Messes et corridas, est-ce compatible ?

[Anit]

Bonjour à tous,

Je voulais savoir si selon vous il est acceptable que des prêtres célèbrent des messes dans des arènes où se pratiquent régulièrement des corridas (parfois juste avant) et si il est correct qu'ils acceptent de bénir ces arènes et d'y faire des processions ?

Est-ce contraire à la morale de l’Église qui précise dans le CEC qu'il "est contraire à la dignité humaine de faire souffrir inutilement les animaux et de gaspiller leurs vies" ?

Le Pape François rappelle également dans Laudato Si que "toute cruauté envers une quelconque créature est contraire à la dignité humaine".

Qu'en pensez-vous ?
Merci

[Toto2]

Bonjour,

Saint Pie V répond parfaitement à la question.

De salute Gregis
Bulle de saint Pie V du 1
er novembre 1567
Soucieux du salut des brebis du Seigneur confiées à Notre garde par un dessein de la Providence,
et poussé par les obligations de Notre charge pastorale, Nous déployons de constants efforts pour
préserver tous les fidèles de ce troupeau des maux imminents qui menacent les corps aussi bien
que les âmes.
1. Assurément, la coutume détestable du duel introduite par le démon, en vue d’entraîner en
même temps que la mort sanglante des corps la perte des âmes, a été condamnée en vertu d’un
décret du Concile de Trente ; cependant, en de nombreuses villes et autres lieux, on ne cesse
d’organiser des spectacles privés ou publics consistant en des courses de taureaux ou d’autres
animaux sauvages destinées à faire exhibition de force et d’audace, courses qui occasionnent
fréquemment des accidents mortels ou des mutilations, et sont un danger pour les âmes.
2. Pour Nous donc, considérant que ces spectacles où taureaux et bêtes sauvages sont poursuivis
dans l’arène ou sur la place publique sont contraires à la piété et à la charité chrétiennes, et
désireux d’abolir ces sanglants et honteux spectacles dignes des démons et non des hommes et
d’assurer avec l’aide divine, dans la mesure du possible, le salut des âmes: à tous et à chacun de
princes chrétiens, revêtus de n’importe quelle dignité aussi bien ecclésiastique que profane, même
impériale ou royale, quels que soient leurs titres ou quelles que soient la communauté ou
république auxquelles ils appartiennent, Nous défendons et interdisons, en vertu de la présente
constitution à jamais valable, sous peine d’excommunication ou d’anathème encourus ipso facto, de
permettre qu’aient lieu dans leurs provinces, cités, terres, châteaux forts et localités, des spectacles
de ce genre où l’on donne la chassa à des taureaux et à d’autres bêtes sauvages. Nous interdisons
également aux soldats et aux autres personnes de se mesurer, à pied ou à cheval, dans ce genre de
spectacle, avec les taureaux et les bêtes sauvages.
3. Et si quelqu’un vient à y trouver la mort, que la sépulture ecclésiastique lui soit refusée.
4. Nous interdisons également sous peine d’excommunication aux clercs, aussi bien réguliers que
séculiers, pourvus de bénéfices ecclésiastiques ou engagés dans les Ordres sacrés, d’assister auxdits
spectacles.
5. Quant aux obligations, serments et vœux, sans exception, faits jusqu’à présent ou promis pour
l’avenir par n’importe quelles personnes, par l’Université ou le collège, concernant ces sortes de
chasses de taureaux, même lorsqu’elles ont lieu, par suite d’une fausse piété, en l’honneur des
saints ou à l’occasion d’une solennité ou fête ecclésiastique quelconques – qu’il faut au contraire
honorer et célébrer par des louanges, des réjouissances spirituelles et des œuvres pies et non par ce
genre de spectacle – Nous les interdisons absolument, les cassons et les annulons et, suivant les
cas, jugeons et proclamons à jamais qu’on doit les considérer comme nuls et non avenus.
6. Nous ordonnons à tous les princes, comtes et barons feudataires de la sainte Église romaine,
sous peine de privation de leurs fiefs qu’ils ont reçus de la sainte Église elle-même, et Nous
exhortons dans le Seigneur les autres princes et seigneurs chrétiens et leur ordonnons en vertu de
la sainte obéissance, par respect et pour l’honneur du saint Nom de Dieu, d’observer strictement
toutes les choses prescrites ci-dessus, en leur promettant une magnifique récompense de Dieu en
retour d’une si bonne œuvre.
7. Nous ordonnons en outre à tous nos vénérables frères, patriarches, primats, archevêques et
évêques, et aux autres Ordinaires des lieux, en vertu de la sainte obéissance, sous peine de
jugement divin et de condamnation à l’éternelle malédiction, de publier suffisamment dans leurs
villes et diocèses respectifs la présente lettre et de faire observer lesdites prescriptions également
sous les peines et censures ecclésiastiques.
[Source : La Documentation catholique n° 753 (1933), col.1467-1468. Tiré du Bullarium privilegiorum
ac diplomatum Romanorum Pontificum amplissima collectio, tome iv, partie 2, pp.1556-1557]
[Note : les dispositions canoniques énoncées par saint Pie V ne sont pas reprises par le Code de
Droit canonique; elles sont donc abrogées. Mais les doctrines et les jugements moraux contenus
dans cette bulle ont une valeur permanente.]

[Altior]

Bonjour, Anit !

