Conservatisme et religion

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Re: Conservatisme et religion

Message non lu par Philon » lun. 24 août 2020, 13:27

Je dirais que l l'injonction à changer d'abord soi-même et ensuite changer ou non la société me semble être un des credos du libéralisme individualiste. La conversion nous change mais dans les sociétés traditionnelles cette démarche de se convertir n'a pas le même impact ni la même signification que pour nous aujourd'hui car les gens sont baptisés majoritairement dès la naissance, les conversions adultes sont sans doute moins fréquentes. Le Chrétien traditionnel croit au règne de NSJC et aura donc des choix politiques ( par exemple) ou conjugaux en rapport avec ses convictions ( voter pour un candidat défavorable à l'euthanasie, etc)

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Re: Conservatisme et religion

Message non lu par ademimo » lun. 24 août 2020, 15:10

Altior a écrit :
dim. 23 août 2020, 19:34
Quejana a écrit :
dim. 23 août 2020, 11:37
Pensez-vous qu'il y ait quelque chose de fondamentalement conservateur dans toute religion ? Ou non ?
Plutôt, oui. Sous réserve que l'opposé du progressisme n'est pas forcément le conservatisme, mais le passéisme. Tout dépend de ce que l'on définit comme «âge d'or». Ainsi, «L'âge d'or est dans le futur!» disent les progressistes. «L'âge d'or est dans le présent!» disent les conservateurs. «L'âge d'or est dans le passé» disent les passéistes. Dans quel futur et comment sera-t-il ? Dans quel aspect du présent ? Où exactement dans le passé ? Voici des nuances et des écoles. Parfois des obédiences aussi. C'est pourquoi tous, progressistes, conservateurs, passéistes n'ont pas la même ligne de mire, pourtant voilà leur dénominateur commun.

Il est vrai que lorsque les choses changent vite, et nous voyons qu'elles changent vite («c'est incontournable et c'est bien!» disent les progressistes), alors les conservateurs ont tendance de devenir un peu passéistes.

Et la religion, en tout ça ? Guénon (mais lui-même était un passéiste de premier ordre) disait que toutes les religions gardent quelque chose de ce qu'il appelait la Révélation Primordiale. Cette révélation-là que Dieu a transmis aux premiers êtres humains. Un souvenir, plus embrouillé pour des unes, plus limpide pour des autres. Et c'est pourquoi j'ai répondu «plutôt, oui». Car tout sépare, par exemple, le brahmanisme du christianisme, pourtant il y a un fil conducteur commun. Selon le brahmanisme, on est parti d'un âge d'or et on est arrivé dans l'âge de fer. Le kali yuga, dernière étape de l'humanité. Il est vrai qu'il s'agit de la dernière étape de l'humanité telle que nous la connaissons, car après un nouveau cycle reprend par encore un âge d'or. Selon la Bible (bon, je parle du christianisme traditionnel) Adam et Eve ont été crées dans un état parfait. Un âge d'or. Et après ? Eh bien, après le terrible évènement qui fut la Chute, ça dépend de la façon qu'on voit les choses. Pour les progressistes, il y a eu un progrès tout au long de l'histoire et plus particulièrement de nos jours. Pour les conservateurs, l'histoire sainte est une longue alternance de progrès et de regret : un cheminement qu'on pourrait qualifier de sinueux. Pour les passéistes, en dépit des multiples interventions de Dieu, l'histoire sainte va du mal en pire, de façon que notre Seigneur est venu au seuil du marasme. Bon, et depuis ? Eh bien, depuis «les choses vont de mieux en mieux, de façon qu'aujourd'hui on voit un pâle reflet de ce que nous attend! Nous connaissons beaucoup mieux la Révélation par rapport aux Apôtres, les Pères de l'Église n'ont qu'un intérêt historique, car ils sont largement dépassés par le niveau théologique de nos jours et l'Église n'arrête pas de vivre dans son printemps!» disent les progressistes. «Il n'est pas évident que nous sommes plus proches de Jésus que ceux qui criaient "Crucifiez-le!" et globalement l'humanité a perdu en spiritualité ce qu'elle a gagné en technique de façon qu'il soit assez inquiétant si les choses continuent comme ça ou, du moins, avec la même vitesse» disent les conservateurs. «Depuis, après une période globalement stable due à la prépondérance de l'Église dans la société, on constate une marche en arrière presque année après année. En tout cas pontificat après pontificat!» disent les passéistes.

