La notion de péché et la sexualité

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » dim. 09 août 2020, 19:43

Malheureusement la misère sexuelle existe et des couples y tombent. Ils peuvent avoir besoin d'un tiers pour s'en sortir. La répugnance (ou l'incapacité, par manque de repère et d'habitude) à se confier (parfois déjà à son conjoint) comme s'il s'agissait d'un péché, est parfois la cause d'une non guérison.

Mais nous sommes en effet là très loin de cet étalage à tout va... qui ne doit pas pour autant nous faire honte. Souvent ceux qui s'exposent ainsi le font parce qu'ils cherchent eux aussi et aspirent à s'en sortir, voire à réparer (ou à oublier) qu'on les y ait obligés, à en comprendre le risque et ce qu'il n' a pas souillé, cette partie d'eux-mêmes à redécouvrir. Ils y cherchent un prochain bon samaritain. Ou encore : ils deviennent à leur tour prédateur pour ne plus être victimes.

Le cadre est souvent extra-matrimonial (cela vaut mieux, cela laisse un coin d'espoir), mais l'intention n'est pas toujours si éloignée d'une vie droite, il y a parfois de drôles de chemins de rédemption...

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » mar. 11 août 2020, 21:41

cmoi a écrit :
dim. 09 août 2020, 19:43
Malheureusement la misère sexuelle existe et des couples y tombent. Ils peuvent avoir besoin d'un tiers pour s'en sortir. La répugnance (ou l'incapacité, par manque de repère et d'habitude) à se confier (parfois déjà à son conjoint) comme s'il s'agissait d'un péché, est parfois la cause d'une non guérison.

Mais nous sommes en effet là très loin de cet étalage à tout va... qui ne doit pas pour autant nous faire honte. Souvent ceux qui s'exposent ainsi le font parce qu'ils cherchent eux aussi et aspirent à s'en sortir, voire à réparer (ou à oublier) qu'on les y ait obligés, à en comprendre le risque et ce qu'il n' a pas souillé, cette partie d'eux-mêmes à redécouvrir. Ils y cherchent un prochain bon samaritain. Ou encore : ils deviennent à leur tour prédateur pour ne plus être victimes.

Le cadre est souvent extra-matrimonial (cela vaut mieux, cela laisse un coin d'espoir), mais l'intention n'est pas toujours si éloignée d'une vie droite, il y a parfois de drôles de chemins de rédemption...
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Trinité » mar. 11 août 2020, 22:11

cmoi a écrit :
dim. 09 août 2020, 19:43
Malheureusement la misère sexuelle existe et des couples y tombent. Ils peuvent avoir besoin d'un tiers pour s'en sortir. La répugnance (ou l'incapacité, par manque de repère et d'habitude) à se confier (parfois déjà à son conjoint) comme s'il s'agissait d'un péché, est parfois la cause d'une non guérison.
Bonsoir cmoi,
C'est pour cela que l'abstinence sexuelle avant mariage, est un vrai problème !
Malgré l'amour pouvant exister entre deux êtres, lorsque la relation physique se réalise, l'on découvre chez certains, une véritable aversion ou incompatibilité physique pour la relation avec son conjoint.
On ne peut dire que ce démarrage dans la vie, soit vraiment épanouissant!

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par apatride » mar. 11 août 2020, 23:26

Trinité a écrit :
mar. 11 août 2020, 22:11
cmoi a écrit :
dim. 09 août 2020, 19:43
Malheureusement la misère sexuelle existe et des couples y tombent. Ils peuvent avoir besoin d'un tiers pour s'en sortir. La répugnance (ou l'incapacité, par manque de repère et d'habitude) à se confier (parfois déjà à son conjoint) comme s'il s'agissait d'un péché, est parfois la cause d'une non guérison.
Bonsoir cmoi,
C'est pour cela que l'abstinence sexuelle avant mariage, est un vrai problème !
Malgré l'amour pouvant exister entre deux êtres, lorsque la relation physique se réalise, l'on découvre chez certains, une véritable aversion ou incompatibilité physique pour la relation avec son conjoint.
On ne peut dire que ce démarrage dans la vie, soit vraiment épanouissant!
Le temps précédant le mariage, et notamment les fiançailles, ne devrait-il pas être un moment de communication sincère et franche -- entre autres -- à ce sujet ? Cela épargnerait bien des déconvenues. Ceci dit, je n'ignore pas que le sujet soit sensible et parfois délicat à aborder... mais justement, il y a là la possibilité d'un vrai cœur-à-cœur entre deux personnes conscientes de la dimension importante de la sexualité dans la construction du mariage à venir.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Altior » mer. 12 août 2020, 11:34

