Le soldat qui tue commet-il un péché ?

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Chrétien heureux
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Le soldat qui tue commet-il un péché ?

Message non lu par Chrétien heureux » mer. 29 juil. 2020, 4:37

Désolé mais j’ai une question : imaginons que je suis un soldat (Marine) et que je tue un terroriste ayant tué et violé des gens. Serais-je moi aussi un meurtrier ? Est-ce un péché grave ?

Jean-Mic
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Re: Le soldat qui tue commet-il un péché ?

Message non lu par Jean-Mic » mer. 29 juil. 2020, 11:28

Le rôle du soldat n'est ni de tuer l'ennemi, ni même de mourir pour la patrie. Le rôle du soldat est de neutraliser l'ennemi et de se garder vivant, lui et ses compagnons d'armes afin de continuer le combat. Pour cela, il prend effectivement pour nous le risque d'y laisser sa vie. S'il doit tuer, donner la mort, pour empêcher l'adversaire de continuer à tuer, (par exemple un sniper embusqué), ou pour protéger sa vie ou celle de ses compagnons (cas du corps à corps à l'arme blanche), il est de son devoir de le faire. S'il peut le neutraliser autrement qu'en le tuant, son devoir est de neutraliser sans tuer et de le faire prisonnier. Les soldats sont entraînés à neutraliser sans tuer autant qu'à tuer s'il le faut. Cela ne laisse place ni à la sensiblerie, ni à l'improvisation, ni à vengeance.

Reprenons votre exemple, celui d'un fieffé salaud qui vient de tuer et de violer. Son exécution sommaire est un crime de guerre. Puisqu'il s'agit d'un crime, il s'agit aussi d'un péché grave devant Dieu.

Altior
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Re: Le soldat qui tue commet-il un péché ?

Message non lu par Altior » mer. 29 juil. 2020, 14:28

Bonjour!
Chrétien heureux a écrit :
mer. 29 juil. 2020, 4:37
imaginons que je suis un soldat (Marine) et que je tue un terroriste ayant tué et violé des gens. Serais-je moi aussi un meurtrier ? Est-ce un péché grave ?
Négatif. Ce n'est même pas un péché véniel.

Y a-t-il des cas où il soit permis de tuer son prochain ?

Il est permis de tuer son prochain quand on combat dans une guerre juste ; quand, par ordre de l’autorité suprême, on exécute une condamnation à mort, châtiment de quelque crime, et enfin quand on est en cas de nécessaire et légitime défense contre un injuste agresseur.

(Source: Grand Catéchisme, ici).

Par contre, c'est exactement en vertu du commandement «Tu ne tueras pas», c'est en vertu du devoir de protéger la vie qu'on peut être amené à neutraliser ceux qui la menacent.

Jean-Mic
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Re: Le soldat qui tue commet-il un péché ?

Message non lu par Jean-Mic » mer. 29 juil. 2020, 21:28

Altior a écrit :
mer. 29 juil. 2020, 14:28
Négatif. Ce n'est même pas un péché véniel.
Si l'adversaire peut être neutralisé autrement qu'en le tuant, et a fortiori s'il a déjà été fait prisonnier, le tuer est une exécution sommaire passible des tribunaux civils et militaires. Si c'est sur ordre d'un supérieur, le soldat se doit de refuser d'obéir.

Si l'adversaire ne peut être neutralisé autrement, alors le tuer est la mission et le devoir du soldat. Ce n'est donc pas un péché.

pierrot2
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Re: Le soldat qui tue commet-il un péché ?

Message non lu par pierrot2 » mer. 29 juil. 2020, 21:35

Bonjour chrétien heureux,

Toutes mes excuses : J ai trouvé plus adéquat de répondre sur un vieux fil dans vie chrétienne ( par quel processus l agneau retire-t-il le péché ?) Depuis un certain temps, la question que vous posez en effet me revient sans savoir bien y répondre, qui rejoint le sens de la question en titre.
Je ne suis pas certain que ce soit bien les mêmes sujets néanmoins

cmoi
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Re: Le soldat qui tue commet-il un péché ?