Et moi, en tout ça? Très fidèle à la religion du progrès pendant ma première jeunesse, je suis devenu clairement passéiste depuis qu'il m'arrive à me trouver dans la deuxième... Le Livre que j'aime le plus me parle du paradis sur la terre dans son début, ensuite de la débauche totale pour arriver à l'Armageddon vers sa fin. Une seule lumière dans ce «progrès» à recul: la venue de notre Seigneur. Et c'est ici la clé de l'optimisme que je garde. Pour citer encore une fois Guénon: lorsque tout semblera perdu, tout sera gagné. Cet espoir, cet optimisme ne vient pas des données de l'histoire et encore moins des données de 'actualité, mais des données de la Révélation. Finalement, de Dieu, c'est un espoir surnaturel.

Ave Crux, spes unica!
Bonjour Altior,
Considérer René Guénon comme un passéiste me semble très réducteur. René Guénon était surtout obsédé par l'idée d'être relié, de façon authentique, à Dieu. Pour lui, toutes les religions existantes sont les avatars d'une religion originelle qu'il appelle Tradition primordiale. Celle-ci aurait subsisté sous la forme ésotérique de ces religions, car chaque religion serait dotée d'une forme exotérique (le forme extérieure connue des fidèles du tout-venant), et d'une forme ésotérique, c'est-à-dire secrète, cachée, connue seulement par les initiés. Et chaque forme ésotérique de chaque religion serait en réalité une survivance de la Tradition primordiale. Ensuite, il a longtemps recherché la forme ésotérique du christianisme, avant de conclure qu'elle avait certainement disparu au moyen-âge. Dante serait l'un de ses derniers initiés. Passant au crible l'ensemble des religions, il en identifie deux qui auraient conservé leur forme ésotérique en toute authenticité : l'Islam sous la forme du soufisme, et le taoïsme. Hésitant entre les deux, il opte pour l'Islam, et va passer la fin de sa vie en Égypte où il fonde une loge soufie, qui existe encore aujourd'hui.

Je précise qu'à titre personnel, je n'adhère pas au choix de René Guénon, ni à sa quête, chimérique selon moi, d'une religion traditionnelle authentique. Mais ses écrits sont de qualité, et son analyse très certainement juste. Mais la démarche de René Guénon n'est pas isolée, et hérite très certainement de l'engouement Fin-de-siècle pour l'exotisme et l'idée très pessimiste de la décadence de l'Occident. Huysmans s'inscrit aussi dans ce mouvement et fait le choix de la religion catholique et de sa tradition architecturale, artistique, liturgique, fuyant les orientations libérales déjà à l’œuvre (et qui aboutiront plus tard au Concile). Certains partisans de René Guénon n'ont pas abandonné l'idée d'un ésotérisme chrétien rénové et restauré, et publiaient encore il y a peu une revue (Regnabit, je crois). Evidemment, le courant traditionaliste n'est pas très éloigné de cette démarche. Il paraît que le père Verlinde serait également lié à cette mouvance.

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Re: Conservatisme et religion

Message non lu par Altior » mar. 25 août 2020, 0:36

ademimo a écrit :
lun. 24 août 2020, 15:10

Considérer René Guénon comme un passéiste me semble très réducteur.
Toute classification et puis tout encadrement dans la classification qu'on a faite est une démarche réductrice. Souvent, approximative aussi. Et pourtant on ne peut pas se dispenser de classifications, car autrement la réalité serait inconcevable. Guénon ne peut pas être considéré conservateur, car selon ses travaux il ne reste plus grande chose à être conservée, du moins en Occident.
René Guénon était surtout obsédé par l'idée d'être relié, de façon authentique, à Dieu. (...) il en identifie deux qui auraient conservé leur forme ésotérique en toute authenticité : l'Islam sous la forme du soufisme, et le taoïsme. Hésitant entre les deux, il opte pour l'Islam, et va passer la fin de sa vie en Égypte où il fonde une loge soufie, qui existe encore aujourd'hui.
Bon, pour être un peu méchant, je ne peux pas m'abstenir à noter qu'il s'est marié avec une musulmane. Fille d'un khalife, comme par hasard... Ce choix matrimonial aurait eu aussi un mot à dire sur son choix spirituel? Mais je ne veux pas être méchant, surtout envers un philosophe de premier poids, qui m'a laissé effectivement bouche-bée dans une époque où j'étais un fidèle de la «religion du progrès». À cette époque je ne pouvais pas même concevoir que quelqu'un puisse être, raisonnements irréfutables à l'appui, dans le déni de ce que je considérais comme tout aussi évident que la lumière du soleil: le dogme de l'évolution sans cesse de l'humanité. Aucun philosophe (hormis St Thomas) n'a changé ma vision des chose comme il l'a fait. Il m'a mis aussi dans la plus grande tourmente, car j'ai été obligé de me séparer de certains aprioris.

