La notion de péché et la sexualité

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Fée Violine
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Fée Violine » jeu. 13 août 2020, 19:59

Il ne s'agit pas de "parler de sexe" en général, mais de parler de sa propre sexualité, de ses propres blocages, de son histoire intime etc.

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Grégory
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » ven. 14 août 2020, 8:16

cmoi a écrit :
mer. 12 août 2020, 21:27
Ce dont vous parlez, cher Trinité, est très minoritaire. On ne va donc pas changer la loi divine pour quelques cas, qui ne verraient d'ailleurs peut-être aucun véritable avantage à long terme à la libéralisation de l'enseignement de l'Eglise...
La loi Divine n’a pas à être changée, elle a bien sûr déjà prévu et englobé tous ces cas, mais certes pas l’enseignement de l’Eglise et c’est vous-même qui le dites et le reconnaissez, et c’est bien là le problème et votre lapsus qui n’en est pas un est très révélateur. Surtout qu’avec un pareil argument, on ne va pas s’occuper non plus par exemple des victimes de prêtres pédophiles*, et tôt ou tard on leur dira de se taire… ce qui se faisait il n’y a pas si longtemps, et ce qui en faisait les porteurs d’un contre témoignage à faire disparaître (car on ne triche pas avec la vérité).

J’en sais quelque chose par ce que j’en ai été une et que j’ai contribué à en faire « attraper » 5. (Dont le récit témoignage existe dans un livre intitulé « quatre de trop » et paru aux éditions « le livre actualité »).
Et après vous vous étonnerez que des baptisés quittent l’Eglise et qu’ils puissent vous haïr - ne serait-ce qu’une seconde, car vous les obligez à vous traiter en ennemi(e) quand vous leur direz « hors de l’Eglise pas de salut » !
Comment pouvez-vous maintenir une telle position qui pour avoir sa cohérence et son « ensemble » est prête à tout, et à la juger compatible avec les évangiles ? Il est évident que cela revient à les nier, eux et les victimes en question, les mettre dans une position absurde et les pousser au suicide (sur certains cela a marché et vu les conditions requises ils devaient être parmi les plus ardents spirituellement).
Loin de réparer le mal commis, dont sinon vous pourriez ne pas vous sentir responsable, cela l’aggrave et met l’autre en situation de grave danger spirituel.

Je m'adresse bien sûr ici à tous ceux qui pensent comme vous... L'Eglise a toujours eu à défendre les victimes, donc les minorités (en tout cas pour ce qui est de l'usage de la force brute...) Les enfants à naître qui ne naîtront jamais représentent une de ces minorités et si je me doute que vous les défendriez, je redoute ce que certains pourraient faire en vous retournant vos arguments et mentionnant ou non des anomalies ou des handicaps...

On ne dirige pas une Eglise comme on dirige un Etat, à coup de majorité, l’opinion contraire vous étant fréquente et qui entre toujours dans cette cohérence que j’évoquais et qui vous est plus chère que la charité, au nom de laquelle je ne peux m’empêcher de me demander ce que vous seriez prête à sacrifier et jusqu’où (la soumission au pape assurément).

Un home qui avait 100 brebis en perdit une seule... Et que fit-il ?

*Pour rappel factuel, les prêtres pédophiles qui ont défrayé les chroniques ont tous ou presque été formés avant Vatican II, avec le latin et St Thomas d’Aquin,…

**Sauf quand votre avis n’a pas la majorité, mais dans ce cas seulement vous revendiquez quand même l’autorité au nom d’une vérité dont je me demande bien comment vous pouvez la croire de votre côté puisque vous la reconnaissez partielle et avec des lacunes, un des buts de l’Eglise étant précisément de la refléter de mieux en mieux pour la rendre accessible et désirable au plus grand – oui, là… - nombre possible et sans exclure personne, au risque de sa vie et non de celle des autres.
Si donc elle découvre un manque, elle ne devrait pas avoir d'autre hâte que de le combler...
Bonjour cmoi,

