La vertu est-elle révolutionnaire ?

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Avatar de l’utilisateur
Boris II
Barbarus
Barbarus

La vertu est-elle révolutionnaire ?

Message non lu par Boris II » lun. 17 févr. 2020, 9:22

Bonjour,

J'aimerais initier ce fil avec le thème des vertus. Thème trop méconnu je pense. Il me semble pouvoir affirmer que ce sont les vertus acquises qui permettent d'atteindre le sommet de l'expérience humaine.
Chacun sait que ce mot vertu se prête très volontiers à toutes sortes de moqueries, d'incompréhensions.
Je lis avec intérêt le fil consacré à la science du vivant mais je trouve qu'il manque ce lien avec l'incarnation. Je veux parler de l'expérience réelle qui affecte le quotidien des hommes avec des orientations possiblement totalement opposées.
Est-il possible par exemple de dire que l'on veuille tuer celui qui a toutes les vertus ? Et pourquoi ? Puisque précisément, peut-être, celui qui possède toutes les vertus est très agréable à vivre ? C'est une situation paradoxale, non ?

Je trouve que ce sujet est fascinant tant il creuse des abymes de réflexion.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1732
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

Message non lu par prodigal » lun. 17 févr. 2020, 11:49

Cher Boris II,
vous posez deux questions. Celle qui figure en titre, "la vertu est-elle révolutionnaire?", ne me plaît pas trop et donc je me permets de la laisser provisoirement tomber.
En revanche, la seconde est une très belle illustration du christianisme, qui est bien, incontestablement, fondé sur le récit d'une exécution capitale infligée à celui qui représente la perfection de la vertu, scandale pour les juifs, folie pour les gentils. Quel paradoxe!
Il me semble intéressant de signaler qu'on rencontre déjà ce paradoxe dans l’œuvre de Platon, plus précisément dans la République. Il y est question de l'injustice poussée à son comble. L'injustice parfaite, si l'on ose dire, est l'injustice impunie. Le pire des hommes, s'il est bien celui qui pousse l'injustice à son sommet, sera donc vénéré entre tous. Par conséquent, le meilleur des hommes, son contraire, sera rejeté et haï.
Le commun des hommes n'aime la justice que par peur du châtiment. Autrement dit, il aspire d'abord à l'impunité, tel est son idéal de vie. C'est pourquoi nous pouvons le dire pécheur, et même coupable de la mort du juste.
En effet, le juste parfait ne cherche pas à tromper son prochain afin d'éviter le châtiment, il se dépouille au contraire de tout esprit de fraude. Cela fait deux raisons de le mettre à mort.
1) il ne se défend pas , tel l'agneau envoyé à l'abattoir
2) il est haï des autres hommes, dont il révèle par sa seule existence la turpitude, puisqu'ils suivent tous la voie opposée à la sienne.
On pourrait aussi le formuler ainsi. Le péché est haïssable. Mais comment allons-nous exprimer notre haine du péché? Il n'y a que deux chemins, soit la conversion, c'est-à-dire le renoncement au péché, soit la destruction de tout ce qui rappelle le péché que nous portons. Le criminel est amené soit à avouer son crime, soit à en tuer les témoins. Or, nul ne témoigne davantage du péché que le juste parfait, par sa simple présence. Puisqu'il faut tuer la vérité, il faut tuer celui qui l'incarne. Ainsi tout péché est homicide.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Avatar de l’utilisateur
Boris II
Barbarus
Barbarus

La vertu est-elle révolutionnaire ?

Message non lu par Boris II » lun. 17 févr. 2020, 14:11

Oui, Prodigal, je partage votre analyse. Par leur simple présence, des personnes révèlent à d'autres leur péché, leur inaccomplissement.
Et l'on est certainement porté à critiquer en premier ceux qui aurait la vertu correspondant à notre vice. Ce qui pour un observateur avisé fait figure d'aveu. Aussi, celui qui ne voudrait pas être démasqué ne devrait pas trop parler.
Evidemment, en réfléchissant, j'ai pensé à la figure de Barabbas et comme je cherchais une image illustrant ce fait, je suis tombé sur cet article.

https://fr.aleteia.org/2014/04/16/il-se ... du-christ/

L'acteur qui a joué Barrabas s'est converti. Peut-être a-t-il vécu son rôle comme un voyage intellectuel vers la vérité, vers un réalisme ?
Il y aurait donc bien quelque chose qui nous fait violence lorsque l'on est en présence d'un autre que soi. En disant cela, je réalise que souvent nous préférons naturellement côtoyer ceux qui portent le même péché que nous. Eh oui, réflexion faite, c'est plus confortable.

