérance dans le bien.

Une conception négative de la tendance homosexuelle entraîne des conséquences spirituelles très problématiques. En effet, les tentatives de libération de la tendance homosexuelle sont hasardeuses. Elles requièrent des thérapies qui ne sont pas à la portée de tous et ne produisent pas toujours des résultats satisfaisants. Or on ne peut pas laisser le sentiment de jouir d’une pleine liberté spirituelle à la merci de circonstances involontaires. Le pécheur pardonné par l’absolution sacramentelle est sans courage pour lutter contre ses tendances désordonnées s’il les croit volontaires : il peut lutter contre sa chair, pas contre lui-même ! Comment pourrait-il vouloir la fin d’une passion qui serait en lui avec sa propre complicité ?

Pour ne pas faire trop long, je dirai encore seulement ceci : que la condamnation de l’homosexualité ne peut pas être étayée par un raisonnement sur la Charité fraternelle ou la transcendance divine. Il s’agit d’un péché cultuel, qui renvoie à des indications positives sur la nature du vrai Dieu, par opposition aux théologies idolâtriques. On est dans le même registre que ce qui est dit sur le Nom du Dieu d’Israël. La morale sexuelle de l’Eglise vient d’une tradition hébraïque qui ne se justifie, en dernière analyse, que par la Révélation divine. Elle n’est pas véritablement « naturelle », au sens où elle n’aurait pas besoin de l’autorité divine pour être tenue pour valable. Mais la « Nature » de la théologie catholique est-elle connaissable aux incroyants sans le secours de la Foi ?… Voilà une autre question qu’il serait intéressant d’aborder.

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Christophe
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L'inclination homosexuelle est-elle un mal ?

Message non lu par Christophe » jeu. 26 août 2004, 23:40

Cher Père, je vous souhaite bonsoir et bienvenue ! :bye:

Avant de poursuivre, je vous remercie pour votre intervention que j'ai trouvé particulièrement intéressante.
Rolando a écrit :La condamnation des actes d’homosexualité concerne des actes. Elle ne dit rien sur la valeur morale de l’inclination qui porte à de tels actes. Le péché se situe dans la transgression de la loi, et non dans la tentation de la transgresser. Cette clarification est importante pour éviter d’assombrir l’optimisme des personnes homosexuelles avec la pensée que leur tendance pourrait être une sorte d’état de disgrâce. Le caractère abominable d’une tentation (par exemple, celle de commettre un sacrilège) ne diminue en rien le mérite de la persévérance dans le bien.
[align=justify]Il me semble important de distinguer :
- l'homosexualité
- les personnes homosexuelles
- les actes homosexuels

Si la condamnation ecclésiale concerne effectivement les actes homosexuels - sans porter de jugement moral sur les personnes souffrant de tendance homosexuelle - il me semble par contre inexact de suggérer que la valeur morale de l'homosexualité n'est pas doctrinalement rejetée.

Parce qu'elle est une inclinaison naturelle à commettre le péché, l'homosexualité est un vice - et possède donc un caractère pathologique.

J'ignore si la médecine et la philosophie doivent ranger l'homosexualité parmi les maladies ou les passions, parmi les troubles hormonaux ou les désordres psychiques, mais il est manifeste que l'homosexualité est une anomalie qui doit - autant que possible - être combattue et surmontée par des thérapies adaptées.
L'usage même de ce terme médical est assez explicite...

Insinuer qu'une pathologie serait moralement neutre est toujours problématique : pourquoi, sinon, vouloir soigner ? Pourquoi, sinon, vouloir guérir ?

Songeons à l'analogie avec la cleptomanie : le cleptomane est la victime d'un trouble qui le ronge et qu'il doit surmonter et combattre mais n'en demeure pas moins un être humain et un malade qui doit être le sujet de toute notre compassion. Sa mal-adie est un mal dont il faut le guérir. "Eliminer la maladie, pas le malade", comme dit le Professeur Lejeune.

Dire que la maladie est un mal ne signifie pas que le malade en soit responsable. C'est là - je crois - qu'il faut éviter la confusion et la culpabilisation sociale du malade (que l'on trouve dans la conception hygiéniste) : la personne malade ne perd rien de sa dignité ! De même qu'un traitement inhumain ne peut déshumaniser celui qui en est la victime, de même la maladie - bien que dégradante - n'entame en rien la dignité humaine.


