Je commence à comprendre votre proposition et d’où vous partez pour l’établir.
C’est bien ce que j’avais en tête. Il est de fait important qu’une nouvelle mouture soit « essayée » sur les périodes du passé pour voir ce qui en résulte et si le résultat paraît conforme à l’objectif de mieux et souhaitable.Olivier JC a écrit : ↑mar. 26 mars 2024, 13:28La réponse est simple, à savoir que rien ne s'y oppose. Et non seulement rien ne s'y oppose, mais c'était suffisant avant le XIème siècle.
Ce point-là était clair depuis le début, ce qui l’était moins c’était sur quelle durée vous étendiez la révélation de cette consommation, je pensais pour rester dans le cadre d’une annulation que vous en reteniez malgré tout un moment de départ où le mariage serait valide, or il semble bien que vous fassiez droit à l’idée qu’elle soit à reprendre et réactiver à chaque instant, que vous acceptiez donc celle que les événements ultérieurs puissent remettre en question cette validité sans y mettre une limite de temps, ce qui ne me semblait pas possible étant donné que je prenais l’idée de nullité en son sens actuel le plus strict qui en expliquait le terme et qui voudrait qu’il n’y ait jamais eu alors d’union.Olivier JC a écrit : ↑mar. 26 mars 2024, 13:28En revanche, ma position est précisément de discuter la pertinence de la compréhension de la consommation du mariage à la seule union charnelle.
Que vous envisagiez l’annulation d’un mariage valide, c’est fort audacieux et nouveau. Je pensais que vous vous contentiez de différer le moment de sa validité et de le soumettre à des conditions qui pouvaient faire qu’il ne l’aurait jamais été.
Si je n’avais pas encore réagi sur cet aspect de votre propos c’est que je le partage (et oui, l’Eglise catholique déjà aussi dans le cadre actuel), ainsi que la nécessité de distinguer le cas de chacun des conjoints.Olivier JC a écrit : ↑mar. 26 mars 2024, 13:28et justifient, dans le second cas, une éventuelle période de pénitence avant un nouveau remariage ou, comme le font les églises orthodoxes, l'utilisation d'un rituel spécifique à tonalité pénitentielle.
Vos exemples sont éloquents mais côté fidélité vous brisez quand même un tabou, certes déjà bien écorné.Olivier JC a écrit : ↑mar. 26 mars 2024, 13:28Voilà, aux travers de ces quelques exemples, ma vision d'une évolution qui pourrait être souhaitable, permettre de faire face à la situation actuelle qui n'est plus celle d'il y a un siècle, tout en restant fidèle, à ce qu'il me semble en tout cas, à la doctrine catholique.
Et oui, cela n’a pas de sens, et pourtant…. Et c’est bien pourquoi il y a quelque chose à changer. Toutefois il y a quand même eu un sens, qui a essayé de s’adapter à la parole du Christ ou plutôt d’y adapter la réalité avec un certain bon sens mais des lacunes.Olivier JC a écrit : ↑mar. 26 mars 2024, 13:28J'avoue que ce point me laisse perplexe. Ce qui est indissoluble ne peut être dissous. Si un mariage naturel peut être dissous, quand bien même serait-il consommé au sens actuel du terme (union charnelle uniquement), alors c'est qu'il était dissoluble. Le lien matrimonial ne peut être plus ou moins indissoluble, cela ne me semble pas avoir de sens. Faut-il considérer qu'un mariage naturel est indissoluble, mais qu'il cesserait subitement de l'être au motif que l'une des deux partie se ferait baptiser ? Cela n'a pas de sens !
Si le lien matrimonial ne peut être plus ou moins indissoluble, pas davantage le mariage civil ne peut être tenu tantôt pour naturel et tantôt non. En jouant sur 2 absurdités contraires selon la situation au regard du baptême, on arrivait à une situation presque cohérente !
