Sur le suicide et l'Église

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PaxetBonum
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Re: Sur le suicide

Message non lu par PaxetBonum » mar. 31 mai 2016, 18:06

papillon a écrit :Ici j'aimerais bien savoir ce que vous pensez du cas suivant:
Deux personnes en proie au désespoir décident de se suicider par intoxication. Un de leurs proches les découvre par hasard, inconscients. On les expédie in extremis à l'hôpital . Un des deux survit, l'autre, moins costaud décède. Le survivant, après avoir reçu des soins requis physiques et psychologiques retrouve son équilibre et son amour de la vie et éventuellement sa conscience de Dieu et regrette amèrement le geste posé. Il est sauvé.
Son compagnon aurait vraisemblablement suivi le même chemin s'il avait survécu. Pas de chance. L'enfer l'attend, la damnation éternelle....parce qu'il était moins costaud. <: <: <: <:
J'ai ramé fort pour trouver un sens à une situation pareille et n'ai encore rien trouvé.
Cher Papillon,

Il n'y a pas de sens caché à chercher, tout est clair : 2 personnes cèdent au désespoir et décident de se suicider. Ils crient tout deux à Dieu qu'ils ne veulent pas de cette vie qu'il leur a offert et qu'il a racheté de son sang. Ensuite, chacun reçoit selon ses talents.

Une situation identique : Pierre et Judas trahissent. L'un désespère, l'autre s'ouvre à l'espérance.
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Re: Sur le suicide

Message non lu par axou » mer. 01 juin 2016, 12:27

Un jour, en retraite chez les Trappistines, j'ai entendu la religieuse au micro dans l'Eglise dire :

"Père ! accueille en ton sein toutes les personnes qui se suicident comme tu accueilles le Fils Prodigue."


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Re: Sur le suicide

Message non lu par Trinité » mer. 01 juin 2016, 14:24

PaxetBonum a écrit :
papillon a écrit :Ici j'aimerais bien savoir ce que vous pensez du cas suivant:
Deux personnes en proie au désespoir décident de se suicider par intoxication. Un de leurs proches les découvre par hasard, inconscients. On les expédie in extremis à l'hôpital . Un des deux survit, l'autre, moins costaud décède. Le survivant, après avoir reçu des soins requis physiques et psychologiques retrouve son équilibre et son amour de la vie et éventuellement sa conscience de Dieu et regrette amèrement le geste posé. Il est sauvé.
Son compagnon aurait vraisemblablement suivi le même chemin s'il avait survécu. Pas de chance. L'enfer l'attend, la damnation éternelle....parce qu'il était moins costaud. <: <: <: <:
J'ai ramé fort pour trouver un sens à une situation pareille et n'ai encore rien trouvé.
(...) Il n'y a pas de sens caché à chercher, tout est clair : 2 personnes cèdent au désespoir et décident de se suicider. Ils crient tout deux à Dieu qu'ils ne veulent pas de cette vie qu'il leur a offert et qu'il a racheté de son sang. Ensuite, chacun reçoit selon ses talents.

Une situation identique : Pierre et Judas trahissent. L'un désespère, l'autre s'ouvre à l'espérance.
Bonjour Pax et Bonum,

En fait ! vous résumez la vie de ces deux personnes à l'acte final et vous les mettez dans le même panier! L'enfer! C'est affolant d'entendre des choses pareilles! Vous n'avez pas l'impression qu'il y a un problème! En fait vous faites abstraction de tout le passif de leur vie sur terre.
L'une des personnes dans le mal continuel et l'autre dans une souffrance continuelle qu'elle n'a pas su gérer!
J'ai du mal à vous suivre!

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Re: Sur le suicide

Message non lu par Jeremy43 » mer. 01 juin 2016, 18:06

Bonjour,

Pour avoir été très suicidaire, je dirai que Dieu met quand même dans notre esprit des limites pour que nous ne franchissions pas le pas, donc je comprends ce que veut dire PaxetBonum : qu'on soit le pire voyou de la terre ou une personne désespérée, il y a quand même bien un péché très grave.

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Re: Sur le suicide

Message non lu par papillon » jeu. 02 juin 2016, 2:16

PaxetBonum a écrit : Cher Papillon,

Il n'y a pas de sens caché à chercher, tout est clair : 2 personnes cèdent au désespoir et décident de se suicider. Ils crient tout deux à Dieu qu'ils ne veulent pas de cette vie qu'il leur a offert et qu'il a racheté de son sang. Ensuite, chacun reçoit selon ses talents.