J'ai vu qu'il y avait une version du "Précis de théologie ascétique et mystique - Tanqueray" quelque part sur le net au format .doc pour ceux qui voudraient le lire.

Je continue à mener lentement ma réflexion. Merci.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

Message non lu par Cinci » lun. 17 févr. 2020, 16:37

"Maintenant, pour porter un jugement sur la vie des deux hommes dont nous parlons, opposons le plus juste au plus injuste, et nous serons à même de les bien juger, nous ne le pourrions pas autrement. Mais de quelle manière établir cette opposition ? De celle-ci : n'ôtons rien à l'injuste de son injustice, ni au juste de sa justice, mais supposons-les parfaits, chacun dans son genre de vie. [...] - ainsi donc, que l'injuste se dissimule adroitement quand il entreprend quelque mauvaise action s'il veut être supérieur dans l'injustice. De celui qui se laisse prendre on doit faire peu de cas, car l'extrême injustice consiste à paraître juste tout en ne l'étant pas. Il faut donc accorder à l'homme parfaitement injuste la parfaite injustice, n'y rien retrancher et admettre que, commettant les actes les plus injustes, il en retire la plus grande réputation de justice; que, s'il se trompe en quelque chose, il est capable de réparer son erreur, de parler avec éloquence pour se disculper si l'on dénonce un de ses crimes, et d'user de violence, dans les cas ou de violence il est besoin, aidé par son courage, sa vigueur, et ses ressources en amis et en argent.

En face d'un tel personnage plaçons le juste, homme simple et généreux, qui veut, d'après Eschyle, non pas paraître, mais être bon. Ôtons-lui donc cette apparence. Si, en effet, il paraît juste il aura, à ce titre, honneurs et récompenses; alors on ne saura pas si c'est pour la justice ou pour les honneurs et les récompenses qu'il est tel. Aussi faut-il le dépouiller de tout, sauf de justice, et en faire l'opposé du précédent. Sans commettre d'acte injuste, qu'il ait la plus grande réputation d'injustice, afin d'être mis à l'épreuve de sa vertu en ne se laissant point amollir par un mauvais renom et par ses conséquences; qu'il reste inébranlable jusqu'à la mort, paraissant injuste toute sa vie, mais étant juste, afin qu'arrivés tous les deux aux extrêmes, l'un de sa justice, l'autre de l'injustice, nous puissions juger lequel est le plus heureux.

Oh! cher Glaucon, dis-je, avec quelle force tu nettoies, comme des statues, ces deux hommes pour les soumettre à notre jugement !

Je fais de mon mieux, reprit-il. Maintenant, s'Il sont tels que je viens de le poser, il n'est pas difficile, je pense, de décrire le genre de vie qui les attend l'un et l'autre. Disons-le donc; et si ce langage est trop rude, souviens-toi, Socrate, que ce n'est pas moi qui parle, mais ceux qui placent l'injustice au-dessus de la justice. Ils diront que le juste, tel que je l'ai représenté, sera fouetté, mis à la torture, chargé de chaînes, qu'on lui brûlera les yeux, qu'enfin, ayant souffert tous les maux, il sera crucifié et connaîtra qu'il ne faut point vouloir être juste mais le paraître."

- Platon, "livre II" dans La République

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2889
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

Message non lu par Suliko » lun. 17 févr. 2020, 16:55

Ce passage de Platon est très célèbre, parce que l'on considère traditionnellement qu'il évoque le Messie.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1732
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

Message non lu par prodigal » lun. 17 févr. 2020, 18:26

Remarquons cependant que la traduction donnée par Cinci n'est, si j'en crois mes notes, pas exacte. Elle dit en effet "crucifié" (avant-dernière ligne de l'extrait) là où le texte grec dit "empalé".
Ceci me fait présumer qu'on ne puisse parler de prophétie au sens strict du terme (que vous n'employez d'ailleurs ni l'un ni l'autre, chers Cinci et Suliko), mais la rencontre est étonnante. Il est assez fréquent que le platonisme et le christianisme se rejoignent, comme chacun sait.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5024
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

Message non lu par gerardh » lun. 17 févr. 2020, 19:39

__

S'agissant de Notre Seigneur Jésus Christ, qui fut le comble des personnes haïes ou aimées, le premier chapitre de l'évangile selon St Jean éclaire le sujet :

En elle était [la] vie, et la vie était la lumière des hommes. Et la lumière luit dans les ténèbres ; et les ténèbres ne l’ont pas comprise.