Il est en effet un raisonement struturale et sociétale sur le fait qu'il y est eu des abus sexuelles scandaleux dans le sein de l'Eglise ; je dirais pas là que se sont des statistiques factuelle, même pour une minorité... Ou que la frustration sexuelle en développe la gravité. Je ne serrais dire.
C'est que, il s'agit là d'une pathologie qui est la pédophilie ! Et ce genre d'acte mérite le banissement et l'excommunion car évidement contraire au préceptes de l'Eglise !
Mais après de nombreux cas, il est révélateur que l'Eglise à prouver et a eu des preuves, mais est-ce que justice a eté souvent prononcé et tranché envers ces pédophiles, en Justice ?!
Peut etre que l'Eglise devrait porter plainte contre ces prêtes au lieu de faire justice elle-même. Et leurs faire des procès sans pudeur.
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Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » ven. 14 août 2020, 8:33

Grégory a écrit :
ven. 14 août 2020, 8:16
Peut etre que l'Eglise devrait porter plainte contre ces prêtes au lieu de faire justice elle-même. Et leurs faire des procès sans pudeur.
Civilement cela se tient, car il y a eu abus de confiance.... Mais cela demandera à être prouvé et posera la question des confessions et du secret.
Or on peut garder le secret et affirmer que le confessé n'a pas la vocation, point final...
En tout cas cela ferait du bien aux victimes et ne serait pas vu comme une lâcheté.
Ce qui en serait une (lâcheté) c'est quand et s'il n'y avait pas eu abus de confiance, mais miséricorde (et confiance un peu trop naïve et stupide dans le ferme propos : comme vous le dites, il s'agit d'une maladie et dont la guérison est très rare... autant que les bons protocoles de soins).

Je crois qu'il y a eu les 2 cas, et que les uns profitent du cas des autres...
J'ai entendu dire par le pape actuel qu'il fallait attendre la mise en place de protocoles d'accompagnement par des spécialistes.
Cela fait un bail, et je n'en vois toujours pas l'ombre, de ce (ou ces) protocole(s) (pour les victimes, car on pense trop aux prédateurs... qui souvent sont les mêmes devenus grands).
Ce qui ne veut pas dire que tous le deviennent et que cela n'a rien de volontaire, de libre, de responsable...
"L'inconscient" a bon dos : il prend ce qu'on lui donne... y compris la ruse et le mensonge !

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » ven. 14 août 2020, 12:33

Oui, mais c'est à la Justice et au code pénal de trancher, je vise les affaires en cours, rien en france permet donc d'enfermer des pédophiles assez longtemps.... ?
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Trinité » ven. 14 août 2020, 13:11

cmoi a écrit :
ven. 14 août 2020, 8:33
Grégory a écrit :
ven. 14 août 2020, 8:16
Peut etre que l'Eglise devrait porter plainte contre ces prêtes au lieu de faire justice elle-même. Et leurs faire des procès sans pudeur.
Civilement cela se tient, car il y a eu abus de confiance.... Mais cela demandera à être prouvé et posera la question des confessions et du secret.
Ce problème a été largement débattu sur autre fil.
En ce qui me concerne,je trouve l'Eglise responsable de n'avoir pas diffusé ces cas de pédophilie, lorsqu'ils ont été avoué en confession.
D'autre part.
Il était si simple au confesseur de n'accorder l'absolution, que dans le cadre d'une dénonciation à la justice de leurs méfaits par les concernés.
On ne saura jamais bien-sûr, si cela a été fait.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Altior » ven. 14 août 2020, 23:00

Trinité a écrit :
ven. 14 août 2020, 13:11

Il était si simple au confesseur de n'accorder l'absolution, que dans le cadre d'une dénonciation à la justice de leurs méfaits par les concernés.
Il n'a pas ce droit. Car s'il était ainsi, le secret absolut de la confession n'aurait aucun sens.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Trinité » ven. 14 août 2020, 23:22

Altior a écrit :
ven. 14 août 2020, 23:00
Trinité a écrit :
ven. 14 août 2020, 13:11

Il était si simple au confesseur de n'accorder l'absolution, que dans le cadre d'une dénonciation à la justice de leurs méfaits par les concernés.
Il n'a pas ce droit. Car s'il était ainsi, le secret absolut de la confession n'aurait aucun sens.
Il n'était pas indispensable que le coupable dénonce ses méfaits, en stipulant qu'ils les avait confessés.
Le secret de la confession n'aurait pas été trahi, la relation pécheur-prêtre et Dieu restait tripartite , la justice aurait fait son chemin et le pécheur aurait été pardonné par Dieu

