Éthique et endométriose

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Femme anonyme
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Éthique et endométriose

Message non lu par Femme anonyme » mer. 29 janv. 2020, 16:14

Bonjour,

Je suis une femme mariée et mère de famille de 46 ans.

On vient de me diagnostiquer une endométriose. Celle ci a des conséquences néfastes pour ma santé : anémie, douleurs, fatigue, et d'autres ...
Mes cycles sont déréglés et je n'arrive plus à suivre la méthode de régulation naturelle des naissances.

Par ailleurs, je prends des traitements lourds pour une autre maladie, susceptibles d'être tératogènes pour l'embryon si je tombais enceinte.

Les gynécologues me conseillent vivement un traitement de l'endometriose par stérilet ou même une hystérectomie.

Cela me pose des questions éthiques.
Vos conseils sont les bienvenus.

Merci.

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Carolus
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Re: Éthique et endométriose

Message non lu par Carolus » mer. 29 janv. 2020, 19:56

Je prie pour vous, chère Femme anonyme. 🙏

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Sam D.
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Re: Éthique et endométriose

Message non lu par Sam D. » mer. 29 janv. 2020, 20:20

Bonsoir Madame,

Il n'y a pas une seconde d'hésitation à avoir : sauvez votre peau, le Sabbat est fait pour l'homme, non l'homme pour le Sabbat. Je compatis à votre situation et vous inclus évidemment dans mes prières.
"Ne crains pas, crois seulement"
"Je veux la miséricorde, non le sacrifice"

Altior
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Re: Éthique et endométriose

Message non lu par Altior » jeu. 30 janv. 2020, 1:22

Femme anonyme a écrit :
mer. 29 janv. 2020, 16:14
Bonjour,

Je suis une femme mariée et mère de famille de 46 ans.

On vient de me diagnostiquer une endométriose. Celle ci a des conséquences néfastes pour ma santé : anémie, douleurs, fatigue, et d'autres ...
Mes cycles sont déréglés et je n'arrive plus à suivre la méthode de régulation naturelle des naissances.

Par ailleurs, je prends des traitements lourds pour une autre maladie, susceptibles d'être tératogènes pour l'embryon si je tombais enceinte.

Les gynécologues me conseillent vivement un traitement de l'endometriose par stérilet ou même une hystérectomie.

Cela me pose des questions éthiques.
Vos conseils sont les bienvenus.

Merci.
Bonjour,

Je comprends bien vos soucis, car les traitements proposés interfèrent avec des questions de morale. Selon la morale catholique traditionnelle, la contraception est un péché mortel. Il faut tenir compte que ce péché n'est pas consommé au moment où on prend un contraceptif, mais au moment où, étant sous l'effet d'un contraceptif, on a un rapport matrimonial. Autrement dit, vous pouvez faire une application de stérilet si, et seulement si, avec l'accord de votre mari, vous prenez la décision de ne plus avoir des rapports pendant que vous le porterez.

La question se pose différemment pour une hystérectomie. Là, le problème moral est bien moindre, à cause du principe du double effet.

Par ailleurs, je vous encourage d'essayer, ou, du moins, de réfléchir aux méthodes de traitement un peu moins radicales, comme par exemple l'homéopathie et/ou l'acupuncture d'abord.

Fraternellement,
A.

cmoi
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Re: Éthique et endométriose

Message non lu par cmoi » jeu. 30 janv. 2020, 11:03

Altior a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 1:22
Autrement dit, vous pouvez faire une application de stérilet si, et seulement si, avec l'accord de votre mari, vous prenez la décision de ne plus avoir des rapports pendant que vous le porterez.

La question se pose différemment pour une hystérectomie. Là, le problème moral est bien moindre, à cause du principe du double effet.
Vous êtes pas sérieux, Altior !
Si ?
Miséricorde...

Madame,

la première question à savoir est si vous voulez avoir encore des enfants.
Si c'est le cas, il faut éviter l'hystérectomie mais vu votre âge, je suppose que non..

Ensuite, là, le jeune et fougueux Altior a raison, il convient de bien se renseigner et de savoir s'il n'y a pas des traitements alternatifs qui seraient aussi efficaces, car certains médecins ne se rendent pas compte de l'impact sur la foi de certains de leurs "soins".

