Homosexualité: quand la religion pourrit le politique

[Spinof]

Bonjour à tous,

Je ne savais pas dans quelle rubrique parler de l'homosexualité, mais j'ai tout de même choisi la partie: Culture et Identité, car ces deux mots illustrent bien le déchirement entre l'identité homosexuelle du Gay et la culture fondamentalement hétérosexuelle dans laquelle il vit. (je ne parle ici que des sociétés occidentales comme les notres).
Le fait d'avoir écouter hier à "On ne peut pas plaire à tout le monde" Mademoisell Christine Boutin réciter sa litanie homophobe m'a révolté er montre bien la position lâche de l'Eglise sur le sujet.
L'Eglise considère en effet les gays comme des brebis égarées qu'il faut par tout les moyens reintroduire dans le droit chemin (Il existe aux USA des centres de redressement de l'homosexualité) et que l'on regarde avec condescendance et pitié, mais que l'on aide et accompagne.
Par contre, l'acte homosexuel est considéré comme une abomination et leurs auteurs meritent la peine de mort.
Dans le troisième livre du Pentateuque (Le Levitique, Paracha Kedochim) il est dit par deux fois "L'homme qui s'accouple avec un homme accomplit une ABOMINATION et doit être punit de mort, tandis que celui qui s'accouple avec un animal fait une DEPRAVATI0N et ne merite pas la mort" (Mais l'animal si). je ne sais pas ce qui est dit sur l'homosexualité dans le Nouveau Testament.

Comment peut on accepter un gay en lui refusant ce qui le definit, cad son attrait physique pour un homme?

Bref, plein d'autres choses me chiffonnent dans l'ordre social dominant masculin (cf Bourdieu) qui ne renvoie au gay que son infériorité social uniquement car la majorité frileuse à peur de faire le travail nécessaire sur son propre désir.

Ce n'est qu'une raison pour laquelle les diatribes de Bouttin sont encore écoutées, et malheureusement silencieusement acquiescées. Et le politique ne peut alors qu'avancer frileusement vers une reconnaissance d'un désir du même qu'il ne peut envisager.

Voili, Voilo

Spinof

[FMD]

Bienvenue Spinof !

À titre complémentaire - et en attendant une réponse plus développée qui viendra immanquablement - je vous invite à consulter cet autre débat sur le sujet : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=227.

[VexillumRegis]

Bonjour Spinof, et bienvenue !

Juste un mot rapide (je développerais plus tard si le temps m'en est donné) : vous parlez de culture fondamentalement hétérosexuelle ; je ne crois pas que ce soit là une question de culture, mais plutôt de nature. Il est en effet évident qu'il y a une complémentarité naturelle des sexes ; c'est une donnée inée, et non acquise ou à acquérir.

Il y eut certes des civilisations, en particulier les civilisations grecque puis romaine, qui accordèrent une large tolérance au fait homosexuel ; on ne peut le nier. Mais même dans ces cas, la pratique homosexuelle était codifiée, et surtout elle ne pouvait prétendre à un statut d'égalité avec la relation hétérosexuelle. C'était en quelque sorte une pratique sociale s'inscrivant dans le cadre particulier de la camaraderie antique.

Bref, si le fait culturel peut influer sur le regard développé à l'égard de l'homosexualité (plus ou moins grande tolérance), il n'en reste pas moins vrai qu'objectivement il est bien incapable de rien modifier d'essentiel à ce principe posé par la nature : le caractère intrinsèquement désordonné des relations homosexuelles.

Voilà. J'essaierais de répondre de manière plus développée une prochaine fois.

Bien à vous.

[MB]

Il y eut certes des civilisations, en particulier les civilisations grecque puis romaine, qui accordèrent une large tolérance au fait homosexuel ; on ne peut le nier. Mais même dans ces cas, la pratique homosexuelle était codifiée, et surtout elle ne pouvait prétendre à un statut d'égalité avec la relation hétérosexuelle. C'était en quelque sorte une pratique sociale s'inscrivant dans le cadre particulier de la camaraderie antique.