Je voulais savoir si selon vous il est acceptable que des prêtres célèbrent des messes dans des arènes où se pratiquent régulièrement des corridas (parfois juste avant) et si il est correct qu'ils acceptent de bénir ces arènes et d'y faire des processions ?

Concernant processions (?) et bénédictions je n'ai pas d'objection. Surtout de nos jours : si on fait bénir même des couples en débauche morale (parfois juste avant le passage à l'acte qui crie au Ciel), de plus forte raison on peut bénir des arènes. Par contre, j'ai quelques reserves concernant les Messes. À mon avis, la place d'une Messe est dans une église, elle-même bénite. Exceptionnellement en pleine nature, comme les Messes scout, par exemple. Mais aux Messes dans des stades, peu importe que de foot ou de corrida, je n'aimerais pas aller, je trouve que c'est, comment dire, sacrilège c'est peut-être trop, mais en tout cas incompatible avec la dignité d'une Messe. On ne peut pas inviter le Roi des Rois au repas dans des stades. Oui, les premiers chrétiens faisaient des Messes dans des catacombes (d'habitude des mines abandonnées), mais parce qu'ils n'avaient pas de choix. Nous, nous avons des églises splendides érigées et bénies pour cela.

Est-ce contraire à la morale de l’Église qui précise dans le CEC qu'il "est contraire à la dignité humaine de faire souffrir inutilement les animaux et de gaspiller leurs vies" ?

Je ne pense pas qu'une corrida corresponde à cet article du CEC. Car, si elle correspond, alors on devrait interdire toute chasse et même tout abatage animal, pour devenir tous végétariens.

Le Pape François rappelle également dans Laudato Si que "toute cruauté envers une quelconque créature est contraire à la dignité humaine".

J'avoue n'avoir jamais été voir une corrida, mais je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de cruauté. En quoi tuer un taureau dans une arène par sabre serait plus cruel que de le tuer en abattoir par couteau ? Oui, il arrive souvent que la bête ait une attitude de non-combat at alors ce sont les piccadores qui interviennent, mais ce n'est pas pour la faire souffrir.

Vraiment, je ne pense pas que les corridas des quelques endroits de la France et de l'Espagne où elles se pratiquent encore soient le problème du monde de nos jours. Les cruautés envers les humains, plus spécialement envers les chrétiens me touchent beaucoup plus.

[Anit]

Concernant processions (?) et bénédictions je n'ai pas d'objection. Surtout de nos jours : si on fait bénir même des couples en débauche morale (parfois juste avant le passage à l'acte qui crie au Ciel), de plus forte raison on peut bénir des arènes.

Donc on continue à aller à l'encontre de la morale ?

Je ne pense pas qu'une corrida corresponde à cet article du CEC. Car, si elle correspond, alors on devrait interdire toute chasse et même tout abatage animal, pour devenir tous végétariens.

Sachez que les végétariens tuent énormément d'animaux pour obtenir le lait...
Toutefois, quand on tue pour se nourrir on ne fait pas souffrir inutilement des animaux. L'intention est de survivre et actuellement quand on est civilisé on utilise des méthodes rapides de mise à mort.
Quant à la chasse, je n'ai jamais entendu un chasseur prendre plaisir à tuer lentement un animal ou alors c'est un malade ou un abruti. En général un bon chasseur tue avec une seule balle. C'est le but rechercher.

Dans la corrida il s'agit d'un plaisir ressenti à voir mourir lentement un animal transpercé par des armes blanches. Il y a une excitation quasi sexuelle du spectateur dans la corrida, exacerbée par les tenues (string dans les fesses apparentes des toreros qui sont de plus en plus de jeunes éphèbes efféminés ). Si vous avez les fesses plates et un visage ingrat vous pouvez faire votre deuil d'une carrière de torero !
Mais comme les amateurs de ces "pratiques" n'osent pas avouer ce qui motive leur sadisme et leur vice (encore que beaucoup l'ont fait) ils ont estampillé la corrida "d'art" pour faire passer... la pilule.

Une corrida dure 20 minutes pendant lesquels un taureau crève dans son propre sang qui lui sort par la gueule pour la jouissance de messieurs et de dames.

En quoi tuer un taureau dans une arène par sabre serait plus cruel que de le tuer en abattoir par couteau ?

Parce que dans la corrida on le tue pour le plaisir de le tuer, alors que quand on le tue dans un abattoir on le tue pour survivre (du moins beaucoup le pense) et le plus rapidement possible.
Si vous pensez qu'on le tue pour le plaisir vous êtes victime du pêché de gourmandise et c'est un autre problème..

Parce que les corridas sont considérées par le code pénal français (Art : 521-1) comme faisant partie des "sévices graves et actes de cruauté" faits à des animaux et qu'elles sont passibles de 75 000 € d'amendes et de 5 ans d'emprisonnement hors zones taurines (10 % du territoire)

Vraiment, je ne pense pas que les corridas des quelques endroits de la France et de l'Espagne où elles se pratiquent encore soient le problème du monde de nos jours. Les cruautés envers les humains, plus spécialement envers les chrétiens me touchent beaucoup plus.

J'ai failli dans ma question initiale dire que ce n'était pas la peine de me renvoyer la souffrance des êtres humains en miroir mais je me suis dit que c'était inutile. Je vois que j'aurais dû...

