Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

[Gaudens]

Je ne sais trop vous répondre,Cinci, des considérations familiales,vraisemblablement.Mais votre avis sur la question m'intéresse(et pas seulement le vôtre bien sûr;Ademimo a un peu fait dévier la question,je trouve).

[Relief]

Car en réalité, même si c'est peu souvent évoqué, le développement de la société de consommation a grandement servi l'émancipation féminine

Sans doute. Le développement d'une société à caractère progressiste et dont le progrès consiste à briser avec les modes ou mentalités traditionnelles, pour faire fond sur la technique, le machinisme et tout. Un progrès qui promet d'avantager les individus avant et par-dessus le Bien commun ou l'intérêt de la collectivité; c'est ici le libéralisme.

Pertinente précision, Cinci ! En effet, les pays asiatiques développés restent des sociétés traditionnelles où le modèle est la femme au foyer. Un modèle qui est en outre toujours majoritaire en Allemagne, Autriche, USA.

[ademimo]

Bonjour Altior,

Par contre, l'athéisme est la seule "religion" (ou anti-religion si vous préférez) à ne pas reconnaître un caractère naturel à la loi morale et à remplacer le concept même de "morale" (comme ensemble de loi et pratiques voulues par Dieu ou par des dieux) par le concept d' « éthique » qui n'a rien à voir. Ceux qui, autour de moi, divorcent plus que les autres sont les athées et les catholiques tièdes, ceux qui sur un questionnaire de type "vous croyez que Dieu existe ?" répondraient par "affirmatif", mais en même temps s'en fichent de la loi morale. Par contre, je connais peu de catholiques, tout comme de juifs ou musulmans qui prennent au sérieux leur religion et qui divorcent.

Je serais plus réservé. Il existe des couples catholiques qui prennent au sérieux la religion et qui vrillent quand même. Par contre, ce genre de pratiquant fait très attention au choix du conjoint, en plaçant très haut les exigences, en prévision justement de devoir rester fidèle aux préceptes de l'Eglise, ceci expliquant cela. Ceci dit, au nom de quoi refuserait-on le qualificatif de catholique aux pratiquants moins fervents ? De tout temps, les dévots n'ont pas été la majorité. La plupart des chrétiens autrefois allaient à la messe par obligation, et respectaient les préceptes moraux par conformisme social. Aujourd'hui, cette contrainte ne s'exerce plus, et vous ne voyez pas de différence dans la stabilité du mariage entre eux et des athées. Et c'est d'ailleurs ce qui pose tant de problème à l'Eglise aujourd'hui, à cause du très grand nombre de catholiques divorcés remariés qui veulent continuer de pratiquer (ce qui les place d'office dans la catégorie des pratiquants, qu'on le veuille ou non).

Là, mon opinion diverge de la vôtre. J'ai poussé dans un pays communiste et je parle en connaissance de cause. Tout d'abord, an dépit de la politique et de l'endoctrinement des partis communistes, la foi s'est conservée un brin mieux que dans les pays capitalistes. Puis, La basse divorcialité, du moins dans le cas de la Roumanie, était due au fait que le divorce pouvait avoir des conséquences sur les carrières. Le plus bizarre c'est que le pays qui a légiféré pour la première fois le divorce sans faute fut l'Union Soviétique. Mais c'était en 1918, juste après la "Révolution" d'Octobre.

Oui, mais le fait est qu'il y avait une "basse divorcialité", liée au modèle de société en question. C'est un simple constat qui montre que l'athéisme n'est pas forcément incompatible avec une stabilité du couple. Les Ceaucescu sont restés unis jusqu'à la mort, par exemple. Tout un symbole.

Théoriquement, oui. Mais cela seulement si on ne prend pas en compte le fait que l'athéisme vient du diable. Et le diabolon, lui, veut le divorce. Tout comme l'avortement. Par ailleurs, l'avortement, lui aussi, a été dépénalisé pour la première fois par Lénine, en 1920, longtemps avant le fameux procès Roe versus Wade de 1971.

L'argument n'est valable qu'à l'intérieur d'une perspective chrétienne et théologique. Irrecevable dans un dialogue où l'on échange des points de vue argumentés vérifiables. Pour ma part, je ne mets pas l'athéisme sur le dos du diable.

Là, il ne faut pas confondre modernisme et modernité. Ni traditionalisme et vivre comme au Moyen Âge. Je ne vous écris pas ce message à plume et encrier, mais sur mon ordinateur. Je pense que, si Notre Seigneur arrivait dimanche prochain dans ma ville, il ne viendrait pas sur mon ânesse. J'espère qu'Il me fera l'honneur d'emprunter mon Yaris. Mais je suis sûr d'une seule chose: c'est qu'Il aura les mêmes réponses concernant le divorce aux questions posées par les pharisiens de nos jours.