Bonjour

Je ne cherche pas à me prononcer sur le caractère désordonné ou non de la relation homosexuelle (au fait, que veut dire "désordonné" dans ce contexte ? je pose la question pour savoir). Mais ce que vous dites de l'homosexualité dans le monde antique n'est pas tout à fait exact. Dans le monde romain, que je connais mieux, la ligne de partage n'est pas entre l'"homo" et l'"hétéro" comme c'est le cas de nos jours. Elle est entre, disons, le masculin, et le féminin. C'est-à-dire - je vais être un peu cru - entre la personne qui saillit et celle qui se fait saillir, entre celle qui est réputée prendre le plaisir et celle qui est réputée le donner. Dans cette civilisation dans un sens "machiste", si l'on est un homme honorable, on doit être actif et en aucun cas passif. Si l'on est donc actif, à la limite, peu importe que le partenaire soit un homme ou une femme ; la distinction entre homo- et hétérosexualité n'a aucune utilité dans ce cadre. Bien sûr, l'excès sexuel avec des garçons est toujours critiqué, car on estime qu'il mène à la sensualité (ce qui est contradictoire avec l'idéal du citoyen modéré et viril) ; mais cela vaut aussi pour l'excès de rapports hétérosexuels.
Surtout, il faut se souvenir que lorsque ce type de relations est critiqué (et souvent, là encore, autant homo qu'hétéro), on ne le fait jamais, à ma connaissance, au nom de principes métaphysiques, mais de normes mondaines.
Bien sûr, le fait qu'une culture ne s'oppose pas à telles ou telles pratiques ne veut pas dire qu'elles soient légitimes ; mais il faut, je pense, se méfier de la distinction nature-culture. On peut tout mettre dans la nature : il faut la définir. Nous parlons de "vraie nature" de l'homme ; mais, pour ainsi dire, la "vraie nature" ne se trouve pas dans la nature. Baudelaire, je crois, disait en substance dans un de ses textes que le bien est fondamentalement artificiel (ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas le bien). On peut causer là-dessus, bien sûr, mais quoiqu'il en soit, je ne sais pas s'il est utile d'appeler à l'aide d'autres cultures pour essayer de dégager des conclusions normatives.

Bien à vous

[MB]

Au fait, bonjour Spinof, je voulais revenir sur ce que vous dites.
On peut critiquer Mme Boutin, mais enfin pas comme cela ; parler de "litanie homophobe", etc., ne fait pas avancer la discussion. Cette personne n'est pas une fasciste ; elle ne réclame pas que l'on tue les homos (contrairement à ce que vous laissez entendre) ; elle ne réclame pas qu'ils soient l'objet de discrimination particulière. C'est une femme politique aux opinions tranchées, certes, mais pas anti-démocratiques. Si l'on n'a pas le droit d'éprouver de la haine envers les homos, on n'a pas le droit non plus d'éprouver de la haine envers ceux qui les critiquent de bonne foi (d'ailleurs, one ne doit haïr personne, ).

Je pense aussi que l'émission de TV à laquelle vous faites allusion ne vaut vraiment pas la peine d'être vue ; la TV en général n'est vraiment pas une bonne source d'information, et encore moins ce genre de talk-show, qui fait partie de ce qu'elle a de pire. Pour savoir des choses sur Mme Boutin ou sur n'importe qui, si j'ose dire, allez voir ailleurs.
Peut-être faudrait-il préciser un peu ce que vous dites, au demeurant : vous parlez de centres de rééducation pour homos aux USA (ce que j'ignorais, mais je veux bien vous croire) - s'agit-il de centres dirigés par l'Eglise catholique ? Les protestants sont nombreux dans ce pays, je vous le rappelle.
Et puis bon, l'Ancien Testament n'est pas forcément la bonne source pour savoir ce que c'est que l'Eglise ; si c'était le cas, le pape préconiserait la lapidation des femmes adultères.