Ma question concernait la morale catholique qui , contrairement à ce que vous dites , n'approuve pas les souffrances gratuites faites aux animaux pour s'amuser de leurs morts. Le Pape Pie V a condamné les corridas et pas seulement parce que des toreros y mourraient mais parce que ce spectacle lui apparaissait comme dignes des démons et ce n'est que la débauche qui sévit depuis de nombreuses années en France qui la réhabilité.

C'est le diable qui se réjouit de voir notre Mère la très Sainte Vierge Marie au centre de ces lieux.

Pensez-vous vraiment que le Christ et sa Mère auraient assisté à une corrida et y auraient pris du plaisir ?

[Gaudens]

Bonsoir Anit,
Je vis dans une région où la corrida est pratiquée ainsi que d'autres jeux ou arts taurins ( dépourvus de mise à mort de l'animal).J'assiste régulièrement quoique rarement à des corridas (une à trois par an). Ces jeux taurins font partie de notre culture et nous refusons qu'on nous les interdise. Ce que tentèrent pendant des siècles (assez mollement ,il faut dire) les pouvoirs en place et l'Eglise elle-même, bien avant les anti-taurins et autres animalistes d'aujourd'hui.
Personnellement je suis certes un peu partagé car ,comme beaucoup,j'aime beaucoup les animaux et n'aime pas les voir souffrir . La question de la souffrance animale n'est d'ailleurs pas réglée en l'espèce.Les taureaux sont des animaux pour qui le combat est une seconde nature,ils ont certainement des décharges d'adrénaline et une certaine souffrance (légère dans la pose des banderilles,plus marquée sans doute à la pique et normalement extrêmement brève au moment de la mise à mort.Attention à ne pas anthropomorphiser la souffrance taurine. Par ailleurs, les anti-taurins oublient que si les corridas étaient partout interdites, les races de taureaux sauvages disparaitraient purement et simplement...

Mais en tous cas ,je suis absolument révolté que vous puisiiez écrire sans rougir des phrases comme celle-ci:

"Dans la corrida il s'agit d'un plaisir ressenti à voir mourir lentement un animal transpercé par des armes blanches. Il y a une excitation quasi sexuelle du spectateur dans la corrida, exacerbée par les tenues (string dans les fesses apparentes des toreros qui sont de plus en plus de jeunes éphèbes efféminés ). Si vous avez les fesses plates et un visage ingrat vous pouvez faire votre deuil d'une carrière de torero !
Mais comme les amateurs de ces "pratiques" n'osent pas avouer ce qui motive leur sadisme et leur vice (encore que beaucoup l'ont fait) ils ont estampillé la corrida "d'art" pour faire passer... la pilule. "

Je connais pas mal d'aficionados (qui le sont bien plus que moi) et je n'ai jamais décelé chez eux et encore moins chez moi le genre d'instinct mauvais que vous évoquez,à mon avis à partir d'une parfaite ignorance de ce monde là). Quant à parler des toreros aux fesses je ne sais quoi et "efféminés",vous me semblez là fantasmer à mort ( si je peux dire...).

Cela dit,pour répondre à votre question initiale qui était bien plus discrète et modérée que vos propos ci-dessus, je trouverais choquant une messe dans des arènes(où les Romains sacrifiaient les chrétiens,n'est-ce pas ?). Les arènes ,au moins les espagnoles, sont cependant munies d'une petite chapelle où les toreros viennent se recueillir avant le combat (où eux aussi jouent parfois leur vie et souvent leur intégrité physique,je le rappelle).
Sans rancune.
Gaudens

[Anit]

(En réponse à Gaudens,)

Je ne suis pas venue ici poser cette question pour parler de la corrida ni de son interdiction ou pas, mais pour demander à des catholiques ce qu’ils pensaient des messes et autres bénédictions dans des arènes où se déroulent des corridas. La réponse que j’ai eue d’Altior m’a amenée à répondre de la sorte parce qu’il est certain que si on pense que la corrida n’est pas plus répréhensible qu’un match de foot on ne peut pas comprendre pourquoi je suis outrée par des cérémonies religieuses dans ces endroits.

Gaudens : Je vis dans une région où la corrida est pratiquée ainsi que d'autres jeux ou arts taurins ( dépourvus de mise à mort de l'animal).J'assiste régulièrement quoique rarement à des corridas (une à trois par an). Ces jeux taurins font partie de notre culture et nous refusons qu'on nous les interdise.

Moi aussi je vis dans une région taurine et je suis d’origine espagnole. Je sais ce qu’est une corrida croyez-moi et je suis également révoltée que vous puissiez écrire sans rougir que vous refusez qu’on les interdise un jour. Pensez-vous sérieusement que le Christ et sa Mère auraient été assister à une corrida et y auraient pris du plaisir ?
Que pensez-vous que le Christ vous aurait dit si vous lui aviez confié aimer cela et y aller régulièrement ?
Il y a une violence et une insensibilité inouïes dans la Bible envers les animaux, surtout dans l’AT, mais que je sache je n’ai jamais trouvé un verset où Dieu demande à ce que l’on s’amuse à tuer un animal.