Bien à vous
Christophe

:arrow: Quelques extraits du Magistère traitant de l'homosexualité :

"Selon l'ordre moral objectif, les relations homosexuelles sont des actes dépourvus de leur règle essentielle et indispensable. Elles sont condamnées dans la Sainte Ecriture, comme de graves dépravations et présentées même comme la triste conséquence d'un refus de Dieu. Ce jugement de l'Ecriture ne permet pas de conclure que tous ceux qui souffrent de cette anomalie en sont personnellement responsables, mais il atteste que les actes d'homosexualité sont intrinsèquement désordonnés et qu'ils ne peuvent en aucun cas recevoir quelque approbation."
(Persona Humana, 1976)


"… bien qu'elle ne soit pas en elle-même un péché, l'inclination particulière de la personne homosexuelle constitue néanmoins une tendance, plus ou moins forte, vers un comportement intrinsèquement mauvais du point de vue moral. C'est la raison pour laquelle l'inclination elle-même doit être considérée comme objectivement désordonnée.

Aussi ceux qui se trouvent dans cette condition devraient-ils faire l'objet d'une sollicitude pastorale particulière, afin qu'ils ne soient pas enclins à croire que l'actualisation de cette tendance dans les relations homosexuelles est une option moralement acceptable. La personne homosexuelle n'est donc pas dans une position heureuse, mais en restant fidèle aux sacrements (surtout celui de la réconciliation), en portant sa croix comme Jésus a porté la sienne, elle peut espérer le salut.
"
(Homosexualitatis Problema, 1986)


"S'appuyant sur la Sainte Ecriture, qui les présente comme des dépravations graves, la Tradition a toujours déclaré que "les actes d'homosexualité sont intrinsèquement désordonnés". Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l'acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d'une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d'approbation en aucun cas."
(Catéchisme de l'Eglise catholique, 1992)[/align]
Dernière modification par Christophe le ven. 27 août 2004, 18:12, modifié 3 fois.
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

Jean-Pierre DALIBOT
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Message non lu par Jean-Pierre DALIBOT » ven. 27 août 2004, 9:42

PROBLEMES DE SOCIETE

Longtemps pour moi, le concubinage, le divorce, l'homosexualité comme d'autres situations étaient l'occasion de regard, jugement, critique confortable et rassurante. Je savais Je comprenais. J'affirmais.
Mes rencontres avec ces situations m'ont amené à nuancer comprendre et même justifier une solidarité avec ceux qui vivent des états, qu'ils n'ont pas voulus, mais qui aujourd'hui ont le droit d'être en paix, heureux.
J'ai pris conscience de la souffrance de ces derniers. Ils ont l'impression d'être marqués au fer rouge, tant certains "bien sous tous rapports" les considèrent soit comme des malades ou des débauchés. Ils gardent le goût amer de quelques textes officiels (voire d'une autre époque ou d'autres milieux) implacables comme des couperets.
Aujourd'hui, j'ai peur de me trouver dans deux mondes difficiles à faire communiquer : d'un côté, les gens considérés comme "presque normaux", de l'autre, les "déviants".
Face à ces derniers, on doit toujours se poser la question épineuse des origines de ces états de vie.
A ce sujet, nombre de médecins, éducateurs et psy sérieux, seraient d'accord avec cette notation du Catéchisme de l'Église Catholique pour l'élargir à un certain nombre de "déviants" avec ce qu'elle dit de l'origine de l'homosexualité : "Sa genèse psychique reste largement inexpliquée ’’ Raison de plus, aujourd'hui, pour que les discours gardent une certaine modestie, évitent les jugements péremptoires et acceptent des circonstances atténuantes.
Il n'est, pour autant, nullement question par un certain silence, d'encourager la perversion sous toutes ses formes. Mais s'il est un devoir de dénoncer tout ce qui touche à la dignité de l'homme, il est cependant aussi important de ne pas se contenter d'aimer, d'aider platoniquement ceux qui vivent des situations un peu différentes des nôtres.
Pourtant, à voir quelques comportements et à entendre certains propos, on pourrait penser à une société qui peut se construire, tolérant certains qui se tapent dessus et condamnant d'autres qui s'aiment.
Certes, l'amour entre deux êtres ne peut que se concrétiser par un engagement à la fidélité et sans confusion.
Par exemple : II ne saurait être question de mettre sur un même niveau par une reconnaissance civile ou religieuse une relation homosexuelle comme une relation hétérosexuelle. Ce serait placer l'homosexualité à égalité avec l'hétérosexualité et, surtout, remettre en question l'institution du mariage fondée sur la différence des sexes, nécessaire à la procréation et à l'éducation équilibrée des enfants. (Encore est-il qu'un débat pourrait avoir lieu sur le sujet. Ne faudrait-il pas mieux, dans certains cas, pour l'épanouissement de l'enfant qu'il se trouve dans un milieu d'adultes stable plutôt que de rester dans un cadre déséquilibré. Les géniteurs ne sont pas forcément des parents et encore moins dans certains cas de bons éducateurs).
Mais aujourd'hui, une question nous est posée : Que faisons- nous devant tant de souffrances ?
Plus que de pieuses pensées dans des situations assurées, certaines lois (avec leurs imperfections) sont des moyens de procurer à quelques-uns qui sont dans des situations difficiles à vivre, un peu de tranquillité, d'assurance pour retrouver un chemin stable, sérieux et plus responsable.
Devant tant de problèmes de société, je souhaite que nos forums puissent être accueillant sans rentrer dans la provocation. Alors que les participants ne s'offusquent ni ne s'étonnent mais ce forum (comme d’autres) remplira pleinement sa mission, si, en lien avec le message d'espérance reçu il y a 2000 ans, il puisse :
- être au milieu d'un monde divisé, un instrument au service de l'unité.
- être un lieu de vérité et de liberté, de justice et de paix afin que tout homme puisse y trouver une raison d'espérer encore.
- inciter des couples chrétiens à consacrer un peu de temps et d'énergie à témoigner et aider ceux qui cherchent à mieux être et non à regarder de haut ou de travers ceux qui vivent autrement.
- aider les hommes : "malades", "bien portants", "déviants" à vivre mieux en trouvant, ensemble, des moyens et aides adaptés aux situations nouvelles que notre société crée.
- avoir le regard de Jésus sur cette foule dont il en eut pitié, et admirer comme Lui la foi du grabataire porté sur une civière.
Ils sont nombreux aujourd'hui ceux qui œuvrent en portant, au sein d'associations religieuses ou civiles, la souffrance des autres. De grâce ! Que certains discours publics de chrétiens ne viennent pas leur casser les bras...