Donc dans ce genre de sujet, il faut éviter de tout mélanger.
Bien à vous

[VexillumRegis]

Bonjour,

Je ne cherche pas à me prononcer sur le caractère désordonné ou non de la relation homosexuelle (au fait, que veut dire "désordonné" dans ce contexte ? je pose la question pour savoir).

2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

Par désordonné, l'on entend par là que l'acte homosexuel est objectivement contraire à l'ordre voulu par la nature des choses, cette nature qui a voulu la complémentarité de l'homme et de la femme.

Mais ce que vous dites de l'homosexualité dans le monde antique n'est pas tout à fait exact. Dans le monde romain, que je connais mieux, la ligne de partage n'est pas entre l'"homo" et l'"hétéro" comme c'est le cas de nos jours. Elle est entre, disons, le masculin, et le féminin. C'est-à-dire - je vais être un peu cru - entre la personne qui saillit et celle qui se fait saillir, entre celle qui est réputée prendre le plaisir et celle qui est réputée le donner. Dans cette civilisation dans un sens "machiste", si l'on est un homme honorable, on doit être actif et en aucun cas passif. Si l'on est donc actif, à la limite, peu importe que le partenaire soit un homme ou une femme ; la distinction entre homo- et hétérosexualité n'a aucune utilité dans ce cadre. Bien sûr, l'excès sexuel avec des garçons est toujours critiqué, car on estime qu'il mène à la sensualité (ce qui est contradictoire avec l'idéal du citoyen modéré et viril) ; mais cela vaut aussi pour l'excès de rapports hétérosexuels.

Nous sommes d'accord ; il y a une claire division entre l'éraste (actif) et l'éromène (passif), et leur relation est régie par des codes sociaux très éloignés des nôtres.

Bien à vous,

- VR -

[mc]

Centres de rééducation pour homos????

Il s'agit de thérapies réparatives dans un cadre spirituel (chrétiens, juif, musulman etc.) ou relevant uniquement de la psychothérapie (NARTH, le Dr.Nicolosi). Les mouvements qui les proposent sont en majorité fondés par des personnes qui ont surmonté leurs tendances homosexuelles et qui souhaitent partager leur expérience. On n'y traine personne de force!
les personnalités phares de ce mouvement... Ann et John Paulk (ancienne lesbienne et ancien drag queen, mariés et parents de 3 solides garçons), Alan Medinger, denis Jernigan (depuis marié et père de 9 enfants), Andrew Comiskey etc.

En France, Belgique, SUisse, l'association TORRENTS DE VIE (tendance évangélique) propose le programme de DESERT STREAMS. La COMMUNAUTE DES BEATITUDES (catholique) est aussi très 'efficace' dans l'accompagnement qu'elle propose.

Pour en savoir plus:
http://www.narth.com/ (l'approche uniquement psy)
http://www.minlife.com/frindex.htm
http://www.minlife.com/ (près de Genève, site en français et anglais)
http://couragerc.net/RelatedWebsites.html (liens du site catholique COURAGE)
http://www.desertstream.org/
http://www.gaytostraight.org/
http://geocities.com/exgaylinks/
http://www.stonewallrevisited.com/index.html
http://www.exodus-international.org/
http://www.jonahweb.org/ (organisation juive)
http://straightway.sinfree.net/ (organisation musulmane)
http://www.witnessfortheworld.org/
http://www.oneby1.org/
http://www.gospelcom.net/mlm/
http://members.aol.com/hawebpage/
http://www.derneueweg.ch/links/


livres:
http://www.beyondgay.com/
http://www.abbafather.com/splash.htm

[mc]

voir encore:

les livres du psychanalyste français et prêtre , le Père Tony Anatrella cf. "la différence interdite"(Flammarion 1998)

ceux du père Daniel Ange cf."Ton corps fait pour... un même corps?"(le Serment 1997)
ou encore