Une situation identique : Pierre et Judas trahissent. L'un désespère, l'autre s'ouvre à l'espérance.
Bonjour PaxetBonum

moi aussi j'ai beaucoup de difficulté à vous suivre :) .
Tout d'abord je ne crois pas plus que vous qu'il y a un sens caché à l'exemple que j'ai donné, avec les conclusions qui seraient les vôtres (le salut pour l'un, l'enfer pour l'autre). Je crois tout simplement que cela n'a pas de sens.
Je ne comprends pas non plus ce que vous voulez dire par : "ensuite, chacun reçoit selon ses talents " . C'est une formule vague qui peut être un peu fourre-tout. Mais surtout, en quoi cela s'applique -t-il à l'exemple donné ? Quels talents ? Sûrement pas, pour le rescapé, celui d'avoir échappé à la mort avec l'aide de l'équipe médicale parce qu'il avait le coeur ou le foie solide. Avoir un bon profil de santé est déjà un cadeau de la vie et ne justifie pas en soi qu'on en reçoive un autre, qui serait en l'occurence rien de moins que le salut de son âme en prime...
Alors quoi ? Celui qui est décédé est en enfer parce qu'il n'a pas pu bénéficier des soins qui ont permis au survivant de retrouver un équilibre émotionnel et psychologique ? Vous êtes sérieux, là ?
Et puis l'exemple que vous donnez avec Pierre et Judas n'est pas du tout une situation identique. Dans mon histoire, il est question de deux personnes qui toutes deux désespèrent . L'un deux s'ouvre plus tard à l'espérance après avoir été sauvé de la mort par le talent d'une équipe médicale, ce qui aurait fort bien pu être aussi le bonheur de l'autre, si seulement il avait eu le foie plus solide.... Et ces circonstances hors de leur contrôle changeraient à jamais leur destinée dans l'éternité ?
Allez donc y comprendre quelque chose ! Pour moi, en tout cas, ça ne passe pas.

Je crois que les notions de paradis et d'enfer, de salut et de damnation , tranchées comme vous les présentez ne peuvent tenir la route du simple bon sens et ces questions sont trop complexes pour qu'on puisse les comprendre vraiment avec nos références humaines.
L'Eglise elle-même semble très prudente à ce sujet , si j'en juge par l'envoi de Cinci (merci Cinci) que je retransmets ici :
Concernant l'enfer ...

L'Église n'a jamais fait ni ne fera de "canonisation" négative, garantissant qu'une personne donnée se trouve en enfer; pas même lorsque l'Église a décrété une excommunication. Le fait qu'une personne soit excommuniée ne signifie pas qu'elle est condamnée à l'enfer, simplement l'Église déclare que cette personne est en-dehors de la communion de l'Église. Mais être en-dehors de la communion de l'Église ne signifie pas nécessairement une condamnation à l'enfer.

[...]

Nous ne pouvons être certains à 100 pour 100 qu'une personne que l'on a vu mourir en état de péché est allée en enfer. Nous ne pouvons pas l'être non plus des personnes qui, selon nos critères, en prenaient inexorablement le chemin, en général.

Et pourquoi ne peut-on avoir cette certitude? On sait que tous ceux qui meurent en état de péché mortel sans se repentir vont irrémédiablement en enfer.

Mais ce n'est pas facile de savoir si quelqu'un a commis un péché grave, s'il l'a fait en pleine connaissance de cause et avec une pleine liberté, autant de conditions pour qu'il y ait péché mortel. Et même à supposer qu'il ait commis un péché mortel, en conscience et librement, on ne peut pas savoir si la grâce de Dieu ne l'a pas touché à l'heure de la mort et si, au dernier moment, son âme repentie n'est pas retournée à Dieu,

Il ressort de ce qui précède deux choses : qu'on ne peut refuser nos prières , notre aide, nos sacrifices et bonnes oeuvres en général pour l'âme de quelqu'un que nous pensons être en enfer.