En l'occurrence, si stérilet ou hystérectomie constituent bien la meilleure option (de soin) vous n'avez aucune raison de vous y refuser sous prétexte que cela vous ferait prendre le risque d'empêcher une conception sans utiliser une méthode naturelle.
Ce n'est ni ne sera manifestement pas votre raison.
A vous de voir lequel choisir, mais si en plus l'enfant qui pourrait survenir en cas de stérilet (car efficacité pas garantie à 100 %) aurait des risques sanitaires forts, comme rien ne vous interdit d'y recourir, je sais ce que je choisirai personnellement - quand bien même ce motif n'est pas valable pour un avortement, il s'agit d'un cas différent..
Enfin, dans la mesure où vous n'avez pas choisi délibérément ni de gaité de cœur ce "contraceptif", vous n'avez absolument aucune raison de refuser à votre mari le devoir conjugal, à peine et peut-être celui de ne pas le demander mais ce serait très hypocrite de vous l'imposer.
Et je peux vous garantir que cette façon de voir les choses était déjà en vigueur avant Vatican II...

Vous pouvez en revanche vous sentir invités à revoir le sens de votre union par un temps de réflexion, de prière et de chasteté, non obligatoire.

Puisse Dieu vous prendre dans ses bras et vous bercer...
Vous traverserez cette épreuve, j'en suis sûr.
Je prierai pour vous et votre famille.

Jean-Mic
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Re: Éthique et endométriose

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 30 janv. 2020, 12:05

Altior a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 1:22
Autrement dit, vous pouvez faire une application de stérilet si, et seulement si, avec l'accord de votre mari, vous prenez la décision de ne plus avoir des rapports pendant que vous le porterez.
Oh non ! Ne dites pas des choses pareilles ! Ce n'est pas vous qui souffrez !

Madame ("Femme Anonyme"),
L'important et l'urgent pour vous, c'est de soigner cette maladie, si douloureuse, et dont on commence tout juste à parler publiquement. Tant de femmes en souffrent pendant de longues années, souvent depuis la puberté jusqu'à la ménopause (faites le compte des mois, Messieurs) sans en dire un mot, sauf à leur médecin, parfois même pas à leur mari.
[+] Texte masqué
Faut-il faire mention ici de l'humour des "mâles", cet humour potache qui s'amuse encore si souvent des "ra-gna-gnas" douloureuses des femmes qui les entourent ? Cela mettrait, paraît-il, de mauvaise humeur ces dames une fois par mois ? (pour ne parler que de la version la plus bénigne de l'endométriose). Je voudrais bien voir les hommes qui en plaisantent s'ils connaissaient les mêmes douleurs ... Il faudrait y ajouter l'atteinte à l'image d'elle-même d'une femme qui connait des problèmes gynécologiques, vécus comme une atteinte à sa féminité. Là encore, les hommes la ramènent moins quand ils sont atteints dans leur virilité ...
Madame,
J'ai été sensibilisé à l'endométriose (moi qui suis homme, mari et père) à l'adolescence d'une de nos filles. C'est pourquoi je comprends parfaitement que vous cherchiez à tout prix à vous débarrasser enfin de ces douleurs récurrentes, et, au-delà de la douleur, des conséquences de plus en plus graves pour votre santé. Je n'ai qu'un conseil (si vous en voulez bien) à vous donner : soignez-vous ! combattez la douleur ! retrouvez votre santé et votre tonus ! ne mettez pas en danger un éventuel enfant à venir !

1/ Si la proposition que vous fait votre médecin (gynécologue, je suppose), n'hésitez pas à en consulter un autre, qui vous proposera peut-être une thérapeutique différente ... ou confirmera (hélas) que vous n'avez pas d'autre choix médical.

2/ Le stérilet. Bien sûr que cela vous pose une question éthique, surtout si vous étiez acquises aux méthode d'auto-observation. Je comprends votre trouble. Avez-vous évoqué cette question avec votre mari ? C'est sans doute le cas si vous avez choisi de recourir aux MAO, qui sont par excellence une question de couple (comme devraient l'être toutes les questions de régulation des naissances, naturelles ou non, et plus largement bon nombre de questions relevant de la gynécologie).

3/ L'Hystérectomie ? Attention ! Elle est par définition irréversible, ce qui n'est pas le cas du stérilet, ni des éventuelles thérapies alternatives. En tout cas, c'est en couple qu'il faudrait pouvoir en parler.

Une suggestion ? Pourquoi ne prendriez-vous pas tous les deux le temps d'une retraite pour mettre cela au clair ensemble.