"Vers une sexualité réconciliée" Andy Comiskey, (Ed. Raphaël 1993), "Crise de la masculinité" leanne Payne,

le témoignage de Sébastien au sortir de 20 années d'homosexualité active (et 3000 partenaires): " Ne deviens pas gay, tu finiras triste", Pierre Pastré, (FX-DE-GUIBERT 1998.)

http://exodus.to/exodus-speakers_apaulk.shtml
http://www.stonewallrevisited.com/pages/andy_c.html
http://www.dennisjernigan.com/testimon.asp

;-) http://www.exgaywatch.com/

[Spinof]

Bonjour,

Tout d'abord je voudrai vous dire que je suis impressioné par la rapidité de réaction des internautes de ce site.
Mais aussi par leur qualité...

Ceci dit laisser moi revenir sur quelques points:

_Comme confirmé par Vexillum dans le catéchisme 2357: Les homosexuels ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable.
Il n'y a donc pas de reconnaissance du désir homosexuel, il y a même désaprobation.
Pourtant: Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse.
D'où la problématique que soulevait mon premier message et qui est clairement exprimé ici. (merci Vexillum)
Problématique qui demeure.

_Merci MC pour les informations sur les sites de "rééducation" que tu as bien définis. Mais c'est l'expression "ceux qui ont surmonté leurs tendances" qui me gêne. Du moins elle est appropriée quand elle se rattache à ceux qui organisent ces centres. Moi je dirai plutôt d'eux qu'ils ont abdiqué leur désir, donc leur être, face à la norme et à l'ordre.

_La remarque de MB sur la distinction qu'il y avait dans de nombreuses cultures sur la différence entre le passif et l'actif est aussi juste. Dans l'homosexualité grecque il y a aussi de fortes tendances de "pédérastie" et de "camaraderie militaire", deux maniéres différentes d'envisager un rapport entre deux hommes, entre filiation et éducation pour la pédérastie et amitié ou désir viril pour la camaraderie militaire.
Aussi, si il est pas pertinent d'appeler à l'aide d'autres cultures pour "justifier" l'homosexualité, ces pratiques homosexuelles institutionnalisées tout comme l'homosexualité de nombreux artistes, a permis à beacoup d'homos d'assumer leur désir car ils se sont sentis moins seuls.

_Sur Bouttin, le ton polémique de mon premier message ne signifie pas que j'ai de la haine pour elle. Je suis en désaccord avec la plupart de ses idées mais je sais aussi que pour me convaincre une emission de télé n'est pas le meilleur endroit.

_Revenons enfin sur le mot "désordonné".
C'est parce que l'acceptation d'un possible désir homosexuel remettrait fondamentalement en cause un certain ordre établi.

En réflechissant sur l'homosexualité, en lisant sur ce sujet, j'ai pu m'interroger sur les effets de l'injure, la culpabilité des minorités (quelles quelles soient), le courage de l'engagement individuel, la force du préjugé et le rôle de la loi....

Je pense fondamentalement que l'homosexualité est une forme d'amour tout comme l'hétérosexualité. J'ai du respect pour les homos qui malgré les pressions sociales arrivent à comprendre et exprimer leur désir.

Enfin, je pense que le but de la vie est d'être en accord avec soi même dans le respect de l'autre, pas de perpétuer un ordre. Toutes les lois, morales juridiques ou religieuses, qui veulent empêcher l'homme de se réaliser et de s'accepter tel qu'il est sont mauvaises (tant que ces désirs et ces actes demeurent dans le respect de l'autre). La loi doit encadrer et protéger chacun dans le respect de la personne, pas brimer le désir du citoyen ou du fidèle.

Voila, voilou pour aujoud'hui.