Source : Père Henry Vargas, Bulletin de la Fraternité de Montligeon, printemps 2016

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Re: Sur le suicide

Message non lu par Cinci » jeu. 02 juin 2016, 2:47

Salut Paxetbonum,
Ils crient tout deux à Dieu qu'ils ne veulent pas de cette vie qu'il leur a offert et qu'il a racheté de son sang. Ensuite, chacun reçoit selon ses talents
C'est parce que la réalité est assez riche et assez variée, Pax. Les gens ne se tuent pas nécessairement parce qu'ils auraient fait choix délibéré de refuser le pardon de Dieu, la vie future et tout



Une situation identique : Pierre et Judas trahissent. L'un désespère, l'autre s'ouvre à l'espérance.
Oui, c'est le mystère de la personne.

Mais il ne faut pas oublier que Judas se repent du rôle qu'il a joué et c'est pour ça qu'il décide d'aller se pendre. Il décide d'appliquer la loi du talion sur lui-même. Sauf que l'Apôtre Jean dit à quelque chose qui ressemble à ceci : même si ton coeur te condamne, sache que Dieu est plus grand que ton coeur. Donc, on ne peut préjuger de la destination finale de Judas en enfer; même de Judas, même s'il décide de se tuer.

[...]

Il y a avait une femme qui avait supprimé ses trois enfants, les noyant les uns après les autres. Elle aboutit en prison comme de juste. Elle fini par trouver insupportable le poids de sa culpabilité, avec le non-sens de continuer de vivre privé de ceux-là. Elle prit la résolution de cesser de s'alimenter. Son projet réussit. Elle est morte. Elle pensait qu'elle ne pouvait plus rien faire sinon donner une vie pour une vie : la sienne. La loi du talion quoi! C'est un cas réel, un cas vécu.

Mais tout afin de pouvoir retrouver ses enfants!

"Tu ne tueras pas", etc. Mais qu'en penserait Jésus?

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Re: Sur le suicide

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 02 juin 2016, 8:14

Trinité a écrit :En fait ! vous résumez la vie de ces deux personnes à l'acte final et vous les mettez dans le même panier! L'enfer!
Bonjour Trinité,

Le mari qui trompe sa femme une seule fois, aura trahi sa femme définitivement. Ainsi la fidélité au Seigneur est un acte continuel. La sainteté est une fidélité de chaque instant, il suffit d'une trahison pour se couper de Dieu. C'est la définition même du péché mortel.
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Re: Sur le suicide

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 02 juin 2016, 15:37

Cinci a écrit : Mais il ne faut pas oublier que Judas se repent du rôle qu'il a joué et c'est pour ça qu'il décide d'aller se pendre. Il décide d'appliquer la loi du talion sur lui-même. Sauf que l'Apôtre Jean dit à quelque chose qui ressemble à ceci : même si ton coeur te condamne, sache que Dieu est plus grand que ton coeur. Donc, on ne peut préjuger de la destination finale de Judas en enfer; même de Judas, même s'il décide de se tuer.
Bonjour Cinci,

Non Judas ne se repent pas du rôle qu'il a joué mais de l'issue de sa trahison. Il voulait un Messie politique, casqué-botté qui établirait la prédominance d'Israël sur Rome. Rien ne s'est déroulé comme il l'avait prévu, il cède au désespoir et se pend. Il refuse toute possibilité de pardon de Dieu car il n'en veut pas.

Quant à dire que l'enfer est vide c'est une théorie qui plaît à notre côté 68ards mais que les visions de nombreux saints et plus récemment les enfants de Fatima, contredisent sans appel…

Pour votre second cas cela me rappelle tellement le cas du Curé de Campagne qu'il faut que je le relise.
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Re: Sur le suicide

Message non lu par axou » jeu. 02 juin 2016, 19:47

A tous, je recommande de lire le livre de la grande théologienne protestante Lyta Basset : "Ce lien qui ne meurt jamais".

Son fils jeune adulte est revenu d'Amérique du sud après avoir pris des drogues qui lui ont ravagé le cerveau et il a développé de graves troubles mentaux. Souffrant d'angoisses et de tortures intérieures titanesques, ne pouvant plus étudier, travailler ni avoir de vraies relations avec les gens et son état s'aggravant, il a compris qu'il allait être enfermé définitivement en hôpital psychiatrique et il s'est suicidé. Ce livre raconte les 3 années qui ont succédé au drame et comment l'auteur comprend peu à peu que son fils est au ciel et même lui envoie des signes et nourrit sa relation à Dieu. Un très beau livre vraiment, plein d'espérance de la part d'une mère à qui il est arrivé le pire.