Personnellement je suis certes un peu partagé car ,comme beaucoup,j'aime beaucoup les animaux et n'aime pas les voir souffrir . La question de la souffrance animale n'est d'ailleurs pas réglée en l'espèce

Si ! la question de la souffrance de ces animaux est réglée. Ils seront toujours incapables de nous dire sur une échelle de 1 à 10 le degré de leur souffrance mais les manifestations de la souffrance chez les animaux ont été étudiées. Par ailleurs, la loi a tranché et à moins qu’on la remette en question elle a été claire puisque les corridas sont interdites sur 90% du territoire français pour raisons de cruauté et de sévices graves et pénalement sévèrement punies.
D’ailleurs les organisateurs de corrida se gardent bien de demander à ce que cette loi soit modifiée afin de pouvoir faire ces barbaries dans d’autres régions.
Par ailleurs, même si vous faisiez une anesthésie locale au taureau, le spectacle pour nous qui sommes faits à l’image de Dieu en serait tout aussi dégradant et indigne.

Par ailleurs, les anti-taurins oublient que si les corridas étaient partout interdites, les races de taureaux sauvages disparaitraient purement et simplement...

Vous savez sans doute comme moi que les taureaux sauvages sont aussi naturels que les caniches. Ce sont des animaux produits par l’homme grâce à des sélections. Tout le monde se fiche de savoir qu’il y a ce genre de taureaux de combat dans des prairies hormis ceux qui vont aux corridas. Maintenant si quelqu’un veut faire une réserve de taureaux de combat pour le plaisir de les voir évoluer personne ne l’en empêche bien au contraire.

Mais en tous cas ,je suis absolument révolté que vous puisiiez écrire sans rougir des phrases comme celle-ci:
"Dans la corrida il s'agit d'un plaisir ressenti à voir mourir lentement un animal transpercé par des armes blanches. Il y a une excitation quasi sexuelle du spectateur dans la corrida, exacerbée par les tenues (string dans les fesses apparentes des toreros qui sont de plus en plus de jeunes éphèbes efféminés ). Si vous avez les fesses plates et un visage ingrat vous pouvez faire votre deuil d'une carrière de torero !
Mais comme les amateurs de ces "pratiques" n'osent pas avouer ce qui motive leur sadisme et leur vice (encore que beaucoup l'ont fait) ils ont estampillé la corrida "d'art" pour faire passer... la pilule. "

Ah bon ? Pourtant c’est l’exact vérité ! Avez-vous lu les dires de Simon Casas (organisateur de corrida et aficionado bien connu) ou de Dupont Moretti et de bien d’autres sur la question ?
Avez-vous vu les photos récentes des jeunes toreros ? Des gamins d’1,30m … (j’exagère à peine)
Avez-vous vu ce que l’on met en valeur ?
Le côté orgasmique d’une corrida pour beaucoup est connu et je prédis que le tournant qui est pris actuellement pour attirer vers ce spectacle sera extrêmement productif.


Je connais pas mal d'aficionados (qui le sont bien plus que moi) et je n'ai jamais décelé chez eux et encore moins chez moi le genre d'instinct mauvais que vous évoquez,à mon avis à partir d'une parfaite ignorance de ce monde là). Quant à parler des toreros aux fesses je ne sais quoi et "efféminés",vous me semblez là fantasmer à mort ( si je peux dire...).

Je suis désolée si je vous ai blessé et je reconnais que dans ma fougue je n'aurais pas dû parler de façon générale. Je me doute bien (et encore heureux !) que tous les aficionados et aficionadas n’y vont pas pour un plaisir sensuel ni bien sûr par sadisme ou par vice. J'en connais qui regardent ce spectacle de façon "technique" et qui y vont, surtout maintenant, pour l’ambiance, par habitude, par contestation, et par soutien de leurs traditions. Pour eux, le spectacle ne serait pas regardable si ils pensaient que l’animal ne souffre pas (ou si peu). Parfois même, ils pensent qu’il a du plaisir… Pour eux, si il doit mourir autant qu'il meurt en combattant plutôt que dans un abattoir.
C'est là que nous faisons de l'anthropomorphisme, car la façon de tuer un animal doit être rapide et le plus indolore possible. C'est ainsi que nous devons procéder et non pas en imaginant que si l'animal déchiquète ses congénères au combat nous sommes autorisés à en faire de même. Ce n'est pas à l'animal de nous dicter la façon de le tuer mais à nous qui devons sauver nos âmes.
Ce qui est important c'est ce que ces spectacles disent de nous. Car c'est bien de nous, chrétiens, dont il s'agit, et non pas du taureau.

Toutefois, et à moins d’être de mauvaise foi, on sait bien que la corrida chez beaucoup éveille les sens.
Les temps changent, nous sommes loin des toreros d’antan et d’une certaine virilité. On est en train de faire machine arrière toute ! La corrida actuelle essaie de coller à la demande.
Si vous me trouver une photo récente, en France, d’un torero au visage ingrat et aux fesses plates je veux bien reconnaitre qu’il y a une exception.
Ceci étant, je réitère que se déplacer pour voir un homme (ou une femme) exciter un animal tenu en captivité, afin qu’il le charge, de façon à pouvoir le mettre à mort lentement dans un bain de sang , tout cela dans une ambiance de fête en finissant par lui couper les oreilles et la queue en paradant, est vraiment très loin des valeurs chrétiennes que notre Seigneur nous a enseignées.
Et en plus, je le précise, devant les yeux de très jeunes enfants qui bien sûr sont conviés à ce spectacle béni par le catholicisme !