Mais ceci n'est pas un fil concernant Guénon, qui, sans doute, mérite un fil dédié (si vous prenez l'initiative, comptez sur moi). Pour revenir:
Evidemment, le courant traditionaliste n'est pas très éloigné de cette démarche.
C'est normal. Un catholique qui a une vision passéiste est un traditionaliste. Un qui a une vision conservatrice est plutôt un ratzinguérien. Je sais, je sais, je suis très réducteur...

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Re: Conservatisme et religion

Message non lu par Quejana » mar. 25 août 2020, 13:49

Merci beaucoup pour vos réponses très enrichissantes ! Pour le moment, je n'ai pas grand-chose à ajouter au débat, car beaucoup de choses ont été dites qui me semblent justes...
Je dirais cependant que selon moi, il faut qu'il y ait une tension (aussi bien en religion que dans la société) entre conservatisme et progressisme pour que la religion (ou la société) vive et se maintienne en même temps.
Qu'en pensez-vous ?
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Re: Conservatisme et religion

Message non lu par Quejana » mar. 25 août 2020, 21:07

Je me permets un petit message hors-sujet pour poser des questions sur ce qui a été dit précédemment. Désolée si cela n'a pas sa place ici...
cmoi a écrit :
lun. 24 août 2020, 4:03
Quejana a écrit :
dim. 23 août 2020, 22:13
C'est cette tension qu'il y a dans le protestantisme qui en fait pour moi la richesse).
Je comprends. Vos remarques sont très intéressantes.
On dirait (je peux me tromper) que vous avez intériorisé la résurrection qui pourtant doit rester quelque chose d'incontrôlable qui vient de l'extérieur et nous happe - certes en dedans aussi, totalement... mais c'est seulement à venir, cela dépasse le cadre étroit de nos vies même si on aime en évoquer le ressort pour expliquer certaines sorties d'impasses ou de tunnels
Pourquoi ai-je intériorisé la résurrection ?
prodigal a écrit :
lun. 24 août 2020, 9:31
Par ailleurs, moi qui ne le connais pas, sinon de façon très extérieure, je trouve assez sclérosant le protestantisme tel que vous le résumez, car on dirait qu'il s'agit toujours d'opposer un aspect du réel à un autre.
Je n'ai pas compris... Pourquoi opposons-nous un aspect du réel à un autre ?

A cmoi et prodigal > Si vous jugez qu'on risque de partir trop loin dans le HS, vous pouvez m'envoyer un MP pour m'expliquer.
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Re: Conservatisme et religion

Message non lu par cmoi » mer. 26 août 2020, 7:37

Vous aviez écrit que le protestantisme portait en lui les germes de sa propre mort et en même temps, que vous l’assumiez comme une tension qui en faisait la richesse. J’ai donc supposé, que vous ne cessiez de faire échec à cette mort et que ce sentiment d’en triompher vous faisait vivre de multiples résurrections – sans porter d‘autre jugement dessus que celui de vous rappeler que la vraie résurrection allait beaucoup plus loin. Elle permet notamment à des personnes atteintes par des maladies (physique ou psychique) très invalidantes, ou soumises à des contraintes morales extérieures extrêmes (prostitution involontaire, mariage forcé, otage, esclavage économique ou politique, etc.) de vivre dans la joie et la paix intérieures.
En Jésus se trouve la résolution de toutes nos tensions, et nous pouvons dès ici-bas acquérir sa paix.