Trinité a écrit :
mar. 11 août 2020, 22:11
C'est pour cela que l'abstinence sexuelle avant mariage, est un vrai problème !
Malgré l'amour pouvant exister entre deux êtres, lorsque la relation physique se réalise, l'on découvre chez certains, une véritable aversion ou incompatibilité physique pour la relation avec son conjoint.
Je note simplement que, depuis que la fornication avant mariage est devenue une coutume populaire, de façon que les présumés futurs époux se «connaissent mieux» dans le lit, le taux des divorces a explosé.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » mer. 12 août 2020, 15:36

apatride a écrit :
mar. 11 août 2020, 23:26
Trinité a écrit :
mar. 11 août 2020, 22:11

Bonsoir cmoi,
C'est pour cela que l'abstinence sexuelle avant mariage, est un vrai problème !
Malgré l'amour pouvant exister entre deux êtres, lorsque la relation physique se réalise, l'on découvre chez certains, une véritable aversion ou incompatibilité physique pour la relation avec son conjoint.
On ne peut dire que ce démarrage dans la vie, soit vraiment épanouissant!
Le temps précédant le mariage, et notamment les fiançailles, ne devrait-il pas être un moment de communication sincère et franche -- entre autres -- à ce sujet ? Cela épargnerait bien des déconvenues. Ceci dit, je n'ignore pas que le sujet soit sensible et parfois délicat à aborder... mais justement, il y a là la possibilité d'un vrai cœur-à-cœur entre deux personnes conscientes de la dimension importante de la sexualité dans la construction du mariage à venir.
Je suis d'accord les fiançailles devraient donné "l'accès" au sexe avant le mariage. Mais s'agit-il là d'une loi annexe plus souple du catholisisme ?
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Trinité » mer. 12 août 2020, 16:14

Altior a écrit :
mer. 12 août 2020, 11:34
Trinité a écrit :
mar. 11 août 2020, 22:11
C'est pour cela que l'abstinence sexuelle avant mariage, est un vrai problème !
Malgré l'amour pouvant exister entre deux êtres, lorsque la relation physique se réalise, l'on découvre chez certains, une véritable aversion ou incompatibilité physique pour la relation avec son conjoint.
Je note simplement que, depuis que la fornication avant mariage est devenue une coutume populaire, de façon que les présumés futurs époux se «connaissent mieux» dans le lit, le taux des divorces a explosé.
Désolé!
Je ne suis pas du tout convaincu que, l'explosion comme vous dites...des divorces, soit la conséquence de cette (soi-disant...) coutume populaire...
L'explosion des divorces vient malheureusement à mon avis, du peu de contraintes que peuvent accepter les couples actuels, dans cette société de facilité, où n'importe quelle petite frustration ou incompatibilité d'humeur, débouche sur des conflits irréversibles...