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » sam. 15 août 2020, 7:00

Trinité a écrit :
ven. 14 août 2020, 13:11
Ce problème a été largement débattu sur autre fil.
En ce qui me concerne,je trouve l'Eglise responsable de n'avoir pas diffusé ces cas de pédophilie, lorsqu'ils ont été avoué en confession.
D'autre part.
Il était si simple au confesseur de n'accorder l'absolution, que dans le cadre d'une dénonciation à la justice de leurs méfaits par les concernés.
On ne saura jamais bien-sûr, si cela a été fait.
Bonjour Trinité,
Oui, j’ai vu passer » ce ou ces fils il y a plusieurs mois.
Le problème de ces fils, qui font déjà des dizaines voire des centaines de pages, c’est de n’y pas répéter ce qui y a déjà été dit avant qu’on les découvre. Cela oblige à les lire, et je n’en ai pas le courage. C’est en tout cas ma démarche, de m’obliger à lire quasiment tout l’historique ou un bon bout (au moins ce qui concerne les intervenants du moment) avant d’intervenir (je ne reproche rien à ceux qui ne l’ont pas, mais me concernant je le vois comme un devoir de délicatesse, ainsi que de lire toutes les réponses quand j’interviens et de répondre quand c’est attendu de façon même supposée…) sans compter qu’au moment où on les découvre le sujet est peut-être hors du périmètre de ce qu’on voudrait en dire…
Si on veut rester dans le cadre annoncé par ce fil-ci, il est inévitable que des sujets se recoupent et débordent, il faudrait y ajouter la question des séquelles et de la réparation, ce qui serait l’enrichir.

Je rappelle que ma démarche ici était de répondre à une objection dangereuse et spécieuse et aux conséquences dramatiques, malheureusement typique d’une certaine école de pensée chrétienne, comme quoi les cas relevant de minorités ne méritaient pas d’être traités avec justice et miséricorde et intégrés au corpus doctrinal.
J’ai pour cela cité 2 autres exemples en rapport avec l’actualité (qui a le mérite de rendre momentanément les gens plus « sensibilisés » et moins indifférents, plus objectifs…) à savoir les victimes d’un avortement et ceux de prêtres pédophiles. Je me suis donc contenté d’exemples touchant au sujet du fil, et sachant que celui en question était sinon ici et avant - celui que vous aviez évoqué de ceux qui se marient avec la mauvaise personne sous l’aspect d’une intimité sexuelle épanouissante et réussie.

Ce sujet en lui-même (tel que formulé par l’objection en question) ne ferait pas fortune s’il était celui d’un fil dédié, pourtant il est très important pour comprendre l’histoire contemporaine de l’Eglise car cette objection appartient au courant traditionnaliste et explique en partie la critique faite par lui de Vatican II alors que ce devrait être le contraire qui serait justifié (mais comment se critiquer soi-même sinon en changeant ?). Parce que tous les nouveaux cas sont des cas d’abord minoritaires en tant que représentatifs et signalés, mais si on abat tout le poids d’hypocrisie latente, on risque de trouver une autre réalité ! et que cela a obligé l’Eglise à évoluer. Il est dommage qu’il ne soit abordé qu’en passant…

Du coup, le sujet a dévié vers celui des prêtres pédophiles, parce qu’il est plus dramatique. Etant donné que vous le resituez, permettez-moi de donner mon avis une bonne fois sur la question, et qui pourrait en concerner d’autres. J’ai toujours cette autre démarche qui consiste à prendre ce qui fait sujet pour l’autre immédiatement.