Par ailleurs, à propos de cette tension entre 2 extrêmes, je suis tout à fait d’accord avec vous, c’est exactement comme pour un arc. Sauf qu’il ne faut pas se tromper : cette tension ne doit pas être en majeure horizontale (intégrisme/progressisme) mais verticale, vers le ciel.
D’où ma phobie des « ismes » employés qui en général figent et paralysent pour viser, se trompent sur cela – la cible – et devient prédatrice.
Ensuite elle doit être égale de chaque côté, en distance, sinon il y a déséquilibre. Car une tension vers le ciel s’accompagne d’une tension horizontale/perpendiculaire nécessaire (n’est-ce pas ce que vous avez voulu défendre, dans un esprit de concorde et de paix ?), dont la largeur doit aussi être adaptée à notre envergure, et bien plus petite que la verticale.
Il faut aussi que l’arc soit dans un matériau flexible, mais conserve assez de rigidité pour que la tension soit efficace et surmultipliée.
Il faut enfin que le corps soit bien positionné, au centre, enraciné dans son point d’appui, que l’arc en fasse comme partie, que la flèche (qui doit être notre coeur, et non un sentiment passager d'amour ou de haine) soit tendue vers l’avant.
Last but not the least, il faut que le cœur soit en paix, calme, détendu (et pour cela tout le corps aussi), qu’il n’y ait aucune tétanie dans les muscles, qu'ils soient déliés, que le geste soit en harmonie avec les lois de la nature…
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Re: Conservatisme et religion

Message non lu par prodigal » mer. 26 août 2020, 10:52

Quejana a écrit :
mar. 25 août 2020, 21:07
prodigal a écrit :
lun. 24 août 2020, 9:31
Par ailleurs, moi qui ne le connais pas, sinon de façon très extérieure, je trouve assez sclérosant le protestantisme tel que vous le résumez, car on dirait qu'il s'agit toujours d'opposer un aspect du réel à un autre.
Je n'ai pas compris... Pourquoi opposons-nous un aspect du réel à un autre ?
Chère Quejana,
je parle du protestantisme tel que vous l'avez présenté, je vous cite :
Dans le protestantisme luthéro-réformé, on considère plutôt les choses ainsi (je ne prétends bien entendu pas parler au nom de tous les protestants) :
- Les traditions sont mauvaises. Il faut essayer de les réduire au strict nécessaire.
- La parole est vivante et donc s'incarne de telle ou telle manière chez celui qui la lit : elle peut changer d'interprétation au fil des époques.
- La pauvreté n'est plus une épreuve infligée par Dieu mais doit être combattue.
Cette description est en mode binaire, elle oppose un aspect du réel à un autre, et je crois que cela enferme au lieu de libérer, donc que c'est néfaste à la vie spirituelle, mais je précise bien que je ne sais pas si le protestantisme mérite vraiment ce blâme.
Je m'explique :
- les traditions ne sont pas mauvaises en soi, tout dépend de ce qui est transmis et de comment c'est transmis. Il serait plus pertinent, je trouve, de dire que la tradition est comme la langue d'Esope, la meilleure et la pire des choses.
- la parole est susceptible de diverses lectures, mais il ne s'ensuit pas qu'il faille séparer ces lectures selon les époques. A la même époque peuvent surgir des interprétations différentes et complémentaires, et la situation historique d'une lecture ne la rend pas meilleure qu'une autre.
- la pauvreté a une grande valeur en tant que chérie de Dieu, mais cela ne l'interdit pas de la combattre, lorsqu'elle tend à la misère qui la dénature.
Je trouve que ce n'est pas hors-sujet, puisque vouloir ligoter le christianisme dans les filets du conservatisme, ou du progressisme aussi d'ailleurs, participe du même défaut qui consiste à rejeter un aspect du réel, voulu par Dieu.
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Re: Conservatisme et religion

Message non lu par Quejana » mer. 26 août 2020, 17:06

cmoi a écrit :
mer. 26 août 2020, 7:37
Vous aviez écrit que le protestantisme portait en lui les germes de sa propre mort et en même temps, que vous l’assumiez comme une tension qui en faisait la richesse. J’ai donc supposé, que vous ne cessiez de faire échec à cette mort et que ce sentiment d’en triompher vous faisait vivre de multiples résurrections – sans porter d‘autre jugement dessus que celui de vous rappeler que la vraie résurrection allait beaucoup plus loin. Elle permet notamment à des personnes atteintes par des maladies (physique ou psychique) très invalidantes, ou soumises à des contraintes morales extérieures extrêmes (prostitution involontaire, mariage forcé, otage, esclavage économique ou politique, etc.) de vivre dans la joie et la paix intérieures.
En Jésus se trouve la résolution de toutes nos tensions, et nous pouvons dès ici-bas acquérir sa paix.