Quelle horreur et quelle honte que les enfants du Seigneur laissent faire cela !!

Cela dit,pour répondre à votre question initiale qui était bien plus discrète et modérée que vos propos ci-dessus, je trouverais choquant une messe dans des arènes(où les Romains sacrifiaient les chrétiens,n'est-ce pas ?).

Malheureusement ces messes se célèbrent dans l’indifférence générale des catholiques qui ne bronchent pas (et tout me porte à croire qu'ils ne broncheront jamais parce qu'ils sont persuadés que si ils dénigrent une tradition fusse t-elle barbare, ils dénigrent la tradition catholique Quelle stupidité ! C'est bien tout le contraire !
Ils regardent et participent au sacrifice de toute l’Église dans des lieux de boucheries alors qu’ils pourraient très bien le faire ailleurs.

Maintenant, célébrer des messes dans des arènes qui ont accueilli des martyrs chrétiens (mais il y en a très peu en France) et à condition bien sûr que le sang ne coule plus dans ces lieux car ce n’est pas une façon d’honorer ces martyrs et notre Seigneur, serait non seulement tout à fait honorable mais souhaitable.

Les arènes ,au moins les espagnoles, sont cependant munies d'une petite chapelle où les toreros viennent se recueillir avant le combat (où eux aussi jouent parfois leur vie et souvent leur intégrité physique,je le rappelle).

Quasiment toutes les arènes de France ont leur chapelle et non seulement leur chapelle mais les toreros ont leur aumônier attaché à ces chapelles qui les suit partout en leur donnant l’absolution. Là encore, il est interdit « normalement » (mais comme le catholicisme marche sur la tête à présent donc on ne sait plus… ) de risquer sa vie inutilement. Mais qu’à cela ne tienne ! Les prêtres n’en ont rien à faire. Tant qu'on peut faire des corridas le reste ne compte pas !

[Gaudens]

Décidément Anit, nous ne semblons pas vivre dans le même monde. Votre caricature des jeunes toreros d’aujourd’hui ( supposés nabots d’à peine 1,30m en plus d’être efféminés …) ne correspond pas à ceux que j’ai applaudis en 2023. Citons par exemple Daniel Luque,Clemente, El Rafi, Sebastien Castella ( les trois derniers étant français) qui ont plutôt de belles gueules de gendre idéal…

Plus sérieusement,je ne connais personne qui se délecte à la mort lente, à la souffrance maximale des taureaux comme vous l’écrivez . Bien sûr dans le public peuvent se glisser des gens pervers, aux arènes comme ailleurs mais personnellement je n’en ai jamais rencontré. A ce sujet,merci de nous donner les références des propos supposés pervers de Simon Casas et Dupont-Moretti, ça ne m'èvoque rien.

Lors de ma première réponse ,n’avais pas lu par ailleurs la contribution de Toto2 qui donnait une bonne partie du texte de la bulle De Salute Dominici Gregis de Saint Pie V - je hasarde : une époque où on voulait en finir avec l’ère des Borgia espagnols , grands amateurs de corridas(et même avec le torero qu’était César Borgia ,fils du pape Alexandre VI )-. Il faut ajouter que Clement XI, sept après la bulle de 1567 revenait sur toutes les excommunications, réservant seulement l’interdiction faite aux clercs d’assister aux corridas (existe-t-elle encore dans le droit canon ? ). Rien ensuite, aucune condamnation, fût -elle seulement morale alors qu’à partir du milieu du XVIIIè siècle la tauromachie s’était formalisée et développée en une dramaturgie revêtue d’esthétique , sans cesser de représenter un drame sanglant,il est vrai.Si la question avait représenté un enjeu moral majeur pour le Saint-Siège, c’eût pourtant été le moment d’une condamnation forte mais rien de tel ne s’est passé.

Dernier point : n’enrôlons pas Notre Seigneur et la Sainte Vierge , je ne les imagine devant aucune espèce de spectacle, leurs vies étant infiniment trop précieuses pour être ainsi gaspillées.

[Anit]

Gaudens,

Ma question ne portait pas sur une condamnation des corridas par le Saint Siège mais sur les messes dans les arènes.
Les corridas ne seront plus jamais condamnées par aucun Pape je peux vous rassurer tout de suite (encore que la condamnation morale de Pie V demeure mais tout le monde s'en fiche...).

Les corridas viennent de pays catholiques et expriment parfaitement la position de l’Église vis à vis des animaux.
D'ailleurs , si à nouveau un Pape condamnait les corridas, aucun catholique ne renoncerait à y aller pour autant il va sans dire, donc aucun danger de ce côté là.

Par ailleurs , si vous estimez que le Christ et sa mère n'auraient jamais assisté au moindre spectacle, il est surprenant d'imaginer qu'ils se sentiraient honorés d'être amenés symboliquement en procession dans de tels lieux afin d'y célébrer une eucharistie.
Mais la logique de la religion catholique actuelle me dépasse, donc après tout... pourquoi pas !

[Altior]

Mais la logique de la religion catholique actuelle me dépasse, donc après tout... pourquoi pas !

Pourtant, Anit, je vois collé à votre nom d'emprunt et mis en majuscule conviction : CATHOLIQUE. Ne serait-il pas plus judicieux d'écrire : MA RELIGION À MOI ?