Comptez, vous-même, votre couple et votre famille, sur ma prière fraternelle.
Jean-Mic

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la Samaritaine
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Re: Éthique et endométriose

Message non lu par la Samaritaine » jeu. 30 janv. 2020, 13:25

Chère Femme anonyme,

je ne rajouterai rien à ce que vous ont dit Sam, Cmoi et Jean-Mic : vous devez vous soigner et c'est une question avant tout médicale et non pas éthique. Surtout, nous n'avons rien à vous dire concernant votre vie de couple, ce serait bien intrusif et impudique.

J'ai quelques remarques à faire concernant la santé.

D'abord, concernant la fertilité : vous avez 46 ans (et donc un taux de fertilité proche de la nullité) et j'ai lu que l'endométriose nuisait fortement à la fertilité. Dans ces conditions, avez vous encore le risque de tomber enceinte ? Et si les cycles sont déréglés, ne rentrez vous pas en période de préménopause ??? En fait : avez vous vraiment besoin d'adopter une méthode de régulation des naissances qu'elle soit naturelle ou pas ??? A creuser avec le gynéco.

Ensuite concernant le stérilet : est-ce bien raisonnable de rajouter un objet étranger dans un utérus déjà bien encombré et sensibilisé par l'endométriose ? J'ai lu à ce sujet que le stérilet en cuivre est formellement déconseillé en cas d'endométriose mais que le stérilet hormonal est possible…

Concernant l'hystérectomie : la question d'avoir des enfants étant terminée à votre âge, cela peut paraître une bonne solution dans votre cas (certaines jeunes femmes font même cette opération et renoncent aux futurs enfants tant la douleur de l'endométriose est intenable).
Mais il faut se faire accompagner car ce n'est pas anodin de perdre son utérus, il y a une forme de deuil à faire, même si on est déjà mère de famille. En clair, il faut être prête.

L'idée d'Altior de consulter un homéopathe acupuncteur est excellente, en complément de votre suivi médical classique : ce type de médecin va traiter le terrain et vous soigner dans la globalité. Et il peut prendre le temps de vous écouter...

Je pense qu'il vous faut prendre d'autres avis médicaux, et vous faire bien expliquer les choses. Il est bon de se rendre aux RV médicaux difficiles avec un cahier sur lesquelles sont écrites toutes vos questions. Vous cochez à chaque fois qu'une question a été posée et vous prenez le temps de noter la réponse. C'est bien d'y aller à deux et c'est la personne qui vous accompagne qui prend des notes. Pourquoi ? Parce que l'état de fatigue et le stress nous fait disjoncter les neurones : on comprend à peine ce que dit le médecin et naturellement, on oublie de poser 90 pour cent des questions. Et après le RV, c'est trop tard…

Tout cela doit être bien dur à vivre. Je vous souhaite de vous rapprocher de votre mari en ces temps difficiles et vous pouvez compter sur nos prières.

Que Dieu vous bénisse et vous garde !

Samaritaine

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Re: Éthique et endométriose

Message non lu par Altior » jeu. 30 janv. 2020, 14:17

cmoi a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 11:03
Vous êtes pas sérieux, Altior !
Si ?
Miséricorde...

Jean-Mic a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 12:05
Oh non ! Ne dites pas des choses pareilles ! Ce n'est pas vous qui souffrez !
Je pense que j'aie pris la précaution de dire «selon la morale catholique traditionnelle». Effectivement, tout comme la doctrine catholique traditionnelle est différente de celle «non-traditionnelle», la morale, qui est secondaire à la doctrine, est tout aussi différente dans presque tous ses aspects.

Donc, selon la morale catholique traditionnelle, un mal (dans ce cas le péché mortel de la contraception et de l'avortement) ne peut pas être justifié par une bonne intention. On ne peut pas faire, en bonne conscience, du bien avec du mal. Miséricorde, oui! Sauf que la miséricorde, à ce que je pense, n'est pas d'encourager nos frères et nos soeurs de faire le mal.

Voilà: on m'a demandé un conseil, je l'ai donné. Juste mon opinion à moi.

Alizee
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Re: Éthique et endométriose

Message non lu par Alizee » jeu. 30 janv. 2020, 16:13

La prise d'un contraceptif pour raison médicale (comme par ex soigner une acné sévère) et non pour empêcher une grossesse est parfaitement licite pour l'Eglise. Le stérilet ici, rentre dans cette disposition, de même que l'ablation de l'utérus. Cette dernière a des effets secondaires non négligeables, et si votre médecin y songe, c'est que votre cas l'y oblige probablement.
L'endométriose fait souffrir, c'est une maladie invalidante sérieuse, et ne relève pas de l'homéopathie, l'acupuncture ou autre médecine alternative. Celles-ci peuvent venir compléter un traitement pour atténuer les effets secondaires indésirables par ex.