Par ailleurs, à propos de cette tension entre 2 extrêmes, je suis tout à fait d’accord avec vous, c’est exactement comme pour un arc. Sauf qu’il ne faut pas se tromper : cette tension ne doit pas être en majeure horizontale (intégrisme/progressisme) mais verticale, vers le ciel.
D’où ma phobie des « ismes » employés qui en général figent et paralysent pour viser, se trompent sur cela – la cible – et devient prédatrice.
Ensuite elle doit être égale de chaque côté, en distance, sinon il y a déséquilibre. Car une tension vers le ciel s’accompagne d’une tension horizontale/perpendiculaire nécessaire (n’est-ce pas ce que vous avez voulu défendre, dans un esprit de concorde et de paix ?), dont la largeur doit aussi être adaptée à notre envergure, et bien plus petite que la verticale.
Il faut aussi que l’arc soit dans un matériau flexible, mais conserve assez de rigidité pour que la tension soit efficace et surmultipliée.
Il faut enfin que le corps soit bien positionné, au centre, enraciné dans son point d’appui, que l’arc en fasse comme partie, que la flèche (qui doit être notre coeur, et non un sentiment passager d'amour ou de haine) soit tendue vers l’avant.
Last but not the least, il faut que le cœur soit en paix, calme, détendu (et pour cela tout le corps aussi), qu’il n’y ait aucune tétanie dans les muscles, qu'ils soient déliés, que le geste soit en harmonie avec les lois de la nature…
Je vous laisse établir les correspondances et trouver les défauts…
Oui, cmoi, j'ai peut-être en effet intériorisé la Résurrection. Et je me reconnais plutôt bien dans la théologie de la mort de Dieu, théologie qui est née au XXe siècle mais qui selon certains spécialistes, a des fondements médiévaux.

Très intéressante votre métaphore de l'arc !
prodigal a écrit :
mer. 26 août 2020, 10:52
Quejana a écrit :
mar. 25 août 2020, 21:07

Je n'ai pas compris... Pourquoi opposons-nous un aspect du réel à un autre ?
Chère Quejana,
je parle du protestantisme tel que vous l'avez présenté, je vous cite :
Dans le protestantisme luthéro-réformé, on considère plutôt les choses ainsi (je ne prétends bien entendu pas parler au nom de tous les protestants) :
- Les traditions sont mauvaises. Il faut essayer de les réduire au strict nécessaire.
- La parole est vivante et donc s'incarne de telle ou telle manière chez celui qui la lit : elle peut changer d'interprétation au fil des époques.
- La pauvreté n'est plus une épreuve infligée par Dieu mais doit être combattue.
Cette description est en mode binaire, elle oppose un aspect du réel à un autre, et je crois que cela enferme au lieu de libérer, donc que c'est néfaste à la vie spirituelle, mais je précise bien que je ne sais pas si le protestantisme mérite vraiment ce blâme.
Je m'explique :
- les traditions ne sont pas mauvaises en soi, tout dépend de ce qui est transmis et de comment c'est transmis. Il serait plus pertinent, je trouve, de dire que la tradition est comme la langue d'Esope, la meilleure et la pire des choses.
- la parole est susceptible de diverses lectures, mais il ne s'ensuit pas qu'il faille séparer ces lectures selon les époques. A la même époque peuvent surgir des interprétations différentes et complémentaires, et la situation historique d'une lecture ne la rend pas meilleure qu'une autre.
- la pauvreté a une grande valeur en tant que chérie de Dieu, mais cela ne l'interdit pas de la combattre, lorsqu'elle tend à la misère qui la dénature.
Je trouve que ce n'est pas hors-sujet, puisque vouloir ligoter le christianisme dans les filets du conservatisme, ou du progressisme aussi d'ailleurs, participe du même défaut qui consiste à rejeter un aspect du réel, voulu par Dieu.
Certes, je crois prodigal, que j'ai été un peu grossière dans ma présentation du protestantisme. Je comprends que vous le regardiez d'un oeil suspect avec ce que j'en ai dit. Tout cela est à nuancer, en particulier les deux premiers points que j'ai évoqués.
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Re: Conservatisme et religion

Message non lu par Désird'humilité » jeu. 27 août 2020, 12:18

Quelle question intéressante ! En lisant les Évangiles, j'étais progressiste et j'ai d'abord été un chrétien ultra progressiste. En effet, le "lève toi et marche", l'abandon de tout, le verset disant que "laissez les morts enterrer les morts" peut faire penser à la volonté qu'ont les progressistes de toujours aller vers l'avant.