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Message non lu par Rolando » ven. 27 août 2004, 18:08

"… bien qu'elle ne soit pas en elle-même un péché, l'inclination particulière de la personne homosexuelle constitue néanmoins une tendance, plus ou moins forte, vers un comportement intrinsèquement mauvais du point de vue moral. C'est la raison pour laquelle l'inclination elle-même doit être considérée comme objectivement désordonnée.
Cette question de la culpabilité de la tendance homosexuelle est née d’une intrusion de la psychologie scientifique dans la réflexion théologique. C’est un peu le même problème que l’inflation de la condamnation de la pédophilie. Pour rester dans la saine tradition ascétique, il faudrait se limiter à condamner des actes, et sur des critères objectifs tirés de la loi de Dieu.
Le péché n’est pas de souffrir. Bien des souffrances sont innocentes. La plus grosse part des souffrances du déviant sexuel est due au regard de la société sur ses actes. Il est inévitable que la condamnation sociale atteigne aussi la propension à commettre des actes réprouvés. Mais la marginalisation n’est pas, en soi, un signe de mauvaise conduite.

Je ne pense pas qu’un homosexuel ait plus de mal à rester chaste qu’un hétérosexuel. Il a plus de mal à pécher « honnêtement », assurément. Mais, par rapport au jugement de Dieu, qui n’est pas (Dieu merci !) le jugement des hommes, il n’est pas en plus mauvaise position que les gens les plus normaux.

La raison pour laquelle on ne peut pas suggérer à un homosexuel de rechercher une thérapie ou un exorcisme est que ce conseil donne une consistance à un mal qui cesserait d’être un mal si l’on n’y pensait plus. Les gens n’étaient pas traumatisés avant l’invention des traumatismes. Encore une fois, attention à une science qui s’est développée en remplacement de la science spirituelle, dans une société laïcisée qui a singé les institutions cléricales dont elle pensait pouvoir se passer.

La théologie qui fait appel à des notions médicales s’embourbe dans l’imprécision et la superficialité de toute science expérimentale. La théologie a pour objet l’immuable. Elle est une science sereine, qui doit établir l’homme dans la paix. Elle ne peut donc pas avoir de critères changeants au gré de nouvelles découvertes scientifiques. Son rôle est de juger le nouveau en fonction de l’ancien. Elle doit toujours aider à retrouver l’ordre divin dans les nouvelles dispositions des choses. Elle doit, par-dessus tout, permettre aux hommes d’accepter pleinement ce que Dieu a mis devant eux.