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Re: Éthique et endométriose

Message non lu par Altior » jeu. 30 janv. 2020, 16:45

Alizee a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 16:13
Le stérilet ici, rentre dans cette disposition,
Plus ou moins. Car le stérilet n'est pas un moyen contraceptif, mais abortif. Il tue une vie à naître.
L'endométriose fait souffrir, c'est une maladie invalidante sérieuse, et ne relève pas de l'homéopathie, l'acupuncture ou autre médecine alternative.
Donc, à votre avis, l'homéopathie, l'acupuncture et plus généralement la «médecine alternative» a pour seule indication d'atténuer les réactions adverses des traitements sérieux. Ces trucs-là relèvent des maladies qui ne font pas souffrir ou, au plus, sont pour des maladies qui ne sont pas sérieuses.

Alizee
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Re: Éthique et endométriose

Message non lu par Alizee » jeu. 30 janv. 2020, 17:05

La médecine alternative est puissante, et très adaptée, dans certains cas bien mieux que l'allopathie classique. Mais elle ne viendra pas soigner seul un cancer par exemple et les praticiens vous le diront eux-mêmes. Dans d'autres cas, l'allopathie ne fera aucun effet durable (l'eczéma par ex) et curatif, la médecine alternative si. L'hypnose peut remplacer une anesthésie pour rendre possible le changement de pansements d'un grand brûlé par ex. mais ne soignera pas en tant que telle la brûlure.
Dans le cas de l'endométriose et pour avoir quelques amies concernées, aucune n'a recours à la médecine alternative seule (car toutes ont eu une intervention chirurgicale, pour augmenter les chances d'une grossesse), et aucune n'y a pas fait appel.

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Re: Éthique et endométriose

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 30 janv. 2020, 17:21

Alizée, quand j'ai parlé d'alternative, je ne faisais pas allusion à ce que vous mettez sous le nom de médecines alternatives, dont les plus sérieuses sont avant tout des compléments (utiles) de thérapies allopathiques ou chirurgicales.
Quand j'ai parlé d'alternative, c'est au sens premier de ce mot en français : autre chose qu'un choix binaire (entre stérilet et hystérectomie). Les alternatives en question peuvent être médicamenteuse ou chirurgicale, etc. je n'en sais rien, je ne suis pas médecin. Je n'ai jamais pensé que l'endométriose puisse se résoudre par homéopathie (à laquelle je suis personnellement fidèle pour de tout autres affections), acupuncture, ou autre hypnose ...

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Re: Éthique et endométriose

Message non lu par Alizee » jeu. 30 janv. 2020, 17:31

OK, on s'est mal compris.


PS : je prends aussi de l'homéopathie :-)
PPs : mais pas que

Toto2
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Re: Éthique et endométriose

Message non lu par Toto2 » jeu. 30 janv. 2020, 22:01

Non mais c'est quand même incroyable. Madame, préoccupée par sa santé mais ne négligeant pas le salut de son âme et les eaux salutaires de la doctrine, vient ici pour consulter, et pas un, quel que soit le sens de sa réponse, ne s'appuie explicitement sur un document d'église! On est au comptoir d'un café ou sur un site internet ayant vocation à répondre de manière catholique aux quidams?

La palme, quand même :
La prise d'un contraceptif pour raison médicale (comme par ex soigner une acné sévère) et non pour empêcher une grossesse est parfaitement licite pour l'Eglise.
sans aucune référence!
On attendra donc avec intérêt les références. Je rappelle quand même que le Saint-Office, approuvé par Léon XIII, avait en son temps condamné toute opération portant atteinte à la vie du foetus, même si le but était de sauver la mère, cf. https://sensusfidelium.us/the-sources-o ... -abortion/ ).