Et pourtant, l'évolution des mentalités est bel et bien liée au développement du modèle de société, et des bouleversements qui l'accompagnent. C'est une évidence. Ces bouleversements sont diversement reçus au sein de la société, entraînant chez les plus religieux un certain esprit de résistance. C'est bien ce que nous voyons. Et même sans être religieux, beaucoup de gens, penseurs, intellectuels, réfléchissent à ce modèle, et lui résistent d'une autre façon, et pour d'autres motifs. Je pense aux écologistes, ou aux néo ruraux qui renoncent à leur carrière pour renouer avec la campagne et la nature. Ce sont d'ailleurs des comportements qui peuvent être antagonistes tout en étant fortement liés. Le modèle industriel, libéral, pose d'énormes problèmes moraux, philosophiques, environnementaux.

Et pour faire une petite parenthèse, cet esprit de résistance peut conduire à des contradictions béantes. L'Eglise catholique, par exemple, ne veut pas entendre parler de régulation démographique, pour de pures raisons théologiques, en ignorant les conséquences dramatiques pour l'état de la planète. Les catholiques ont ainsi le sentiment d'être conformes à une certaine tradition immémoriale. Sauf que l'explosion démographique est surtout le résultat de deux facteurs : les progrès de la médecine, et de l'hygiène, qui ont fait reculer la mortalité, notamment la mortalité infantile ; la production massive de nourriture, grâce à la motorisation agricole et les engrais et autres pesticides. Est-ce traditionnel ? Non. Donc on nage en pleine contradiction. Dans le monde animal, la surpopulation est régulée par la famine et les maladies. Chez l'humain, la guerre peut être un troisième facteur de régulation. Si on ne veut pas réguler les naissances pour rester conforme à la tradition divine, hé bien il faut accepter que famine et maladie fassent leurs œuvres, et refuser les progrès de la médecine et de l'agriculture de masse. On ne peut pas avoir les deux, car la terre est un domaine limité, fini et non extensif. C'est là que la "résistance" au mode de vie moderne, dont on accepte pourtant tout le confort, est en pleine contradiction.

Vous devriez, en fait, Altior, m'écrire avec une plume et encrier, et confier votre missive à un coursier, si vous vouliez être logique.

[Cinci]

Je ne sais trop vous répondre, Cinci, des considérations familiales, vraisemblablement

D'accord.


Pour la question de savoir, ensuite, si la généralisation du concubinage serait la manifestation éclatante de l'apostasie profonde d'un désormais ex-Occident chrétien : ce serait à voir. C'est en tout cas la marque que l'emprise de l'Église sur la société civile et par contrecoup sur les fidèles n'est plus du tout ce qu'elle a été; ça, c'est certain.

Mais ce qui est embêtant là-dedans, si on raisonne en terme de signe d'apostasie : il s'avère aussi qu'un grand nombre d'indifférents à la chose religieuse ou d'incroyants assumés restent en couple pour toute la vie. Ils peuvent le faire sans tricher et sans que le moindre iota de foi soit impliqué là-dedans. Avec cela, je serais moins sûr que le concept de «fidélité dans le mariage pour toute la vie» ou «l'acceptation ou non de se soumettre à une certaine coutume» pourrait constituer un grand indicateur au sujet de l'incroyance ou pas des intéressés.

Il y a bien une non-conformité avec l'idéal naguère enseigné et transmis par l'Église. On peut trouver une incorrection à cet égard. C'est vrai si on pose que tout membre de l'Église devrait absolument ne jamais se retrouver à vivre comme mari et femme en dehors du mariage à l'église. On pourrait bien s'exprimer en terme de faute si la règle n'est pas respecté; et alors faiblesse, ignorance, péché, imperfection, tiédeur, foi faible. Mais apostasie ? Le terme est peut-être trop fort. Vrai que l'ex-Occident chrétien a apostasié la foi catholique globalement mais bien qu'ici ce serait peut-être exagéré de vouloir trouver dans ce non-respect de la conduite chrétienne attendue hier, la preuve ou le signe imparable selon lequel chaque individu touché serait lui-même un apostat (!)

Il y a que de tout temps, je crois, l'immense majorité des gens aura toujours eu ce biais de régler sa conduite sur celle observée largement autour d'eux, d'autant plus si cette conduite est valorisée chez ceux qui servent de modèles pour tous tels les aristos,. riches, professeurs, savants, grands artistes, patrons respectés, politiciens, etc. La pression est formidable pour que les gens fassent comme tout le monde. Et avec cette pression l'on trouve que les conditions matérielles d'existence ne sont plus du tout les mêmes qu'avant non plus. La situation actuelle en est une qui réclamerait infiniment plus qu'hier de zèle de sainteté juste pour vivre selon la norme ancienne mais alors même que tout est fait à l'extérieur pour rendre plus difficile encore le maintien de l'ancien mode de vie.