Message non lu par cmoi » jeu. 30 juil. 2020, 6:02

Ce fil a un début surréaliste....
D'abord il ne s'agit pas d'un soldat mais de toute évidence, d'un policier.
Il est vrai que "notre temps" nous a habitué en France à ce que le soldat devienne un policier (vigipirate, casque bleu pour l'ONU) mais un policier handicapé. Car en vigipirate il n'a pas le droit de tirer (sauf légitime défense) ni d'arrêter !
Ils repèrent très vite par exemple les vendeurs de drogue, mais ne peuvent rien faire contre : que fait la police ? Est la question qui en résulte...
Cela donne des scènes surréalistes, ou des dealeurs se trouvent entourés par des soldats et attendent +/- patiemment ou indifférents que cette intimidation passe...

Bon: concernant le soldat, on a droit au rappel habituel du catéchisme traditionnel : grand classique Altorien non dépourvu d'intérêt pour ceux qui ne sauraient pas y aller tout seuls sur internet quand ils se posent une question...

Enfin, rappelons qu'un soldat son métier c'est de faire la guerre ! Que l'objection de conscience est possible avant, mais pas pendant (ce serait mettre ses camarades en danger). Que l'Eglise n'a jamais (pas encore : qui sait dans un avenir lointain?) obligé à être objecteur de conscience, ce qui donne la réponse actuelle qui est la sienne à la question !
(Avant de partir en "opération", un soldat français musulman a le droit de faire jouer la clause d'objection et de rester en France si l'adversaire le sera du fait de sa foi...
prétendue musulmane...)
Sinon, voir la réponse faite par Jean-Baptiste il y a plus de 2000 ans...
Car à la guerre (dans le respect des principes et règles de la convention de Genève, notamment concernant les civils, les blessés, les prisonniers, les personnels médicaux, etc. qui ressemblent comme 2 gouttes d'eau à des lois qu'auraient posées l'Eglise) on se fait des bisous, bien entendu !

Soyons sérieux 1 minute (car de par le monde, il y a beaucoup de vraies guerres) : un soldat tire ou ne tire pas selon les ordres reçus. Il ne se pose pas la question de si il est en légitime défense : il arrive qu'il le soit et ne doive/puisse pas tirer l Un soldat obéit, c'est la condition du succès d'une armée...
Si chacun attendait d'être en légitime défense, il n'y aurait pas de guerre !
Ensuite, qu'est-ce qu'une guerre juste ? Est-ce quand notre pays (car sinon, on est un mercenaire, plus un soldat...) n'a pas déclaré la guerre ? Réponse : pas obligatoirement...
Une guerre est-elle toujours injuste ? Non, mais une bêtise, oui !

Mais les terroristes ne font pas la guerre : c'est ce qui fait que les soldats qui les combattent dans leurs pays d'origine sont considérés non comme des prisonniers de guerre (plus de protection de Genève) mais comme des terroristes , haha !

Restons encore sérieux, je cite : " Reprenons votre exemple, celui d'un fieffé salaud qui vient de tuer et de violer. Son exécution sommaire est un crime de guerre".
Pour moi, le fieffé salaud en question a encore son arme à la main et je n'attends pas qu'il s'en serve pour le tuer, désolé ! Et si son arme s'enraye, c'est tout bénef ! Ce n'est pas une situation de guerre, sinon civile (larvée) !
Cela évitera le coût du procès, de sa nourriture et de son entretien en prison sécurisée pendant x années, le danger futur, sans parler des blablas perte de temps et peurs garanties, du coût du psy de service qui s'intéressera au "cas"... Ni du risque de me faire tuer même s'il ne m'a pas encore vu et veut s'en aller voir ailleurs si Allah ou un autre idéal tronqué de m... ou de luxure le remercie... En attendant de recommencer.