10 Il était dans le monde, et le monde fut fait par lui ; et le monde ne l’a pas connu.
11 Il vint chez soi ; et les siens ne l’ont pas reçu.
12 Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être enfants de Dieu, [savoir] à ceux qui croient en son nom ;
13 lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

Et aussi dans le chapitre 3 de cet évangile :

Or c'est ici le jugement, que la lumière est venue dans le monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises ;
Jean 3:20 car quiconque fait des choses mauvaises hait la lumière, et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient reprises .


___

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

Message non lu par Cinci » lun. 17 févr. 2020, 20:08

Il s'agit de la traduction réalisé par R. Baccou pour l'édition de Garnier Flammarion. Le terme "crucifié" apparaît bien dans le texte français. Dans les notes du livre II, il est effectivement précisé l'emploi du mot grec original pouvant se lire plutôt comme un empalement.

On comprend quand même l'idée générale.

Avatar de l’utilisateur
Boris II
Barbarus
Barbarus

La vertu est-elle révolutionnaire ?

Message non lu par Boris II » lun. 17 févr. 2020, 22:18

Pour que l’autre existe pour nous, il faut avoir les vertus. L’autre n’existe pas pour un être humain qui n’a pas les
vertus. Les vertus servent à ce que nous soyons une nourriture et un accueil, une hospitalité pour l’autre. C’est le propre
de l’homme. Mais ce n’est pas le cas de l’éléphant, et c’est pour cela que l’éléphant n’a pas besoin d’avoir les vertus. Les
vertus sont l’essentiel de ce qu’est un être humain. Si vous n’avez pas l’humilité, si vous n’avez pas la tempérance, si vous
n’avez pas la virginité, la continence, la force, si vous n’êtes pas magnifiques dans la magnificence, si vous n’êtes pas
132magnanimes dans la confiance, si vous n’êtes pas héroïques dans le martyre, dans la persévérance, si vous n’êtes pas
longanimes... l'Autre ne sera jamais grand chose pour vous.

Ce n’est pas du tout un snobisme, il est nécessaire d’avoir les vertus.

Pour cela, il faut savoir comment faire. Comment fait-on, Seigneur, pour avoir les vertus ? Il faut faire des actes
héroïques. Un acte héroïque perce le vice : vous prenez la petite aiguille, vous la chauffez bien au feu de l’amour humain
de votre cœur spirituel, vous piquez la baudruche et le vice correspondant se dégonfle. Quelque chose sort, un épi
commence à pousser. A l’acte suivant, un deuxième épi. A la fin, vous avez le champ de blé de cette vertu-là. C’est très
simple. Mais vous ne pourrez pas faire du pain si vous n’avez pas le champ de blé. Les baudruches (les vices) qui ne sont
pas dégonflées finissent, si ça dure trop longtemps, par se remplir de pus. Quelqu’un qui ne se bagarre pas pour faire des
actes héroïques pour acquérir les vertus d’humilité, de chasteté, de tempérance, de magnanimité, de confiance, de
pardon... se destine à exhaler des parfums odieux. C’est très pénible, je vous l’avoue.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

Message non lu par Cinci » mar. 18 févr. 2020, 2:00

Boris II,

Vous disiez :
Boris II :

Il me semble pouvoir affirmer que ce sont les vertus acquises qui permettent d'atteindre le sommet de l'expérience humaine.
Je ne sais pas si votre affirmation est vraie. Je ne critique pas. C'est juste que je n'y ai pas trop réfléchi.

Alors ...

Qu'est-ce qui vous amène à penser que celui qui manifesterait davantage de vertus (naturels ? surnaturels ?) pourrait vivre davantage un sommet dans l'expérience humaine que tout autre plus démuni sous ce rapport ?

Avatar de l’utilisateur
Boris II
Barbarus
Barbarus

La vertu est-elle révolutionnaire ?

Message non lu par Boris II » mar. 18 févr. 2020, 10:10

Bonjour Cinci,

Je réponds à ma façon, c'est-à-dire, en partageant ce qui me touche en tant qu'humain. Hier, je me disais que tout le monde pouvait être d'accord parce que c'est de la vie chrétienne qu'il s'agit.
Je vois ici des débats techniques et je me demande si les plus combattifs, jusqu'à l'épuisement, ne supplient pas qu'on leur dise ce qui ne va pas.