L'attitude «bonasse» de notre clergé actuelle ou celui de nos religieux peut s'expliquer sans doute par le fait qu'ils mesurent eux-mêmes cette plus grande difficulté pour les fidèles d'aujourd'hui.

[Gaudens]

"Il y a que de tout temps, je crois, l'immense majorité des gens aura toujours eu ce biais de régler sa conduite sur celle observée largement autour d'eux, d'autant plus si cette conduite est valorisée chez ceux qui servent de modèles pour tous tels les aristos,. riches, professeurs, savants, grands artistes, patrons respectés, politiciens, etc. La pression est formidable pour que les gens fassent comme tout le monde. Et avec cette pression l'on trouve que les conditions matérielles d'existence ne sont plus du tout les mêmes qu'avant non plus. La situation actuelle en est une qui réclamerait infiniment plus qu'hier de zèle de sainteté juste pour vivre selon la norme ancienne mais alors même que tout est fait à l'extérieur pour rendre plus difficile encore le maintien de l'ancien mode de vie.

L'attitude «bonasse» de notre clergé actuelle ou celui de nos religieux peut s'expliquer sans doute par le fait qu'ils mesurent eux-mêmes cette plus grande difficulté pour les fidèles d'aujourd'hui."

Je ne sais si on a fait le tour de la question ainsi mais,oui, c'est bien vu.

[ademimo]

Il y a que de tout temps, je crois, l'immense majorité des gens aura toujours eu ce biais de régler sa conduite sur celle observée largement autour d'eux, d'autant plus si cette conduite est valorisée chez ceux qui servent de modèles pour tous tels les aristos,. riches, professeurs, savants, grands artistes, patrons respectés, politiciens, etc. La pression est formidable pour que les gens fassent comme tout le monde. Et avec cette pression l'on trouve que les conditions matérielles d'existence ne sont plus du tout les mêmes qu'avant non plus. La situation actuelle en est une qui réclamerait infiniment plus qu'hier de zèle de sainteté juste pour vivre selon la norme ancienne mais alors même que tout est fait à l'extérieur pour rendre plus difficile encore le maintien de l'ancien mode de vie.

L'attitude «bonasse» de notre clergé actuelle ou celui de nos religieux peut s'expliquer sans doute par le fait qu'ils mesurent eux-mêmes cette plus grande difficulté pour les fidèles d'aujourd'hui.

Bonjour Cinci,
Il me semble justement que la dérogation aux règles sociales à toujours été un privilège des élites. Pour la question du divorce, ou du concubinage, par exemple, les seuls récalcitrants étaient les rois, les seigneurs, et même parfois les hommes d'Eglise. Étant au sommet de la hiérarchie sociale, ils pouvaient plus facilement résister aux pressions qu'un simple paysan, ou même qu'un bourgeois. Louis XVI est, je crois, le seul roi de France à n'avoir pas eu de concubine. Et ce n'est peut-être pas un hasard, puisqu'il est le premier roi "bourgeois", pénétré des idées des Lumières (même s'il a cherché à freiner la Révolution), en s'affichant volontiers comme un bon père de famille, en conformité avec les idées du temps. Paradoxalement, c'est sur lui que s'est abattue la fureur révolutionnaire.

Il y a donc eu une période intermédiaire, au XIXe siècle, ou le libéralisme commençant s'accompagne d'un sévère moralisme. Sans doute par peur du désordre et de ses effets au moment où s'installe l'idéal de progrès et de liberté.

Mais passé cette parenthèse, au XXe siècle tout vole en éclats, et le petit peuple s'ouvre progressivement aux mœurs des plus riches, ce qui va de paire avec la démocratisation de la société.

Cependant, pour revenir à mon idée, ce n'est pas qu'une simple affaire de démocratisation. C'est surtout la conséquence de l'opulence et du changement profond dans l'organisation sociale entraînée par la révolution du travail, sous l'effet d'une mécanisation toujours accrue.

Jancovici - j'aime bien le citer, car il est vraiment lumineux - nous rappelle que l'outil de travail motorisé décuple aujourd'hui notre force de travail par 300. Autrement dit, pour produire ce que nous avons, si nous ne disposions plus des machines outils et de toute l'énergie qui les fait fonctionner, nous devrions disposer de 300 esclaves chacun, et donc multiplier par 300 la population. Évidemment, pour forcer des esclaves à travailler sans se révolter, il vaut mieux les soumettre à un système de domination de masse, avec des règles sociales fortement ancrées, et cela vous donne la société d'ancien régime, avec ses 98% de paysans. Mais si ces esclaves sont des machines, alors il en va différemment : l'homme a du temps libre pour se tourner vers le tertiaire, l'opulence lui permet de consommer à loisir, et il n'a plus besoin d'être asservi à un système social strict. Au contraire, d'ailleurs, la société marchande aurait plutôt besoin d'individus matérialistes, solitaires, déconnectés de tout système de valeurs morales, pour pouvoir répondre complètement aux exigences d'une société de service et de consommation.