Je suis ok avec votre premier point (il devrait aussi être diffusé/affiché les coordonnées des confesseurs des prêtres, ou mieux d’un interlocuteur dédié de proximité (un laïc formé à l’écoute), pour aider les victimes à se déclarer, et favoriser la mise à jour de la vérité), moins avec le second qui soumet l’aspect religieux à celui civil.
Toutefois, il est clair que sans l’intervention de la justice civile, l’Eglise n’aurait pas remplie sa mission (il y a là un puits de honte insondable qui mériterait d’être encore plus exploré, car il n’est pas encore récuré, loin de là !) et en cela on peut dire merci à l’état laïc.
Je vous explique ma réticence (ce que vous dites est me semble-t-il aujourd’hui ce qui leur est demandé !) :
  • la justice civile applique des protocoles d’instruction souvent traumatisants pour les victimes et les confie (dans les premiers contacts de proximité notamment) à des intervenants peu ou non formés. Cela risque et peut ajouter de nouveaux traumatismes. L’Eglise devrait pouvoir pallier à cela plus facilement si elle voulait s‘en donner la peine.
    Le battage médiatique n’est pas propice à une reconstruction/réparation
    Les sanctions ne sont souvent pas adaptées au mal ni à sa guérison. L’Eglise devrait pouvoir s’appuyer sur sa légitimité et la situation particulière du prédateur et sa foi, de la victime aussi qui est en général catholique, pour faire mieux et mettre en œuvre et suivre un parcours « à la carte ».
    Lequel parcours devra plus prendre en compte les besoins de la victime : la loi ne leur accorde qu’une somme d’argent, voire le remboursement de séances thérapeutiques, puis l’oubli.
L’Eglise ne saurait s’en remettre à la justice civile pour traiter le cas en ce qu’il est un péché. Or quand la justice s’en mêle, elle s‘en dédouane en grande partie. De tels péchés ne sauraient se régler par une simple absolution et sa pénitence, ils exigent de rencontrer la victime et de la soutenir, de lui expliquer le mal qu’elle a subi, de tenir compte de son ressenti et de ses attentes pour une réparation, de l’aider à pardonner, etc.
C’est la priorité.
Il peut y avoir des raisons de ne pas faire intervenir la loi civile, celles évoquées par Jésus lui-même quand il nous conseille de régler nos litiges entre nous sans la faire intervenir – et c’est souvent le conseil des avocats eux-mêmes s’ils ne sont pas vénaux : je parle en général, car dans les cas graves la question ne se pose même pas.
C’est bien sûr un cas grave, mais le plus grave ici en est la suite. Si on la confie aux lois civiles, elle va « oublier » et noyer la question spirituelle, il va y avoir une perte de crédibilité énorme quand au catéchisme enseigné : à quoi sert-il de donner des lois Divines très exigeantes et prioritaires qui parfois contredisent les lois civiles, si on confie au pouvoir civil le droit de jugement et de sanction, la possibilité aussi de « libération » !

Quand l’Eglise découvre un cas, elle le fait dans le cadre de son ministère et le traitement de ce cas en relève bien. Si la victime veut porter plainte (ou ses parents), après qu’elle aura été sollicitée et écoutée, alors il y aura intervention de la justice civile, mais pas avant ! (Et le travail des tribunaux n’annulera pas la démarche d’Eglise qui pourra même et au contraire le faciliter). Ou alors si elle refuse de reconnaître ou de parler de ce qu’elle a subi, semble avoir à l’égard de ce qui lui est arrivé un autre comportement déviant que ce déni (de fuite, d’agressivité sans suite, ou autre……) Que sait-on de sa vie jusque-là avant (inceste ? Tout est possible…) et qui peut expliquer bien des réactions étranges ?
Il faut toujours prévoir les pires scénarios possibles pour savoir y répondre, mais tout en espérant le meilleur…

Donnons à notre foi et à notre peuple de baptisés, le droit de s’exprimer en toute autonomie et liberté !

Si la confession ne doit servir qu’à une chose, c’est à la sainteté. Si quand un péché est grave (et même toujours), elle ne va pas au bout de la démarche de réparation/restauration qui inclut le tort fait à la victime (en tenant compte de qui elle est, de son ressenti, etc.), l’Eglise n’a pas rempli sa mission.
Dans un cas grave comme celui-là, la rencontre ultérieure de la victime ne peut être confiée au seul pénitent. Peut-être pas au confesseur, là encore il devrait y avoir des intervenants formés pour tenir ce rôle et ceci sous le secret de confession.
Je n’exclus pas qu’une victime puisse devenir le meilleur soutien d’un prédateur pour l’aider dans son ferme propos…
Il n’y aura tout de même pas tant de cas que cela puisse être impossible à mettre en œuvre !
Avant d’être « un crime », c’est un péché grave ! Je préfère le dire ainsi que d’entendre : « c’est non seulement un péché, mais un crime… »
(Cherchez l’hypocrisie ! C’est fondamental, il y va de la crédibilité de l’existence de l’Eglise et de ses sacrements. )

Voilà les bases du protocole que j’attends et à l’égard duquel je ne vois nulle trace de quoi que ce soit… Désolé si ce fut un peu long à exposer… Ce n’est pourtant que du bon sens.