Car il y a dans le concept de légitime défense une idée civile qui oblige à ce que l'attaque soit en cours et qui n'a rien de religieuse... C'est souvent ce qui permet que l'attaque réussisse ! La "proportionnalité" part perdante quand elle perd le bénéfice de la surprise... A méditer dans pour vos prochaines nuits d'insomnie...

Je pourrai continuer le blabla : mais si ses ordres sont flous dans tel et tel cas, autrement dit s'il a lui-même (avec des grades sur l'épaule ou la manche) des ordres à donner dans l'interprétation de ceux reçus par son chef, que doit-il..? : évidemment, il va leur dire : faites en sorte à rentrer chez vous vivant pour vous faire plein de vrais bisous...! Et il agira (commandera) en conséquence, selon son intelligence et "son "métier" tout en s'efforçant aussi de rentrer "la conscience pure", en considération et à proportion de ce que sa foi lui permettra de dominer de sa peur. !

Il y aurait tant d'autres choses à dire, notamment sur la convention de Genève (les règles peuvent-elles être les mêmes pour un fantassins "du front", un commando infiltré en territoire ennemi, un aviateur abattu,etc.) mais je préfère garder mes réflexions pour des spécialistes...

En fait, pour reprendre la question de départ, le cas de conscience est plus grand pour un policier que pour un soldat, et plus grand encore (nombreux abus sans mort d'homme !) pour un garde du corps (notamment de célébrités civiles et médiatiques dont le seul rôle est de distraire ou de fasciner les foules par leur boulot...)
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

Jean-Mic
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Re: Le soldat qui tue commet-il un péché ?

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 30 juil. 2020, 8:38

... et je n'attends pas qu'il s'en serve pour le tuer, désolé ! Et si son arme s'enraye, c'est tout bénef !
Ce sont des raisonnements comme le vôtre qui font le déshonneur des armées.
Dieu merci ! Vous n'êtes ni soldat, ni officier !


Nos soldats sont entraînés à neutraliser l'ennemi. Pour cela, ils apprennent à tuer-s'il-le-faut. Mais ils apprennent tout autant toutes les techniques du combat, à distance ou rapprochées, qui permettent de le mettre hors d'état de nuire et de le faire prisonnier.

Quelques réponses à vos affirmations comminatoires :
Enfin, rappelons qu'un soldat son métier c'est de faire la guerre !
Erreur ! Le métier du soldat est de ramener la paix, et de la maintenir. Pour cela, il se prépare à la guerre, et la fait s'il y est appelé.
Si chacun attendait d'être en légitime défense, il n'y aurait pas de guerre !
Votre remarque est vide de sens. Il n'y a pas de guerre sans phase offensive. Pourquoi croyez-vous qu'il y a des morts français au Mali ? Parce qu'ils attendent patiemment au cantonnement ? Non, la quasi-totalité des soldats tués au Mali le sont lors d'opérations en mouvement, et de manœuvre offensives.
... c'est ce qui fait que les soldats qui les combattent dans leurs pays d'origine sont considérés non comme des prisonniers de guerre (plus de protection de Genève) mais comme des terroristes , haha !
(c'est moi qui souligne)
Et ça vous fait rire !? :mal:

A méditer dans pour vos prochaines nuits d'insomnie...
Quant à mes nuits d'insomnie, je vous remercie de vous en soucier. Croyez-vous que les nuits des parents d'un militaire au front soient toujours douces et sereines ?

cmoi
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Re: Le soldat qui tue commet-il un péché ?

Message non lu par cmoi » jeu. 30 juil. 2020, 9:39

Jean-Mic a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 8:38
... et je n'attends pas qu'il s'en serve pour le tuer, désolé ! Et si son arme s'enraye, c'est tout bénef !
Ce sont des raisonnements comme le vôtre qui font le déshonneur des armées.
Dieu merci ! Vous n'êtes ni soldat, ni officier !