Spinof

PS: Je sens que je vais recevoir une volée de bois vert pour ma position sur la Loi qui est assez en désaccord avec les idées développées sur ce site, et qui n'a peut être pas sa place ici. Mais bon....

[mc]

Bonjour,


_Merci MC pour les informations sur les sites de "rééducation" que tu as bien définis. Mais c'est l'expression "ceux qui ont surmonté leurs tendances" qui me gêne. Du moins elle est appropriée quand elle se rattache à ceux qui organisent ces centres. Moi je dirai plutôt d'eux qu'ils ont abdiqué leur désir, donc leur être, face à la norme et à l'ordre.

Il ne s'agit pas de sites de rééducation... il s'agit de proposer des démarches thérapeutiques (5-6ans pour une démarche purement psy, parfois moins long dans un contexte... chrétien) à ceux qui s'estiment blessés en profondeur. Et ceux qui proposent ces démarches les ont vécues.

Je vais citer (traduction maison) John Paulk, qui parle en expert:

" Quand on aborde le sujet de l'homosexualité, il est évident que la tolérance ne s'applique pas à tous.
En assumant cette démarche audacieuse aujourd'hui contre les mensonges qui disent que l'homosexualité est biologique et immuable, nous espérons encourager d'autres désespérés d'échapper à l'homosexualité".

http://www.family.org/welcome/press/a0022646.cfm
(Recently, pro-homosexual vandals defaced two advertisements in Metro subway stations in Washington, D.C., that feature the stories of two former homosexuals. The ads, sponsored by Parents and Friends of Ex-Gays, are slated to remain posted for the next 30 days.
Paulk responded, “When it comes to the issue of homosexuality, it is clear that tolerance does not apply to everyone. By taking a bold stand today against the lies that say homosexuality is biological and unchangeable, we hope to encourage others desperate to escape homosexuality.” )

[elisseievna]

le principal reproche fait au catechisme est de creer le desespoir chez des jeunes qui sans cela vivraient leurs amoures comme les heteros,
il est d'en mener nombre au suicide,
directement par desespoir de soi,
indirectement en encourageant meme involontairement, les discriminations et violences physiques comme morales, qui acculent les homos à des situations desesperantes.

penser que l'homosexualité est un peché est une opinion libre,
elle ne peut pas exonerer ceux qui la diffusent, de s'interroger sur leur responsabilité dans ces desespoirs, qui n'ont rien de biologique mais tout de social,
quelle est cette "compassion" qui dit a un jeune " tu seras necessairement malheureux, ta vie sera ratée si tu suis ton désir, si tu aimes qui tu aimes" ?

[mc]

le principal reproche fait au catechisme est de creer le desespoir chez des jeunes

Un des grands saints du catholicisme est St Aelred au temps de Saint Bernard de Clairvaux.... Il avait été page à tendances dans la cours du roi d'Ecosse.

http://nominis.cef.fr/index.php?page=st&x1=414
Saint Aelred
Abbé de Rievaulx (+ 1167)
Il aimait lire Cicéron. Raffiné, il réussissait à merveille à la cour du roi d'Ecosse par son charme et son aménité. Ce qu'il désirait, c'était d'aimer et d'être aimé. Ce qu'il disait ainsi de lui n'était que facade mondaine, comme il l'écrivit plus tard dans son livre "l'amitié spirituelle" :"La blessure de mon coeur me cause des tourments indicibles et le poids de mes péchés m'est intolérable." Il entra alors chez les cisterciens de Rievaulx, abbaye du Yorkshire, qu'il gouverna quelques années plus tard. Il ne lisait plus Cicéron, mais sans cesse l'Evangile de saint Luc et celui de saint Jean. Il voulait aimer et être aimé du Seigneur Jésus. Il continuait d'écrire en bon latin et son petit traité sur "l'amitié spirituelle" est ravissant et d'une délicieuse lecture.

http://www.vatican.va/spirit/documents/ ... do_fr.html
http://www.abbayes.net/lectio/cistercie ... _marie.htm

Il est intéressant de lire aussi le journal du grand écrivain catholique Julien Green.