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Trinité » mer. 12 août 2020, 16:20

apatride a écrit :
mar. 11 août 2020, 23:26
Trinité a écrit :
mar. 11 août 2020, 22:11

Bonsoir cmoi,
C'est pour cela que l'abstinence sexuelle avant mariage, est un vrai problème !
Malgré l'amour pouvant exister entre deux êtres, lorsque la relation physique se réalise, l'on découvre chez certains, une véritable aversion ou incompatibilité physique pour la relation avec son conjoint.
On ne peut dire que ce démarrage dans la vie, soit vraiment épanouissant!
Le temps précédant le mariage, et notamment les fiançailles, ne devrait-il pas être un moment de communication sincère et franche -- entre autres -- à ce sujet ? Cela épargnerait bien des déconvenues. Ceci dit, je n'ignore pas que le sujet soit sensible et parfois délicat à aborder... mais justement, il y a là la possibilité d'un vrai cœur-à-cœur entre deux personnes conscientes de la dimension importante de la sexualité dans la construction du mariage à venir.
Sans doute!
Mais malgré cela, il n'en reste pas moins vrai que lors du passage à l'acte et malgré toutes les précautions prises , la relation pour certains (nes) s'avère impossible, ou du moins très traumatisante...

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » mer. 12 août 2020, 20:08

Bonjour à vous,

Je ne pensais pas que j’allais susciter ce sujet, mais il est finalement très logique.

Si on le resitue dans la « pensée catholique » un mariage n’est réellement et validement contracté qu’après l’union charnelle (la pénétration). On pourrait donc considérer que les préliminaires puissent servir à découvrir s’il y a ou non (in)compatibilité). Malheureusement la nuit de noces ne permet pas souvent cela et surtout, quel stress en supplément si l’on en mesure ainsi l’enjeu ! Il faut clairement que les 2 s’assument pour que cela ne nuise pas à la confiance nécessaire...
Et puis ce serait très mal vu si le lendemain on allait voir le prêtre pour demander l’annulation : que de longues procédures !

La durée des mariages et certaines traditions conservées d’autrefois en portaient la trace, était sensée permettre cela, (bien plus que de vérifier si la mariée était vierge, qui en donna une caricature…) dans un climat festif et protecteur (les époux y convolaient dans un lieu à l’écart, mais surveillés, au cas où un conflit naissait, voire s’il s’avérait qu’il y avait « forçage ». Mais cette prétention de le déterminer n’a jamais fonctionné (pas plus qu’aux mariages civils par la présence requise de la force civile).
Quand un mariage est forcé (ce qui ne peut être que sur l’improvisation du moment, ou pire), peu en importe le motif ou le chantage, la comédie se joue souvent « jusqu’au bout »… A vrai dire, sans que ce soit une formalité, l’issue était rarement « hors normes ». Personne n’aime perdre la face, et si ce n’est pas « sensass », chacun peut croire ou espérer que ce sera mieux la prochaine fois, ou du moins se taire…
Bien des adultères ultérieurs ont une cause à chercher de ce côté-là…

Je suis vieux jeu en disant cela ? Hélas, même quand il y a eu concubinage, il arrive que le mariage ne se fasse pas dans de bonnes conditions d’épanouissement sexuel, car chacun a pu garder pour soi des frustrations, celui qui s’en sait ou s’en croit le responsable le dissimulera, se dira que ce serait pareil avec un autre, etc. C’est seulement plus étal dans le temps…

La misère sexuelle peut-elle ne venir que d’une incompatibilité ? Celle-ci n’être pas détectée plus tôt ou avant ? Si j’en crois certaines confidences reçues, oui. Je me souviens d’un homme (non chrétien, mais ses valeurs en étaient proches : fidélité, …) qui expliquait qu’après son divorce (15 ans de mariage !), pour des conflits qui avaient gagné toute leur vie, il rencontra une femme qui lui fit découvrir que cela pouvait être si simple, si formidable, si naturel, alors qu’en dépit de tous ses efforts il ne l’avait jamais « connu » avant (comme quoi cela ne dépend pas que de l’éjaculation pour un homme !) Il en rejetait bien sûr la faute sur son ex-femme, j’eus du mal à lui faire admettre qu’il y était aussi pour quelque chose s’il ne s’en était pas vraiment aperçu plus tôt !

Dans ce cas, je dirai qu’il a manqué quelque chose dans l’éducation, et que c’est là qu’il faut entreprendre un changement. Le chant, la danse, le yoga, l’expression scénique, la relaxation, la méditation, autant de disciples pouvant apprendre à écouter son corps (et non le « forcer » et le dresser) et ses émotions, à jour franc jeu avec soi, à condition de les vivre non d’un point de vu strictement technique.