[Gaudens]

Anit, au sujet de votre dernier paragraphe, je confirme être plus que réticent,tout comme vous, à ce que des messes soient pratiquées dans des arènes (est-ce une réalité d'ailleurs ? je n'en ai jamais entendu parler). A un degré moindre,une messe dans un stade me déplairait aussi.

[la samaritaine]

Anit, vous nous demandez notre position de Catholiques concernant des messes et bénédictions en lien avec la Corridaa.

Je considère ces cérémonies comme ignobles et sacrilèges. Factuellement, la corrida donne en spectacle la torture à mort d'un animal innocent.
Concernant la douleur des taureaux, voir ce document vétérinaire :
https://www.veterinaire.fr/system/files ... n_ref..pdf

Ces spectacles ou la souffrance d'un être sensible sert le plaisir des spectateurs sous couver de prouesse déshonore la nature humaine. Que des prêtres osent bénir et dire des messes dans ce cadre est effarant. Effarant. Je ne comprends pas comment c'est encore autorisé par l'Eglise d'aujourd'hui. Cela donne une image méprisable de l'Eglise, ce dont elle n'a vraiment pas besoin.

Voilà mon avis,

Bien à vous,

Samaritaine

[cmoi]

Mais la logique de la religion catholique actuelle me dépasse, donc après tout... pourquoi pas !

Pourtant, Anit, je vois collé à votre nom d'emprunt et mis en majuscule conviction : CATHOLIQUE. Ne serait-il pas plus judicieux d'écrire : MA RELIGION À MOI ?

Altior, grandement vous m’effrayez !
Vous auriez pu noter plutôt qu’en réduisant l’eucharistie à introduire symboliquement Dieu, elle nie la Présence Réelle, ce qui sans doute était involontaire mais symptomatique de ce que peu croient désormais que celle-ci soit efficiente mais y croient « théoriquement » parce que c’est comme çà - l’opposé par conséquent de ce que dénote sa question centrale objet du fil, d’où peut-être un manque de logique

Par ailleurs , si vous estimez que le Christ et sa mère n'auraient jamais assisté au moindre spectacle, il est surprenant d'imaginer qu'ils se sentiraient honorés d'être amenés symboliquement en procession dans de tels lieux afin d'y célébrer une eucharistie.

(Quand on cherche à ce que soit « respecté » l’eucharistie, est-ce qu’on ne cherche pas souvent plutôt à en être respecté, se montrant prêt à la refuser si cela nous semble impossible… Que vaut-il le mieux ? L’éviter, l’éloigner ou se soumettre, serait-ce avec réserve et distance, hypocrisie ?)

Vous avez préféré (j'en reste sur Altior) exposer un propos qui, certes, dépassait le cadre strict de la corrida, et parce que sans doute sur la corrida vous ne parvenez pas à avoir d’opinion définitive, ce qui vous permet d’en avoir quand même une sur les opinions d’Anit – ne critiquiez-vous pas récemment jusqu’au titre même d’un des fils qu’elle a créé ?
Ne savez-vous pas que Dieu préfère ceux qui sont « en marche » et s’interroge à ceux qui prétendent tout savoir et être arrivé ?

Dont je vous ferai remarquer qu’en l’occurrence, parlant de logique, elle ne cite rien à l’appui qui en fasse l’objet tandis que concernant ce qui permettrait d’y souscrire ou non, vous êtes le champion des avis de type « critiques » sans toujours que ce soit logique – critère qui ne me semble pas si loin d’être objectif et recevable dès lors que la Révélation n’est pas en cause.
Or cette attitude qui est aujourd’hui la sienne ne viendrait-elle pas d’une habitude détestable (vous la jugez manifestement telle) prise au sein de l’Eglise au regard des critiques des tradis qui ont réussi à en faire admettre et légitimer le principe pourvu que… quoi ?, on se le demande !
Ce seul « quoi » justifierait que vous fassiez exception à la règle qui vaut condamnation ?
Vous avez beau vous y essayer à longueur de temps, vous n’avez toujours pas réussi à y faire entrer quoi que ce soit de convainquant sinon le point de vue péremptoire que seuls les tradis appliqueraient la saine doctrine et pratiqueraient la saine liturgie.
Vos interventions sont d’ailleurs trop souvent absentes des fils où le « quoi » est vraiment traité avec objectivité et « science » pour qu’il n’y ait rien à en déduire !

La façon abrupte dont vous condamnez Anit sans même vous renseigner sur le quoi (qui pourrait ressembler au vôtre) m’effraye donc, car ne savez-vous pas que de la mesure dont vous jugez les autres vous serez jugé ?
Certes, je ne pense pas, serait-il péché contre l’Esprit, que ce péché vous vaudra plus que le purgatoire, pourvu que votre vie soit conforme aux commandements, encore que la vertu ne soit pas un critère de salut mais je vous accorde aussi d’avoir la foi.