Derrière l’horreur soulevée par les confidences du père Preynat, il faut être conscient qu’il représente un cas rare pour 2 raisons :
Il a avoué sans qu’il y ait eu de preuves flagrantes
Il n’a plus recommencé depuis et a tenu parole pendant des années
Vue sous ces 2 angles, l’horreur peut être pire ! Il ne semble pas non plus avoir été violent, et il semble (aussi outrageant ou scandaleux que cela soit) avoir une certaine empathie pour ses victimes (comme s’ils lui apportaient une sorte de solidarité à l’égard de celle qu’il a lui-même été). Il a semble-t-il mais ce serait à confirmer, joué un peu sur la compassion, le chantage à l’affectif, tout en utilisant son autorité.
Ce qui est anormal, c’est le temps que cela a prit pour que la vérité soit établie et qu’il soit mis hors d’état de nuire, à partir du moment où cela s’est su.
(En revanche, il semble que l'Eglise aussi bien que lui-même aient fait du bon boulot : il n'y a pas eu de rechute ; c'est rare et à remarquer. Ce en quoi elle/il a échoué, c'est dans la prise en charge des victimes...)
Ce qui ne l’est pas, hélas, anormal dans un cas pareil (au sens statistique ou logique), c’est le nombre de victimes qu’il a pu faire : il y en a sans doute et encore aujourd’hui qui ne s‘en souviennent même pas et qui ne savent pas d’où leur vient une souffrance qu’ils ne doivent même plus ressentir et qui se manifeste par divers symptômes ennuyeux ou sévères. Ce n'est pourtant pas une excuse, au contraire... !

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » dim. 16 août 2020, 13:13

Bonjour ce dimanche,

Si la pédophilie est une maladie mentale ; À toute maladie son remède, n'est-ce pas ?
Je serais plus sévère en disant qu'il est laxiste
à la Pédocriminalité de rien faire chimiquement pour rendre impuissant ces prédateurs et de faire à nouveau de nouvelle victime à la suite de ça...
Première aux Corinthiens 13:12
Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » mar. 18 août 2020, 7:22

Grégory a écrit :
dim. 16 août 2020, 13:13
Bonjour ce dimanche,

Si la pédophilie est une maladie mentale ; À toute maladie son remède, n'est-ce pas ?
Je serais plus sévère en disant qu'il est laxiste
à la Pédocriminalité de rien faire chimiquement pour rendre impuissant ces prédateurs et de faire à nouveau de nouvelle victime à la suite de ça...
Bonjour ce mardi…

Dans la mesure où le coupable est consentant, et cela arrive en effet, pourquoi pas. Mais attention aux effets secondaires et je ne suis pas sûr qu’à l’usage (même si cela laisse un espoir très prétendu de retrouver ensuite une « normalité ») ce ne soit pas plus pénalisant, même si c’est moins « traumatisant », qu’une castration « normale ». Nous vivons dans une société de surconsommation médicamenteuse… Sans compter la question du « contrôle » (tant de soi que de la prise de médicament) ou celle économique…
Si le coupable n’est pas consentant, je ne sais pas quoi en dire. Il « ne le mériterait que plus » !, me direz-vous, oui mais voilà : il peut avoir (double vie) une femme et qui compte sur lui pour sa propre sexualité, des enfants qui ont besoin de sa protection… Dans le cas du prêtre, s’il a fait vœu de chasteté, cela devient un vœu de dupe…

Je ne vais pas retraiter ici la question de la validité de son ordination (je l’ai déjà fait de façon trop intellectuelle et par comparaison sous le fil « au moins la moitié des mariages catholiques sont nuls ») car à mon avis, dans la majorité des cas la bonne réponse serait « non », mais l’Eglise n’a encore jamais osé aller jusque là dans ses affirmations, elle « rend à l’état civil » à cause du « caractère ineffaçable » mais surtout de ceux qui en ont reçu des sacrements (il y a pourtant une solution puisqu’Il a promis de faire ce qu’elle décidera…).
Que penser d’un vœu que chacun sait qu’il ne pourra pas être tenu, et qui est une condition nécessaire du sacrement (la réflexion de Benoît XVI sur le célibat des prêtres allant dans ce sens…) ?
Cela sortirait du sujet…