Cependant, j'ai remarqué deux choses qui me mettaient assez mal à l'aise. Premièrement, les progressistes cherchent à détruire systématiquement la religion et la morale qui en découle, ainsi que la tradition religieuse. Deuxièmement, lorsque l'Église ou les catholiques font preuve de libéralisme et prodiguent des libéralités aux progressistes, ils prennent un coup dans l'aile, sauf lorsque cela est extrêmement bien négocié, comme avec Léon XIII. C'est pourquoi, je suis devenu conservateur, par réaction au gauchisme progressiste qui veut notre fin, et qui gifle Notre Seigneur, profitant du fait qu'il tende la joue.

En tant que chrétien, j'ai l'impression d'être beaucoup plus cohérent maintenant que je suis conservateur.

Bien à vous,

DDH.
Dernière modification par Désird'humilité le jeu. 27 août 2020, 12:24, modifié 1 fois.

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Re: Conservatisme et religion

Message non lu par Désird'humilité » jeu. 27 août 2020, 12:22

Quejana a écrit :
mar. 25 août 2020, 13:49
Merci beaucoup pour vos réponses très enrichissantes ! Pour le moment, je n'ai pas grand-chose à ajouter au débat, car beaucoup de choses ont été dites qui me semblent justes...
Je dirais cependant que selon moi, il faut qu'il y ait une tension (aussi bien en religion que dans la société) entre conservatisme et progressisme pour que la religion (ou la société) vive et se maintienne en même temps.
Qu'en pensez-vous ?
J'ai l'impression que cette tension, pour ne pas dire cette dialectique, existe dans l'Église. Le pouvoir Papal est plutôt progressiste,mais il existe un contre pouvoir conservateur notamment avec le Cardinal Sarah et le Pape émérite.

La Congrégation de la doctrine de la foi est une institution éminemment conservatrice, de même par exemple que le Sénat en France.

Il faut effectivement avancer (et la Tradition catholique avance, cela peut paraître surprenant,mais les révélations, les nouveaux dogmes, les décisions pastorales en sont la preuve), tout en gardant à l'esprit que nous avons un passé, et que ce passé compte. Aussi, le pouvoir est limité par la Tradition qui l'empêche de partir dans tous les sens.

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Re: Conservatisme et religion

Message non lu par Philon » jeu. 27 août 2020, 14:56

DDH,
je vous reçois 5 sur 5 d'accord avec ce que vous dites dans l'avant dernier mail. J'étais moi aussi progressiste au début de mon retour vers l'Eglise mais j'ai remarqué le incohérences du progressisme et la lente errosion qu'il exerce sur la religion catholique ( d'où aussi mon scepticisme avec le Charismatisme, un sujet où j'ai bien peur de m'être mal exprimée et d'avoir été mal comprise...). En étant devenue , plus tard et petit à petit , conservatrice,je me sens aussi plus cohérente avec la foi catholique
Je ne sais plus qui a dit que le "marqueur" du libéralisme/du progressisme était que les principes premiers n'y sont pas respectés ( principe de cause à effet, principe de non contradiction).
Un autre auteur, Dom Felix Sarda y Salvani a écrit "Le libéralisme est un péché" ( j'en recommande chaudement la lecture).

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Re: Conservatisme et religion

Message non lu par Désird'humilité » jeu. 27 août 2020, 20:06

Philon a écrit :
jeu. 27 août 2020, 14:56
DDH,
je vous reçois 5 sur 5 d'accord avec ce que vous dites dans l'avant dernier mail. J'étais moi aussi progressiste au début de mon retour vers l'Eglise mais j'ai remarqué le incohérences du progressisme et la lente errosion qu'il exerce sur la religion catholique ( d'où aussi mon scepticisme avec le Charismatisme, un sujet où j'ai bien peur de m'être mal exprimée et d'avoir été mal comprise...). En étant devenue , plus tard et petit à petit , conservatrice,je me sens aussi plus cohérente avec la foi catholique
Je ne sais plus qui a dit que le "marqueur" du libéralisme/du progressisme était que les principes premiers n'y sont pas respectés ( principe de cause à effet, principe de non contradiction).
Un autre auteur, Dom Felix Sarda y Salvani a écrit "Le libéralisme est un péché" ( j'en recommande chaudement la lecture).