bien à vous,

Axou

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Re: Sur le suicide

Message non lu par Trinité » jeu. 02 juin 2016, 23:02

PaxetBonum a écrit :
Trinité a écrit :En fait ! vous résumez la vie de ces deux personnes à l'acte final et vous les mettez dans le même panier! L'enfer!
Le mari qui trompe sa femme une seule fois, aura trahi sa femme définitivement. Ainsi la fidélité au Seigneur est un acte continuel. La sainteté est une fidélité de chaque instant, il suffit d'une trahison pour se couper de Dieu. C'est la définition même du péché mortel.
Je n'oserai pas vous juger mon cher " Pax et Bonum" car je n'en ai aucun droit, d'ailleurs Jésus a dit et vous le savez certainement mieux que moi ;) "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugez". Par contre, je ne pense pas que Dieu soit aussi rigoureux et définitif que vous le prétendiez. Sans cela je pense que le paradis doit être bien vide et l'enfer bien plein ;)

Je pense que Dieu fait le bilan général de la vie de la personne sur terre. Je pense que Dieu est l'amour infini et la lumière et au moment de notre mort, il nous fait défiler devant nos yeux tout nos actes,faits et gestes et qu'il ne nous condamne pas. C'est nous qui nous condamnons ou pas devant la lumière du monde qui est le Christ. Mais dans tous les cas, jamais à la suite d'un seul évènement, même s'il est grave, mais sur un bilan global de toute une vie. C'est ma conviction même si elle n'est pas conforme aux enseignements de l'église catholique!

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Re: Sur le suicide

Message non lu par Fée Violine » lun. 06 juin 2016, 0:06

PaxetBonum a écrit : Il n'y a pas de sens caché à chercher, tout est clair : 2 personnes cèdent au désespoir et décident de se suicider. Ils crient tout deux à Dieu qu'ils ne veulent pas de cette vie qu'il leur a offert et qu'il a racheté de son sang.
Cher PaxetBonum,
la ou vous avez tort, c'est quand vous pensez que les personnes "decident" de se suicider. Autant que je sache, ils cherchent surtout a ne plus souffrir. C'est bien different.

(desolee pourl'absence d'accents, je suissur une tablette etcen'est pas pratique :bomb: )

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Re: Sur le suicide

Message non lu par PaxetBonum » lun. 06 juin 2016, 8:22

Chère Fée Violine,

Donc on décide de ne plus souffrir et 'Pouf !' on meurt ? Non, il faut poser un acte et c'est cela que l'on appelle le suicide… Aujourd'hui cela va jusqu'à prendre rendez-vous chez un médecin pour se faire suicider !
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Re: Sur le suicide

Message non lu par PaxetBonum » lun. 06 juin 2016, 8:26

papillon a écrit : Tout d'abord je ne crois pas plus que vous qu'il y a un sens caché à l'exemple que j'ai donné, avec les conclusions qui seraient les vôtres (le salut pour l'un, l'enfer pour l'autre). Je crois tout simplement que cela n'a pas de sens.
Je ne comprends pas non plus ce que vous voulez dire par : "ensuite, chacun reçoit selon ses talents " . C'est une formule vague qui peut être un peu fourre-tout. Mais surtout, en quoi cela s'applique -t-il à l'exemple donné ? Quels talents ?
Cher Papillon,

Puisque l'Evangile du jour nous parle des talents je reviens sur votre question. La constitution de chacun est l'un des talents que le Seigneur nous a donné. On demande à chacun de faire selon ses talents et nous serons jugés sur ce que nous en aurons fait.
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Re: Sur le suicide