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Héraclius » mar. 01 sept. 2020, 11:25

ademimo a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 8:45
Héraclius a écrit :
lun. 31 août 2020, 22:36


C'est philosophiquement un peu simpliste. Que Dieu permette quelque chose ne veut pas dire qu'il l'approuve - et pour cause, il permet le mal en général.
Alors il faudrait postuler que le monde, tel que nous le connaissons, serait le résultat du péché originel.
Oui et non. Il faut faire quelques distinctions. Le mal moral est certainement le fruit du péché originel. Donc le fait que certains êtres humains, contre leur raison, et donc contre leur nature au sens strict, fassent le mal en se laissant dominer par des instincts animaux issus d'un processus de sélection naturelle, est sans doute fruit du péché originel. Mais cela ne veut pas dire que l'évolution par sélection en tant que telle est fruit du péché originel.

Le concept de "nature" est polysémique, il faut faire attention. Dire que la polygamie est naturelle pour l'homme n'est peut être pas faux selon une certaine définition de la nature (comprise en un sens étroitement biologique), mais c'est faux au sens fort de "nature humaine" - parce que nous sommes des créatures morales et rationnelles, pas juste des créatures d’instincts.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » mar. 01 sept. 2020, 12:00

Héraclius a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 11:25
ademimo a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 8:45


Alors il faudrait postuler que le monde, tel que nous le connaissons, serait le résultat du péché originel.
Oui et non. Il faut faire quelques distinctions. Le mal moral est certainement le fruit du péché originel. Donc le fait que certains êtres humains, contre leur raison, et donc contre leur nature au sens strict, fassent le mal en se laissant dominer par des instincts animaux issus d'un processus de sélection naturelle, est sans doute fruit du péché originel. Mais cela ne veut pas dire que l'évolution par sélection en tant que telle est fruit du péché originel.

Le concept de "nature" est polysémique, il faut faire attention. Dire que la polygamie est naturelle pour l'homme n'est peut être pas faux selon une certaine définition de la nature (comprise en un sens étroitement biologique), mais c'est faux au sens fort de "nature humaine" - parce que nous sommes des créatures morales et rationnelles, pas juste des créatures d’instincts.
Il ne faut pas perdre de vue que la sexualité est elle-même l'expression du péché : le péché de la chair. C'est ce que l'Église a toujours enseigné (en-dehors des idées modernistes). Or la sexualité est bel et bien naturelle. Il y a donc une forte corrélation entre nature et péché.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Thurar » mar. 01 sept. 2020, 12:10

Non. Je ne sais pas d'où vous sortez que l'Eglise enseignait cela. C'est la fornication (le sexe hors mariage) qui est un péché, pas la sexualité.
C'est comme dire que manger est péché... non, manger de façon déraisonnable seulement est péché.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par ademimo » mar. 01 sept. 2020, 12:32

Thurar a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 12:10
Non. Je ne sais pas d'où vous sortez que l'Eglise enseignait cela. C'est la fornication (le sexe hors mariage) qui est un péché, pas la sexualité.
C'est comme dire que manger est péché... non, manger de façon déraisonnable seulement est péché.
Et pourtant si, Thurar. C'était bel et bien le discours de l'Église (jusqu'au Concile). Manger n'est pas un péché, mais trouver son plaisir dans la nourriture l'est. C'est la concupiscence, le péché de la chair. Les époux étaient invités à l'abstinence. S'ils forniquaient, ils devaient se confesser. Tous les anciens le savent.

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Re: De la scientificité de la théorie de l'évolution

Message non lu par Thurar » mar. 01 sept. 2020, 12:46

Sûrement pas. C'est légitime d'avoir du plaisir à manger si on mange raisonnablement. Si vous vous gavez ou si vous mangez l'assiette de votre voisin, là c'est un péché. Je ne sais pas d'où vous sortez cela. D'écrits jansénistes peut-être ?
Comment des époux pourraient-ils forniquer ? La fornication c'est le sexe hors mariage (l'adultère, par exemple). Mais on a le droit d'avoir du plaisir à coucher avec son conjoint, heureusement...

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