J'illustre par une citation :
Ne prenons pas le langage de Descartes : « Tu manques de vertus », ni le langage de Kant (l’impératif catégorique, la morale du devoir) : « Il faut que tu aies les vertus », mais disons plutôt : « Je suis bouleversé parce que je vois que tu n’as jamais connu l’amour humain, parce qu’il y a des qualités intérieures que tu n’as pas ». Le devoir plaque par l’extérieur tandis que l’amour est tout intérieur.
Quelque chose dans votre question, quand je l'ai lue, a produit comme une peine intérieure, comme un nuage qui vient assombrir le ciel un petit moment. C'est difficile de dire ça ... mais il y a un serpent dans votre question. Et cela fait remonter à la citation plus haut.

Alors disons que je sais que c'est vrai parce que j'ai été touché et que je sais que je dois me mettre en marche.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

Message non lu par Cinci » mar. 18 févr. 2020, 14:59

Boris II,

Il s'agissait d'une vraie question. Je ne donne pas ici dans les farces et attrapes.

Vous créez un fil pour aborder un sujet fascinant et qui creuserait un abîme de réflexions, dites-vous. Eh bien, je vous pose une question pour vous permettre de développer votre idée, rendre peut-être plus explicite pour d'autres la réflexion qui vous occupe. Mais vous pouvez bien sûr refuser de répondre; oui, parce que ce que je trouve ici une non réponse. Tant pis !

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5024
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

Message non lu par gerardh » mar. 18 févr. 2020, 16:42

Dans 2 Pierre 1:3-11, nous avons une échelle croissante de vertus et les conseils pour les appliquer :

3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui regarde la vie et la piété, par la connaissance de celui qui nous a appelés par [la] gloire et par [la] vertu,
4 par lesquelles il nous a donné* les très-grandes et précieuses promesses, afin que par elles vous participiez de la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde par la convoitise… ;
5 pour cette même raison aussi, y apportant* tout empressement, joignez à votre foi, la vertu ; et à la vertu, la connaissance ;
6 et à la connaissance, la tempérance* ; et à la tempérance, la patience ; et à la patience, la piété ;
7 et à la piété, l’affection fraternelle ; et à l’affection fraternelle, l’amour ;
8 car, si ces choses sont en vous et y abondent, elles font que vous ne serez pas oisifs ni stériles pour ce qui regarde la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ ;
9 car celui en qui ces choses ne se trouvent pas est aveugle, et ne voit pas loin, ayant oublié la purification de ses péchés d’autrefois.
10 C’est pourquoi, frères, étudiez-vous d’autant plus à affermir votre appel et votre élection, car en faisant ces choses vous ne faillirez jamais ;
11 car ainsi l’entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera richement donnée*.

__

Avatar de l’utilisateur
Boris II
Barbarus
Barbarus

La vertu est-elle révolutionnaire ?

Message non lu par Boris II » mer. 19 févr. 2020, 12:27

À défaut d'intellectualiser, on peut toujours éprouver en utilisant notre nez.

Je crois que c'est à prendre au premier degré :
Quelqu’un qui ne se bagarre pas pour faire des actes héroïques pour acquérir les vertus d’humilité, de chasteté, de tempérance, de magnanimité, de confiance, de pardon... se destine à exhaler des parfums odieux. C’est très pénible, je vous l’avoue.
Par ailleurs :

https://fr.aleteia.org/2019/04/05/lys-j ... -sent-bon/

Il est courant de lire qu'au fin fond des enfers, l'odeur est épouvantable, pestilentielle.

Qu'en dit la zététique ?

Avatar de l’utilisateur
Grégory
Censor
Censor
Messages : 62
Inscription : dim. 29 déc. 2019, 0:30
Localisation : Paris

Re: La vertu est-elle révolutionnaire ?

Message non lu par Grégory » jeu. 20 févr. 2020, 3:13

Bonsoir,

Je me penche aussi sur le sujet en vidéo sur Youtube sur la philosophie du stoïcisme comme vertu.
je pense que c'est le stoïque de Marc-Aurèle qui répond à ce sujet de Vertu.

Mais encore, sur Wikipédia, sur le thème des vertus cardinales de l'Eglise.
Première aux Corinthiens 13:12
Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 6 invités