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Enfin, dans la mesure où vous n'avez pas choisi délibérément ni de gaité de cœur ce "contraceptif", vous n'avez absolument aucune raison de refuser à votre mari le devoir conjugal, à peine et peut-être celui de ne pas le demander mais ce serait très hypocrite de vous l'imposer.
Pas sourcé. Va à l'encontre de Dz 3917 :
"En outre, les Ordinaires ne doivent pas permettre qu'on dise ou enseigne aux fidèles qu'on ne peut pas faire d'objection sérieuse selon les principes de la loi chrétienne si un mari ne coopère que matériellement avec sa femme qui utilise un tel moyen. " (Pie XII)
Citons par ailleurs une autre réponse concernant un mari voulant user du devoir conjugal à la manière d'Onan : la femme doit se refuser à lui telle une vierge à l'intrus (Dz 3640). Donc pas de notion de devoir conjugal qui tienne dans ce cas-là, car justement le mari (ou l'épouse) ne se comporte pas comme un conjoint.

Après lecture des références Dz 2715, 2758-2760, 2791-2793, 2795, 3185-3187, 3634, 3638-3640, il apparaît que la réponse d'Altior est la plus conforme à la vérité catholique, et je le remercie de m'avoir appris incidemment qu'effectivement l'utilisation d'un appareil contraceptif n'est pas en soi un péché s'il ne s'accompagne pas de l'acte sexuel.

Sur l'hystérectomie, je vois après recherche que la réponse n'est pas si claire que je ne pensais. Par analogie, j'ai regardé les questions liées à la castration ; la castration est acceptée quand il s'agit par exemple d'une castration opérée par des ennemis ; elle est interdite quand il s'agit de se châtrer soi-même. En revanche la castration dans un but médical n'est explicitement ni condamnée ni autorisée.

Je vous cite les passages intéressants :
1. Si quelqu'un a subi de la part de médecins une opération qu'il reste dans le clergé ; mais si quelqu'un s'est châtré lui-même, alors qu'il était en bonne santé, il convient qu'il cesse d'être rangé dans le clergé, et à l'avenir on ne devra admettre aucun de ceux qui auront agi ainsi. Mais, de même que ce qui vient d'être dit ne regarde évidemment que ceux qui font la chose de propos délibéré et qui osent se châtrer eux-mêmes, de même, si certains ont été rendus eunuques par des barbares ou par leurs maîtres et que par ailleurs ils se trouvent dignes, ceux-là, la règle ecclésiastique les admet dans le clergé. (Nicée I, Dz 128)
L'incise "alors qu'il était en bonne santé" veut-elle sous-entendre qu'une telle opération aurait pu être licite pour raison médicale? Ce n'est pas clair.
La prieure et le couvent de Colonantia ont interrogé le Siège apostolique sur le point de savoir si un homme jeune, à qui ont été enlevés les organes sexuels, peut être ordonné au presbytérat avec la permission des canons.
Soucieux de voir observée en cette affaire la distinction canonique, Nous chargeons par cet écrit Apostolique ta fraternité de rechercher la vérité avec une grande diligence, afin de savoir s'il a été castré par des ennemis ou par des médecins, ou s'il a lui-même porté la main sur lui-même parce qu'il n'a pas su s'opposer au vice de la chair. Les canons admettent en effet les premiers 128 (a) s'ils sont aptes par ailleurs mais ils commandent que le troisième soit puni comme ayant été homicide pour lui-même. (Lucius III, Dz 762)
Ainsi le texte admet le 1, condamne le 3 et ne se prononce pas sur le 2 ("ou par des médecins", je pense qu'il faut sous-entendre "pour raison médicale").

Néanmoins ces deux textes ne l'autorisent pas complètement, donc dans le doute peut-être vaut-il mieux s'abstenir?

Altior
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Re: Éthique et endométriose

Message non lu par Altior » jeu. 30 janv. 2020, 22:52

Bonjour et merci, Toto!
Toto2 a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 22:01
La prise d'un contraceptif pour raison médicale (comme par ex soigner une acné sévère) et non pour empêcher une grossesse est parfaitement licite pour l'Eglise.
sans aucune référence!
On attendra donc avec intérêt les références.
Il se peut que nos préopinants se basent sur Humanae Vitae paragraphe 15. Sauf que, comme bien dit Benoît XVI et tant d'autres, tout document doit être compris dans la lumière de la tradition. Or, une interprétation du HV para 15 de type «la contraception est licite, car faite pour raisons de santé» ne concorde pas seulement avec la tradition, mais ni même avec le paragraphe qui est juste avant.
Sur l'hystérectomie, je vois après recherche que la réponse n'est pas si claire que je ne pensais.
Parce que le principe du double effet pourrait s'appliquer à l'hystérectomie. Pourtant, pour être sûr qu'il soit applicable dans un cas pareil, il faut l'avis d'un prêtre plus chevronné en questions de morale traditionnelle que je ne le suis.

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