2 mots maintenant sur le sujet.
Jésus n’est pas venu pour les justes mais pour les pécheurs. Sa présence ici peut donc se justifier de ce qu’il y aurait « en face » la reconnaissance d’être pécheur (un peu comme la justification récente de certaines bénédictions). Cela suppose de s’éloigner de ce qui a été appelé le triomphalisme, d’éviter les amalgames (bénédiction hors de tout cadre nuptial : c’est l’actualité), de ne pas se faire phagocyter par le folklorique, etc.
Concernant le fait de « risquer sa vie », cela condamnerait tout sport extrême, et même moins ou plutôt plus. Me concernant j’ai fait volontairement quand l’occasion s’en est présentée des acrobaties au détriment de toros, je les ai vécues comme une interpellation de Dieu : comment se fait-il que ce toro, destiné à m’être soumis, se rebelle ainsi bien que je sois racheté du péché, et comment faire pour restaurer l’état de paix initial si en dépit de toutes celles qui déjouaient sa « folie » il persiste dans son attitude et ne veut pas comprendre son statut de soumission ?
Un animal a quelque chose de plus « franc » que l’homme mauvais et le spectacle qui le met en scène (ce qui est discutable, c’est l’usage d’armes qui ne soient pas égales par leur nature) peut avoir une valeur forte et non négligeable pour la méditation chrétienne. Provoquerait-elle le rejet…
Quelques artistes martiaux ont osé la confrontation et pas pour mettre à mort, mais juste montrer leur supériorité (qu’ils ont prouvée) – et leur courage.

Sur l’amusante querelle concernant la participation de Jésus, celui que je connais, qui déjeunait avec les pécheurs, s’invitait chez Zachée, faisait le spectacle en marchant sur l’eau, maudissant un figuier pour l’assécher, chassant des vendeurs au Temple (noyant un cheptel de cochons !) ou multipliant des pains et des poissons en pleine montagne, guérissant un paralysé au nez et à la barbe des religieux qu’il avait auparavant et délibérément scandalisé (car pas avant d’avoir remis ses péché) – au retour de la transfiguration (quel spectacle !)) n’a-t-il pas attendu qu’il y ait plus d’affluence pour guérir le spectaculaire « lunatique » ?, et je ne parle pas de son entrée des rameaux… - n’aurait pas dédaigné de s’inviter à un spectacle dont il aurait par sa présence transformé les règles.
Supprimez le spectacle de la messe et qu’en reste-t-il ?
Il faut n’avoir pas lu ou bien si mal l’apocalypse pour douter que Dieu puisse apprécier les spectacles, surtout ceux dont nous sommes acteurs.
Un spectacle n’est-il pas fait pour se donner de la joie (même si elle devient frelatée avec certains et même si que pour certains) ?Un lieu permettant de rassembler le plus de monde possible répond très bien à Son désir, peu importe sa finalité première ! Combien de grâces aux JMJ ! Dieu veut que nous développions nos talents !
Notre sainteté elle-même n’est-elle pas un spectacle ouvert et permanent, en serait-il le seul spectateur ? Même si beaucoup se trompent de rôle ou d’interprétation…

En tout cas, la présence de l’Eglise là où Anit vous la critiquez

Je voulais savoir si selon vous il est acceptable que des prêtres célèbrent des messes dans des arènes où se pratiquent régulièrement des corridas (parfois juste avant) et si il est correct qu'ils acceptent de bénir ces arènes et d'y faire des processions ?

n’est pas un fait moderne mais relève d’un temps où les critiques d’aujourd’hui n’avaient pas de valeur.
Vous voudriez donc faire mieux, alors qu’aujourd’hui les tradis se battent pour que du moins l’on fasse aussi bien ?
Eh bien en cela vous avez raison, mais il faut repartir alors de ce qu’il y avait de bien, en l’occurrence et là : l’idée de transformer le monde par la présence notamment du Saint-Sacrement et des rites, passait avant celle du risque de se compromettre. Ne sommes-nous pas tous pécheurs ? Mais était-ce efficace et pertinent ?
Vaste sujet que je vous laisserai aborder en première après cet aiguillage qui change les perspectives, et qui devrait vous conduire à rejoindre l’avis de la Samaritaine. C’est toute la difficulté que connait l’Eglise contemporaine : comment changer d’avis tout en restant dans la continuité, quand il est évident qu’il faut changer d’avis mais aussi conserver la pertinence et la vérité de l’ancien : vraie difficulté devant laquelle les tradis ont préféré capituler au risque de se saborder (si l’Eglise les avait suivis…) mais de le nier.

[Anit]

Merci à tous et toutes pour vos réponses.

Pour vous répondre Altior si j’ai mis « CATHOLIQUE » en majuscules c’est sans doute parce que la touche de mon clavier était ainsi positionnée et non pas parce que je me sens plus catholique que quelqu’un d’autre, loin s'en faut !
J’ai donc modifié mon profil et précisé « catholique en recherche » ce qui est plus conforme sans doute.

Sinon, pour répondre à cmoi , et si j’ai bien compris sa réponse, je dirais que le sujet des animaux sera sans nul doute pour moi le sujet que le catholicisme aura à prendre en compte lors de cette fin du XXIème siècle, qu'il l'estime secondaire ou pas.

C’est un sujet « casse-gueule » car je ne contesterai à personne que tant dans l’AT que dans le nouveau, les animaux ne sont que de la consommation.

(Je maintiens qu’avant la chute le projet de Dieu était que nous ne nous entre-dévorions pas et c’est là personnellement le but que je retiens.)

Il est évident que le Christ dans les évangiles ne nous apparait pas comme s’intéressant le moins du monde aux animaux, bien au contraire. Comme tout juif de son époque il a assisté ainsi que la Vierge Marie à un nombre important de sacrifices d’animaux sans apparemment que cela ne les trouble le moins du monde, et pour cause , puisque c’est Dieu qui est sensé les avoir demandés.