Je pense qu’il faut repartir du début, de la naissance du concept d’indissolubilité, qui semble si bien s’adapter aux paroles du Christ mais qu’il n’a pas défendu – ce concept. Cela veut dire qu’il a pu y avoir dans son esprit une certaine souplesse d’exercice (que votre référence au sacrement de réconciliation illustre) dont le concept ne rend pas compte et à quoi il s’oppose.
Ainsi, il n’a pas dit de lapider la femme adultère. Mais du coup, que devient le mariage qui y « survit » - cas impossible avant ?
Et St Paul, avec ce qui est devenu son privilège (un cas de dispense), s’est lui aussi inscrit dans ce contexte d’exceptions possibles. Car dès lors qu’il y a eu dérogation à la perfection, la situation nouvelle la replace autrement, fut-ce provisoirement. Je dirai pour plagier que l’indissolubilité est faite pour l’amour et non l’amour pour l’indissolubilité. Il ne faut pas lui donner une vérité absolue, ce qui obligeait à « annuler » et non à refuser de « rompre », au-delà du jeu de mots mais au mépris de la réalité.
En revanche, que la notion qu’il s’agit de défendre soit à rattacher au mariage naturel n’est pas contestable et doit être respecté : même si elle pose des difficultés, elle en résout bien d’autres. C’est la seule façon de se mettre en accord et phase avec la parole de Jésus et c’est actuellement le principe retenu qui s‘agrémente de dispenses.
Cela exclut j’en suis désolé votre logique ici posée :
Mais n’interdit pas d’autoriser sa rupture par un acte d’autorité : remarquez bien que sans cette dispense, le mariage n’a pas besoin d’une célébration sacramentelle pour en prendre la valeur (notamment si les 2 conjoints se convertissent) et rester indissoluble. Ce qui n’est pas clair, c’est dans quel délai cela doit se décider - car il est difficile de prétendre que le motif soit la conversion d’un époux si la dispense est activée 10 ans plus tard !Olivier JC a écrit : ↑mar. 26 mars 2024, 13:28Ainsi un mariage naturel, entre deux personnes non baptisées, peut-il être dissous lorsque l'une des parties reçoit le baptême dès lors qu'un mariage naturel ne peut être consommé, achevé, sans son élévation à la dignité de sacrement.
Hum ! Je pense qu’un tradi trouvera cela tendancieux, que c’est ouvrir la boîte de pandore… car alors si on échoue, pourquoi ne pas se séparer et réessayer avec un(e) autre ! Il exigera que l’objectif soit réalisé, peu importe à quel prix (adultères, querelles incessantes, séparation de biens et de corps, etc.)Olivier JC a écrit : ↑mar. 26 mars 2024, 13:28Il se trouve là, me semble-t-il, une incohérence que ma proposition permet de résoudre en comprenant l'indissolubilité non pas comme un donné immédiat consécutif à l'échange des consentements suivi d'une union charnelle, mais comme l'objectif poursuivi et devant être poursuivi par les époux.
Il faut trouver un moyen terme et le rendre acceptable (vous le frôlez parfois) : le mariage suppose d’être entretenu, nourri, soigné, à tout instant il peut sinon devenir invalide – si on compare à l’aventure de la foi, il y aurait apostasie ou hérésie, et cela peut mettre en danger spirituel de poursuivre le compagnonnage donc cela s’opposera à la fin du mariage.
Il faut aussi tenir compte de 2 choses :
- Le besoin des enfants (ex fin primaire du mariage), or il est difficile seul de faire face à leur éducation et à ses charges.
Le fait que l’acte sexuel n’est pas qu’une pulsion sauvage relevant de la concupiscence, il est aussi quand il respecte ce qu’il devrait être dans un couple marié et sans exclure la pudeur qui ne tient pas qu’à la nudité, ni le fait qu’il n’est qu’une alternative à d’autres moments d’intimité et qu’ils doivent se compléter, un formidable moyen d’apprendre à entrer en communication avec l’autre, et de se « mettre à nu » pas que physiquement, donc de développer un certain grand nombre de vertus et d’une façon rarement autant possible d’être accomplie en d’autres circonstances. Il serait par trop abusif de nier cette vérité ou d’en réserver l’usage aux couples hors mariage, d’autant que cela repose en grande partie sur la confiance.