Un croyant qui, avec le fatras de pensées qui sont en lui, s’offre à Dieu pour faire sa volonté, disposé à renoncer à n’importe quoi si Dieu le lui demande, n’a pas besoin de savoir s’il a encore envie de coucher avec une personne du même sexe. Dans cette attitude de parfaite disponibilité, il retrouve, chaque fois qu’il le veut, une pleine justification devant Dieu. C’est dans ce sens qu’un directeur doit orienter un pénitent, plutôt que vers la poursuite d’un sentiment de pureté construit sur la conscience d’être enfin en règle avec tous les canons de la beauté spirituelle. Ce n’est pas le torrent des pulsions qui souille l’homme, mais l’impression d’être quelqu’un de bien…

Ce que j’en dis est peut-être incomplet. Mon souci est que les homosexuels ne s’usent pas à penser à leur homosexualité, mais fassent sans timidité tout le bien qui est à leur portée, en désirant être reçus le plus vite possible en compagnie des Saints dans le Ciel. Là-haut, il n’y aura ni homme, ni femme, ni, par conséquent d’hommes moins hommes ou de femmes moins femmes.

Charles
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Re: PROBLEMES DE SOCIETE

Message non lu par Charles » ven. 27 août 2004, 18:39

Jean-Pierre DALIBOT a écrit : A ce sujet, nombre de médecins, éducateurs et psy sérieux, seraient d'accord avec cette notation du Catéchisme de l'Église Catholique pour l'élargir à un certain nombre de "déviants" avec ce qu'elle dit de l'origine de l'homosexualité : "Sa genèse psychique reste largement inexpliquée ’’
Et il semblerait aussi qu'il y ait plusieurs genres d'homosexualité.

Je vous renvoie au chapitre éclairant des "Choses cachées depuis la fondation du monde" (R.Girard, pp 431-456, Livre de poche/Biblio/Essais) consacré à l'homosexualité.

La compréhension de Girard de l'homosexualité découle de sa grande découverte du désir mimétique c'est-à-dire que le désir est une réalité sociale : le désir n'a pas d'essence, il est mouvance et errance dans une société où prédominent des modèles d'assouvissement et de plénitude ; les hommes ne sachant pas quoi désirer du fait de l'indétermination de leur désir à un objet spécifique, imitent les désirs de ceux qui paraissent épanouis. C'est phénomène bien connu chez les enfants, qui face à une abondances de jouets se disputeront celui qui a été désiré en premier, c'est-à-dire imiteront le désir qui s'est déterminé et simultanément aussi comme modèle, et laissant supposer une plénitude de celui qui sait ce qu'il désire et possède l'objet de son désir.

Pour Girard, une certaine homosexualité naît d'une configuartion éternelle qui est celle de la rivalité amoureuse et du triangle amoureux. Un homme aime et possède une femme, un autre ne sait pas qui aimer qui désire alors nécessairement la femme déjà désirée : il imite le désir qui est devant lui déterminé et supposé avoir atteint à la plénitude (modèle). Les deux hommes sont rivaux mais certainement pas égaux, l'un domine toujours l'autre. Et celui qui est vaincu fait une expérience de frustration incroyablement violente, la jalousie mène parfois au meurtre ou suicide. Mais du triangle amoureux peut sortir la chose suivante : l'objet du désir s'efface naturellement et il ne reste plus que l'affrontement mimétique : pour le rival "malheureux", il est alors vital de devenir le rival "modèle" lui-même... Ce qui est impossible évidemment surtout à partir du moment où la rivalité a pris une telle ampleur que la femme est passé au second plan et que c'est l'autre homme qui est devenu le point unique d'attention. Quand cette relation s'érotise et se sexualise, la personne bascule dans l'homosexualité. Voilà très grossièrement décrite une des figures du désir proposées par Girard.

Sa thèse a l'avantage de se fonder sur un principe élémentaire de la relation humaine et de s'enraciner dans la réalité de l'expérience humaine du désir. Elle nie que le désir sexuel soit une essence et explique ainsi sa mouvance : l'hétérosexualité, l'homosexualité, la bisexualité, la bestialité et toutes les aberrations, et le passages des unes aux autres. Elle rend compte de ce fait connu de tous que chez l'être humain le besoin, le désir et l'amour ne se confondent pas nécessairement...

Malheur à ceux qui ont été intégralement envahis par le désir et dont les relations humaines ne peuvent plus connaître ni le besoin ni l'amour...
Dernière modification par Charles le sam. 28 août 2004, 8:52, modifié 1 fois.

Charles
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Message non lu par Charles » ven. 27 août 2004, 18:52

Dans le genre d'homosexualité décrit par Girard, le noeud gordien est l'emprise du désir mimétique éprouvé pour un objet désigné par un rival et interdit d'accès par ce même rival. Et l'issue est nécessairement la rencontre d'un modèle de désir qui ne soit pas rival, ce modèle existe et c'est le Christ qui nous montre Dieu et nous le donne aussi.

Cette issue est également celle de tous les figures du désir mimétique : envie, jalousie, snobisme, haine, masochisme...

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