Nos soldats sont entraînés à neutraliser l'ennemi. Pour cela, ils apprennent à tuer-s'il-le-faut. Mais ils apprennent tout autant toutes les techniques du combat, à distance ou rapproché, qui permettent de le mettre hors d'état de nuire et de le faire prisonnier.

Quelques réponses à vos affirmations comminatoires :
Enfin, rappelons qu'un soldat son métier c'est de faire la guerre !
Erreur ! Le métier du soldat est de ramener la paix, et de la maintenir. Pour cela, il se prépare à la guerre, et la fait s'il y est appelé.
Si chacun attendait d'être en légitime défense, il n'y aurait pas de guerre !
Votre remarque est vide de sens. Il n'y a pas de guerre sans phase offensive. Pourquoi croyez-vous qu'il y a des morts français au Mali ? Parce qu'ils attendent patiemment au cantonnement ? Non, la quasi-totalité des soldats tués au Mali le sont lors d'opérations en mouvement, et de manœuvre offensives.
... c'est ce qui fait que les soldats qui les combattent dans leurs pays d'origine sont considérés non comme des prisonniers de guerre (plus de protection de Genève) mas comme des terroristes , haha !
(c'est moi qui souligne)
Et ça vous fait rire !? :mal:

A méditer dans pour vos prochaines nuits d'insomnie...
Quant à mes nuits d'insomnie, je vous remercie de vous en soucier. Croyez-vous que les nuits des parents d'un militaire au front soient toujours douces et sereines ?
Cher Jean-Michel,

je ne m'adressais pas à vous personnellement et il est regrettable que l'ayez pris ainsi, même si je vous cite à un moment donné...
Au point de ne pas comprendre l'ironie de mon "haha" qui était claire, de me contredire quand vous dites la même chose que moi (remarque vide de sens) et de monter sur vos grands chevaux.
Moi aussi je pourrais le faire et vous répondre : pour ce qui est de l'honneur, citez vos états de services personnels et familiaux, avec ou sans uniforme, car la guerre elle est aujourd'hui partout, surtout au sens spirituel où vous l'entendez et qui n'a rien d'objectif (car bien des chefs d'états récuseraient votre définition du métier de soldat et ils ont des armées ! ) et nous comparerons...

Vous faites dans l'affectif ("nos" soldats) et la fin de votre post en donne la raison, pour cela je ne relèverai pas votre affront...

Par nuit d'insomnie je ne pensais pas aux vôtres mais puisque le sujet vous intéresse, on pourrait l'aborder calmement et réfléchir ensemble, non pas à la problématique du soldat qui est trop "chargée" pour vous émotionnellement, mais aux conditions requises et à la nature que doit être la légitime défense qui est le seul sujet où je perçois un réel désaccord...

Si vous "le sentez", sans que la colère en vous prédomine mais l'intelligence, j'ouvrirai un fil dédié où j'exposerai ma conception et que vous pourrez tout à loisir critiquer .

Ceci étant dit, si je vous ai blessé je m'en excuse, nous avons certes un désaccord sur le sujet de la légitime défense, je ne pensais pas qu'il suffirait à vous faire ainsi réagir...

A vous de choisir et décider... Nous pouvons aussi en rester là...
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Re: Le soldat qui tue commet-il un péché ?

Message non lu par gerardh » ven. 31 juil. 2020, 7:58

__

Bonjour

Lors de la guerre 14-18, il y avait un chrétien fervent qui, à l'armée avait été équipé d'un fusil. Il était très embêté, ne sachant ce qu'il devait faire ou ne pas faire. Aussi a t'il fait d'ardentes prières.

Un jour sa section était dans une position très difficile stratégiquement. Alors le lieutenant a crié "sauve qui peut". Dans ce cas on pouvait abandonner son fusil, ce qu'a fait notre chrétien.

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cmoi
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Re: Le soldat qui tue commet-il un péché ?

Message non lu par cmoi » ven. 31 juil. 2020, 14:13

Merci pour cet interlude apportant un peu de légèreté
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