Sur cela vient s'ajouter le fait qu'au ciel, nous n'aurons plus de conjoint. Donc cette indissolubilité a malgré tout une fin, du moins ne convient-il pas de donner à cette union, cet "une seule chair", un sens romantico-spirituel presque tabou (d'ailleurs le remariage est autorisé après veuvage, et la recherche de mieux passe par la notion opposée de "chasteté pour le royaume", non de louange liée à la nature du sacrement qui aurait quelque caractère ineffaçable. Prétendre que tout remariage est un acte répondant à un désir de luxure serait abusif.
Oui, sous un certain regard, ne pas accorder l’indissolubilité au mariage naturel peut sembler plus facile à comprendre, mais non… Le sacrement ne vient que bénir et couronner un état de fait qui existe déjà. N’oubliez pas que les ministres en sont les époux, que ce qui fait le sacrement est identique à ce qui fait le mariage naturel, le prêtre n’en est que le témoin. Ce que le sacrement y ajoute ce sont des grâces.Olivier JC a écrit : ↑mar. 26 mars 2024, 13:28Ce qui permet de comprendre aussi pourquoi un mariage purement civil entre deux baptisés suivi d'un divorce n'empêchera pas les parties de se marier à l'Eglise : leur mariage civil, ayant valeur de mariage naturel, a pu être dissous puisqu'il n'était pas consommé.
Ce qui fait que le mariage civil de 2 baptisés n’est pas indissoluble c’est qu’il représente un péché, une sorte de sacrilège par omission, ce n’est donc pas un mariage naturel qui lui est grand et beau depuis l’origine.
Le paradoxe (presque un scandale !), c’est qu’en dépit de ce péché, les époux pourront divorcer et se marier ensuite religieusement, ce qui est une facilité, tandis que des époux qui se seront mariés à l’Eglise ne pourront pas se remarier après divorce et seront comme sanctionnés de l’avoir fait. Et que des époux ayant contracté un mariage naturel (non baptisés) aussi devront demander dans ce cas une dispense !
Quand 1 seul des époux au mariage civil est baptisé, du coup comme le mariage était bien indissoluble pour l’autre, il y aura eu abus de confiance et c’est pourquoi il faut que cela remonte au siége de Pierre pour qu’il y ait dispense.
Votre réponse ici m’a éclairé. De fait, je pensais que l’affinement des conditions de consommation vous ferait définir un mariage devenu invalide et qui ne serait plus éventuellement et au mieux (le moins souhaitable mais le plus fréquent) que toléré, un « remède à la concupiscence », et un autre qui en serait un vrai et qui comme aujourd’hui ne pourrait plus être rompu, mais vraiment plus. Or vous allez beaucoup plus loin. Vous avez beau conserver l’idée d’annulation, vous en acceptez l’idée pour un mariage qui a bien été valide ou faites dépendre sa validité d’une période postérieure au mariage et qui peut être fort longue.Olivier JC a écrit : ↑mar. 26 mars 2024, 13:28Ce pourrait être une tentation, qui devrait cependant être fermement évitée pour les raisons exposées précédemment.
Pourquoi ne pas accepter le terme de divorce, même si je comprends bien que la démarche est spirituellement fort différente, de type pénitentielle, examen de conscience, bref, cela suppose clairement le péché d’au moins un des époux !
Ce que vous proposez me paraît quasiment similaire au divorce orthodoxe….
Cela dit, je vous rejoins : il ne s’agit pas d’atteindre un objectif, mais de retrouver une situation qui permette de débarrasser le canal de la grâce de ce qui est venu l’obstruer et pour qu’elle redevienne efficace. Il ne s’agit pas non plus de « changer de canal » comme si le conjoint n’était que cela… mais plutôt d’en redevenir un pour soi-même et de pouvoir les distribuer.
Bref, de ne pas mourir asphyxié… (l’objectif est défensif).