Cela vaut la peine de se pencher sur le livre très amical du père Daniel Ange "Ton corps fait pour... un même corps?"
http://www.jeunesse-lumiere.com/daniel/biblio.htm

et de surfer sur le site catholique COurage...
http://couragerc.net/

Il y a eu aussi une série d'articles remarquables récemment dans l'hebdomadaire Famille Chrétienne...

Bonnes lectures et bon surf!

[Christophe]

Sois le bienvenu, Spinof, sur notre forum !

Les homosexuels ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable.
Il n'y a donc pas de reconnaissance du désir homosexuel, il y a même désaprobation.
Pourtant: Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse.

Pour l'Eglise catholique, les tendances homosexuelles procèdent d'un dérèglement de l'appétit sexuel.

Mais c'est l'expression "ceux qui ont surmonté leurs tendances" qui me gêne. Du moins elle est appropriée quand elle se rattache à ceux qui organisent ces centres. Moi je dirai plutôt d'eux qu'ils ont abdiqué leur désir, donc leur être, face à la norme et à l'ordre.

Les catholiques pensent qu'ils n'ont pas abdiqué leur désir, mais qu'ils l'ont maîtrisé. Les passions doivent être ordonnées à la raison et le corps à l'esprit. Ces "convertis" ont apprivoisés leurs instincts et dominés leurs tendances. C'est au contraire l'homme qui se laisse dompter par ses désir, qui s'abaisse au rang de l'animal qui abdique son être. L'être de toute personne humaine participe à la nature de l'homme, que d'autres appellent la norme ou l'ordre. C'est donc dans le respect de l'ordre que l'homme se réalise.

C'est parce que l'acceptation d'un possible désir homosexuel remettrait fondamentalement en cause un certain ordre établi.

L'ordre naturel n'est pas l'ordre établi, sauf en régime chrétien. Mais nous en sommes loin... :roll:

Enfin, je pense que le but de la vie est d'être en accord avec soi même dans le respect de l'autre, pas de perpétuer un ordre.

Comment une personne homosexuelle pourrait-elle être en accord avec elle-même quand elle désire simultanément s'accoupler à son semblable et fonder un foyer fécond dans la procréation ?
Il ne s'agit pas de perpétuer un ordre établi, mais de respecter un ordre naturel.

Toutes les lois, morales juridiques ou religieuses, qui veulent empêcher l'homme de se réaliser et de s'accepter tel qu'il est sont mauvaises (tant que ces désirs et ces actes demeurent dans le respect de l'autre). La loi doit encadrer et protéger chacun dans le respect de la personne, pas brimer le désir du citoyen ou du fidèle.

Certes. Mais "se réaliser" ne signifie pas réaliser tous ses désirs. C'est une conception hédoniste de l'existence qui est à l'origine d'une certaine névrose collective...
Se réaliser, pour un catholique, signifie accomplir sa nature et actualiser toute la puissance de son être.
Le bon citoyen est bon fils, bon père, bon époux, bon ami, bon travailleur, bon paroissien. ;-)


Bye
Christophe

[elisseievna]

"Comment une personne homosexuelle pourrait-elle être en accord avec elle-même quand elle désire simultanément s'accoupler à son semblable et fonder un foyer fécond dans la procréation ? "

en fondant par exemple une famille avec un autre couple d'homos de l'autre sexe

[mc]

en fondant par exemple une famille avec un autre couple d'homos de l'autre sexe

L'on ne sort pas de l'ordre naturel sans conséquences: Victimes, une fois de plus, les enfants!

cf. études des Dr.Cameron ,les livres du P.Tony Anatrella, le site NARTH, les mises en garde du pédiatre Aldo Naouri :"(...) Résoudre les problèmes matériels d'un enfant est une chose, le perturber psychiquement pour le reste de sa vie est une autre."