J'ajouterais que Benoît XVI est devenu conservateur en voyant les méfaits du progressisme ! Nous sommes davantage réactionnaires (nous réagissons contre le progressisme, agissons en réaction à cela) que conservateurs, au final.

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Re: Conservatisme et religion

Message non lu par prodigal » jeu. 27 août 2020, 21:11

C'est-à-dire que quand on voit les dégâts du progressisme il faut cesser d'être progressiste, comme quand on voit les dégâts du conservatisme il faut cesser d'être conservateur, et ainsi de suite, je ne continue pas ce n'est pas la peine, mais ça marche aussi avec réactionnaire, révolutionnaire, libéral, utopiste, ou tout ce que vous voulez.
La synthèse, c'est qu'il faut se libérer de toute idéologie. Ou bien y en a-t-il une qui sauve?
Je ne suis pas sûr du tout que Benoit XVI soit un conservateur. Ce qui ne veut pas dire qu'il soit un progressiste pour autant, évidemment.
Ceci dit, à l'heure où l'humanité s'est installée dans un processus qui ressemble fort à de l'autodestruction, moi aussi je me sens réactionnaire, bien sûr. Mais reconnaissons que cette réaction compréhensible et je dirai même normale n'a pas grand intérêt. Ce n'est pas le passé en lui-même qui constitue le souverain bien.
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Re: Conservatisme et religion

Message non lu par Philon » ven. 28 août 2020, 8:38

Ce n'est pas le passé historique en lui-même qui constitue le souverain bien mais les vérités éternelles ( hors du temps) enseignée par l'Eglise.
Par le passé il y eut des périodes barbares, paiennes, des périodes troublées. Le Catholicisme a déjà fait l'objet d'attaques et ses adversaires auraient pu triompher ce qui n'a pas été le cas. Le conservatisme a un rôle protecteur. Il a un rôle définissant les limites entre ce qui relève du catholicisme et ce qui n'en relève pas, il n'est jamais inutile de le rappeler car les "masses" sont bien souvent distraites par l'industrie du spectacle et désinformée par la presse , voire "formatées " par l'Education nationale.
Après, les gens restent libres de leurs choix et opinions, mais il faut savoir garder un "critère" atemporel . Nous pouvons le trouver "dur" car très éloigné des normes actuelles mais il demeure.
Une vérité atemporelle, éternelle, par définition, ne peut "évoluer", sinon elle n'est pas éternelle. Ce qui évolue c'est le monde, l'humanité, son histoire, qui est par définition soumise à l'écoulement du temps. La religion catholique basée sur la Vérité révélée par NSJC n'est pas une idéologie. L'idéologie c'est humain, non surnaturel, c'est construit sur une marge possible d'erreur, avec des intérêts humains mêlés aux idéaux ( tel groupe d'homme devenus dominants renverse tel autre groupe d'homme désigné comme boucs émissaires, etc) . Ce n'est pas la même chose que la Vérité éternelle.

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prodigal
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Re: Conservatisme et religion

Message non lu par prodigal » ven. 28 août 2020, 10:29

J'irai, je pense, dans votre sens, en disant qu'il ne faut pas confondre le relatif et l'absolu.
Le relatif commande relativement, l'absolu commande absolument.
Mais être conservateur renvoie au relatif. Le conservateur est celui qui ne veut pas que change ce qui pourrait pourtant très bien changer au regard de l'absolu.
Quant à celui qui ne veut pas que change ce qui ne change pas, il n'est ni ceci ni cela, il fait bien, c'est tout. Cela ne fait pas de lui un conservateur pour autant. Quand je tiens à ce que la logique soit respectée dans un raisonnement, ce n'est pas du conservatisme.
En résumé, celui qui pense qu'il faut changer pour changer et celui qui pense qu'il ne faut rien changer commettent la même erreur, à savoir prendre le relatif pour l'absolu.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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