Par contre, ce qui s'avance devant nous, face aux conséquences des excès de ce modèle de civilisations, et à un retour possible de contraintes dans le domaine du travail et de la production, nous forcera peut-être à évoluer vers un nouveau système social, dont nous n'avons peut-être pas encore idée.

[Cinci]

Salut ademimo,

Il me semble justement que la dérogation aux règles sociales à toujours été un privilège des élites. Pour la question du divorce, ou du concubinage, par exemple, les seuls récalcitrants étaient les rois, les seigneurs, et même parfois les hommes d'Eglise. Étant au sommet de la hiérarchie sociale, ils pouvaient plus facilement résister aux pressions qu'un simple paysan, ou même qu'un bourgeois. Louis XVI est, je crois, le seul roi de France à n'avoir pas eu de concubine. Et ce n'est peut-être pas un hasard, puisqu'il est le premier roi "bourgeois", pénétré des idées des Lumières (même s'il a cherché à freiner la Révolution), en s'affichant volontiers comme un bon père de famille, en conformité avec les idées du temps. Paradoxalement, c'est sur lui que s'est abattue la fureur révolutionnaire.

Je souscris à cette idée d'un privilège que l'élite s'octroyait souvent. Par contre, tout en s'octroyant quelque passe-droit : reste que cette élite célébrait et reconduisait en grande pompe la valeur d'un système moral chrétien et devant bien s'appliquer à tous idéalement. Cette même élite faisait montre d'une volonté d'encenser les héros de la foi, honorer les moines champions d'ascétisme, les donner en exemple et tout. On ne discutait pas les mérites ou la raison d'être des saints. Les rois, princes et autres faisaient bâtir des églises, sortir de terre ou prospérer des communautés religieuses respectables par divers moyens.

Aujourd'hui, c'est non seulement que l'on ne se plie pas soi-même au mode de vie chrétien mais tous et toutes célèbrent une pensée qui nie la foi catholique, on encense ce qui s'en écarte, tout ce qui pourrait contribuer à la marginaliser, la rendre insignifiante. Les gens sont sensibles à ce qui est apparemment reconnu, salué, admiré, enseigné, transmis.

[Relief]

Bonjour Cinci,

Pour la question de savoir, ensuite, si la généralisation du concubinage serait la manifestation éclatante de l'apostasie profonde d'un désormais ex-Occident chrétien : ce serait à voir.

Si l'on regarde dans quels pays chrétiens les naissances hors mariage ont commencé à se développer, pour ensuite se diffuser peu à peu en direction du sud, on s'aperçoit qu'il s'agit des pays scandinaves, là où la pratique religieuse était la plus basse. Il existe donc une corrélation. De nos jours, ceux qui "résistent" le plus, sont les pays du sud de l'Europe à la pratique religieuse plus importante.

Ce que montre le graphique ci-dessous, c'est que la France est quasiment sur le podium concernant le taux de naissance hors mariage. Elle qui possédait un faible taux quelques décennies auparavant est aujourd'hui une des plus mauvaises élèves.
Autre point marquant : ce sont les pays où le modèle familial est celui de la mère au foyer où ce taux est le plus faible (Allemagne, Italie, Autriche). Les pays asiatiques développés et conservateurs sont les moins touchés (Japon, Corée du Sud, Taïwan, Singapour). Il n'y a donc en réalité aucune corrélation entre développement économique et dissolution de la foi et de la famille. Le seul critère entrant en ligne de compte est le taux d'activité féminine.
Pour résumer, et comme vous le faisiez remarquer à juste titre dans un autre message, c'est dans les sociétés progressistes que les dégâts sont les plus importants ; le progressisme détruisant d'abord la foi pour ensuite s'attaquer à la famille.

Mais ce qui est embêtant là-dedans, si on raisonne en terme de signe d'apostasie : il s'avère aussi qu'un grand nombre d'indifférents à la chose religieuse ou d'incroyants assumés restent en couple pour toute la vie. Ils peuvent le faire sans tricher et sans que le moindre iota de foi soit impliqué là-dedans.

En fait, cela concerne principalement l'ancienne génération, celle qui, même si non croyante, a grandi dans des sociétés encore imprégnées de christianisme.

[Cinci]

Salut Relief,

Intéressant, le commentaire. Merci ! On verrait donc que le progressisme n'est pas une fatalité.