Partant de cela, on peut en toute logique se demander ce qu’il trouverait à redire à être honoré et célébré dans un lieu où on tue des animaux plutôt que dans un splendide paysage bucolique.

Après tout, nous ne sommes pas bouddhistes !

Maintenant, nous sommes en 2024. Est-ce qu’en 2024 il est aisé d’imaginer le Christ et la Vierge Marie regarder l’égorgement d’un agneau sans sourciller et sans que leur visage ne manifeste un écœurement ?

Est-il possible même, en 2024, d’imaginer le Christ tuer un agneau de ses propres mains ?

Pêcher un poisson passe encore. Ils ne crient pas. Mais un agneau… ça pleure, et beaucoup, croyez-moi…

Une fiction relatant la vie de Jésus et osant montrer en gros plan le Christ tenant un agneau d'une main et un couteau d'une autre, égorgeant ledit agneau bêlant de façon déchirante pendant que son sang coulerait sur la pierre, serait sans nulle doute contestée par... les catholiques.

Alors, probablement pas par les plus virils d'entre nous, mais par un bon nombre quand même malgré tout

Pourtant, pourquoi ? Si il préparait du poisson il aurait aussi bien pu préparer de l'agneau, mais il faut le tuer...

Le clergé sait bien qu'apporter la moindre considération aux animaux amènera tôt ou tard à se poser cette question et il ne le veut pas, car le Christ était d’une époque où le végétarisme se pratiquait et il ne le pratiquait pas

De la part du Christ, cette absence de compassion envers les animaux pose problème pour le clergé car ça ne rentre pas dans les cases.

Pourquoi ailleurs prônaient-ils la non-violence tant que cela était possible à l'égard de tout le vivant et pas le Christ ?

A côté de cela, le catholique de base en 2024 n’est pas très différent de ses contemporains. Il achoppe souvent sur la maltraitance des animaux. Les tuer pour les manger passe encore (loin des yeux, loin de la conscience) mais s’installer sur des gradins, payer sa place pour s’amuser avec eux jusqu’à ce qu’ils soient morts et le tout en musique, là quand même… ça pose question.

Mais il faut tenir bon !!! Sinon tout s'écroule et on finira par condamner la chasse de loisir !!

Pour en revenir aux corridas, et comme je le disais dans un autre message, on ne retrouve pas dans la bible une demande de Dieu qui aurait consisté à « s’amuser » en tuant. Il est même fort probable que cela aurait été banni.

En ce sens il serait sans doute moins choquant et attaquable qu’une messe se déroule dans un abattoir pour peu que l’Église est envie de convertir ceux qui y travaillent.

Quoi qu’il en soit, puis-je en conclure qu'il me semble qu’en réponse à ma question initiale la grande majorité de celles et ceux qui m’ont répondu sont plutôt en accord avec le fait que des arènes où se déroulent encore des corridas ne sont pas le lieu idéal pour célébrer une eucharistie ?

[cmoi]

Sinon, pour répondre à cmoi , et si j’ai bien compris sa réponse, je dirais que le sujet des animaux sera sans nul doute pour moi le sujet que le catholicisme aura à prendre en compte lors de cette fin du XXIème siècle, qu'il l'estime secondaire ou pas.

C’est un sujet « casse-gueule » car je ne contesterai à personne que tant dans l’AT que dans le nouveau, les animaux ne sont que de la consommation.

Je vous lis avec intérêt, ainsi que les questions que vous soulevez et comment.
Que vous compreniez ma réponse d’une certaine façon qui produise un échange me suffit, même si cela ne correspond pas à ce que j’ai dit. Et je retiendrai donc ce qui vous interpelle sans insister.
Ce n’est pas que ce soit pour moi un sujet secondaire, quoique, mais qu’il n’a aucune réalité à l’horizon de ma vie et qui relève de ma responsabilité, à moins de me projeter dans celle des autres.

En revanche, vous vous trompez concernant l’AT. Je pense à l’âne de Balaam, notamment, épisode que vous devriez lire ou relire dans le livre des Nombres. Il y a aussi l’intervention fréquente de lions, par exemple pour tuer l’homme de Dieu venu corriger Jéroboam, ou en Samarie après la déportation (livres des rois), qui n’est pas sans signification. Etc. (les corbeaux qui approvisionnent Elie, le chien de Tobie... bref, vous sous-estimez le bestiaire des saintes Ecritures et ce qu'il nous dit !)

Quant à la place qu’il convient de donner aux animaux dans la création, il me semble que le sujet doit être abordé avec moins de sentimentalisme (mais un point de vue comme le vôtre à son intérêt pour « éveiller les consciences ») et que même les hommes, à certains égards, ne méritent pas dans la doctrine un meilleur traitement que les animaux dans bien des cas si l’on suit les reproches que vous adressez à celle-ci.

[Anit]

Merci.
Effectivement, les animaux interviennent dans l’AT et quelquefois autrement que pour être consommés. Mais ce que je voulais dire c’est qu’il n’y a pas l’expression d’une affection quelconque envers un animal comme nous pouvons en connaitre actuellement, encore que le récit de l'âne de Balaam est touchant je le reconnais.