Message non lu par Marc Oh » lun. 06 juin 2016, 11:38

Bonjour à tous,
Je disais plus haut que l’Amour est le propre de l’homme, marque de sa facture à l’image et à la ressemblance de Dieu. Un peu comme le nombril nous rappelle que nous sommes nés d’une femme ou la queue de la cerise nous rappelle qu’elle vient de l’arbre. Je continue sur ce thème en intégrant ce que depuis j’ai lu plus haut : le suicide aussi est aussi propre à l’homme.
papillon a écrit :Ici j'aimerais bien savoir ce que vous pensez du cas suivant: Deux personnes en proie au désespoir décident de se suicider par intoxication.
Un de leurs proches les découvre par hasard, inconscients. On les expédie in extremis à l'hôpital . Un des deux survit, l'autre, moins costaud décède. Le survivant, après avoir reçu des soins requis physiques et psychologiques retrouve son équilibre et son amour de la vie et éventuellement sa conscience de Dieu et regrette amèrement le geste posé. Il est sauvé.
Son compagnon aurait vraisemblablement suivi le même chemin s'il avait survécu. Pas de chance. L'enfer l'attend, la damnation éternelle....parce qu'il était moins costaud. <: <: <: <:
J'ai ramé fort pour trouver un sens à une situation pareille et n'ai encore rien trouvé.
Cher Papillon,
Je pense que ce qui vice l’exemple c’est le « hasard » et la « chance », ils nient Dieu à mon sens mais je vais bien finir par m’exprimer la dessus dans le sujet ad hoc que j’ai découverts dernièrement. NB je ne jette pas la pierre, je suis un négateur repenti.
PaxetBonum a écrit :Une situation identique : Pierre et Judas trahissent. L'un désespère, l'autre s'ouvre à l'espérance.
Cher PaxeBonum,
Vous évoquiez Pierre et Judas. Je voulais préciser : l’un a connu le regret (et son versant de grâce en expérimentant la divine miséricorde), l’autre le remord qui comme son nom l’indique nous conduit à la mort. C’est à cause du libre arbitre, et donc de son père l’Amour, que Judas a pu se perdre. C'est un peu mystérieux pour moi.

Concernant l’Église et les suicidés. Il y a des mythes qui trouvent leur racine par les mauvais témoignages que nous pouvons, nous chrétiens, donner de ce qui nous dépasse, l’infinie miséricorde divine. L’Église et le suicide ce n’est pas la même chose et l’aversion est légitime. « on ne jette pas le bébé avec l’eau du bain».

Le suicidé peut-être une victime (NB ce n’est pas lui qui doit dire « je suis une victime », s’il arrive à ce raisonnement il n’en n’est probablement pas une) qui mérite la miséricorde en vertu du sacrifice divin. Dans les communautés religieuses que je fréquente nous prions pour ce type de pécheur. D’une façon plus large le pécheur est une victime, le péché une abomination qui peut aller jusqu’à nous conduire en enfer c’est-à-dire la privation de Dieu. Il y a l’enfer avant trépas et celui après. Idem pour le Ciel. Après le trépas c’est pour toujours. Telle est ma perception et finalement tant mieux si cela choque. C’est ce type de chose que l’on peut dire aux parents d’un suicidé. Je l’ai fait et ça donne du fruit. J’ai dit aussi dans ce cas « Il y a pire que de mourir à cette vie de ce monde ». Il y a des gens au bout du rouleau, animer de bonne intention mais incapable physiquement de continuer à vivre. Ils le font souvent de continuer à vivre grâce à Dieu et à nos prières et/ou à l’instinct de conservation.

On réduit souvent la résurrection à celle de la chaire annoncée pour la fin des temps. Mais renaitre c’est pour tout de suite pas dans 2 jours ou trente ans. C’est un phénomène qui peut certes prendre du temps.

Cher Trinité,
Concernant le « rigorisme » apparent de certains contributeurs. Je pense que il y a ceux qui tranchent et ceux qui arrondissent les angles et que l’un entraine l’autre et réciproquement. Ils tous deux utiles et il faut regarder l’intention et l’œuvre finale. Certains « tons » sont peut-être plus efficaces vers les candidats au suicide et d’autres plus adaptés aux proches qui doivent « vivre avec ». Mais attention si nous laissons faire la spirale infernale les derniers peuvent devenir les premiers (sans mauvais esprit dans le recyclage des phrases).

Chère Fée Violine,

Je pense qu'en mettant le doigt sur la « décision » vs « je ne sais pas quoi au juste » vous faites bien avancer la problématique. Il faut absolument lutter contre ceux qui désacralisent la vie, les sites d’aides au suicide etc.

Je précise que si je fais beaucoup de fautes ce n’est pas pour me rajeunir. :)

Bonne journée.
Marc Oh!
"... sans l'amour je ne suis rien..."

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Re: Sur le suicide

Message non lu par Fée Violine » lun. 06 juin 2016, 20:44

PaxetBonum a écrit :Chère Fée Violine,

Donc on décide de ne plus souffrir et 'Pouf !' on meurt ? Non, il faut poser un acte et c'est cela que l'on appelle le suicide… Aujourd'hui cela va jusqu'à prendre rendez-vous chez un médecin pour se faire suicider !
Non, justement j'essaie de vous dire qu'on ne DECIDE pas.

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