Mais quand même : très souvent il y a une cause liée à des traumatismes antérieurs. La vérité statistique sur le nombre de personnes de 20 ans en ayant connus serait sans aucun doute effrayante et ne concerne pas que le sexe féminin. Et cela s’est souvent passé « en famille » ou avec des proches… Même chez les « de Villiers » (et avec le classique refus de l’admettre) !
Face à cela, je me fout des statistiques de divorce : « le Sabbat est fait pour l’homme et non l’homme pour le Sabbat ». Ce qui doit être fait doit être fait. Mais quoi ? Je pourrais aussi dire : quand il y a le feu, on commence par éteindre l'incendie... Mais comment ?

Il y a très peu d’aides et de conseils sur le sujet, c’est incroyable comme chacun est démuni…
Je vais éviter de parler de mon cas personnel, mais quand un adulte « innocent » découvre ce qui s’est passé ou se passe avec un enfant dont il a la responsabilité partagée (ou pas, mais c’est dans ce cas plus facile), il se retrouve dans une situation de solitude et de responsabilité totalement nouvelle et plein de difficultés surgissent quant à savoir quoi faire, quoi décider, comment gérer la chose en pensant au bien de l’enfant et à son avenir avant tout, qui croire, comment prouver, etc..
La solution « civile » (porter plainte, instruction, procès, prison, suivi psycho, etc.) est loin d’être si « nette » et laisse des séquelles qui peuvent être pire que sinon et pas que pour l’enfant. Elle peut entraîner aussi de grandes difficultés matérielles.
Certaines femmes (généralement c’est elles) osent partir aussitôt, d’autres calculent avant, d’autres calculent trop, etc. Je remarque (autres confidences reçues) que ce sont souvent les plus pauvres qui osent se lancer et affronter tous les risques plus facilement.

En tout cas, je suis convaincu que si l’on veut guérir ce mal à sa racine, celui des couples incompatibles ou « faux » et qui ne s’en aperçoivent pas toujours de suite (en tout cas pour au moins celui berné), c’est en répondant à ces situations-là et la société n’y est encore aujourd’hui (où ce serait plus facile) pas adaptée ni préparée.
Même quand l’agresseur n’est pas de la si proche famille, quand certaines situations se découvrent, que faire ?

Je serais obligé de donner des exemples, mais cela risque de devenir glauque. Ce qui est fort triste, c’est qu’au nom de sa position qui en théorie devrait exclure ces cas si on l’écoutait (mais aussi de ses propres prédateurs…), l’Eglise n’a pas cherché à remplacé le vide et la déficience sociale face à ce fléau en mettant en place de solides structures d’aide, d’accueil et d’accompagnement sur ce sujet si délicat. Cela ne relève que de l’initiative privée et il y en a fort peu, car c’est aussi difficile de ne pas être compromis quand on s’en mêle ainsi sans support.

En tout cas, je pense avoir donné des causes certaines (il y en a sans doute d'autres...) et des pistes pour une solution. Avec ou sans divorce, cela ne doit pas être un critère de choix en soi sous le prétexte que quand tout est comme il devrait être, le divorce, c'est mal.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Suliko » mer. 12 août 2020, 20:09

Ce dont vous parlez, cher Trinité, est très minoritaire. On ne va donc pas changer la loi divine pour quelques cas, qui ne verraient d'ailleurs peut-être aucun véritable avantage à long terme à la libéralisation de l'enseignement de l'Eglise...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Thurar » mer. 12 août 2020, 20:54

Suliko, vous n'êtes pas française ? Je voulais vous épouser, dommage. :rire:

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » mer. 12 août 2020, 21:27

Ce dont vous parlez, cher Trinité, est très minoritaire. On ne va donc pas changer la loi divine pour quelques cas, qui ne verraient d'ailleurs peut-être aucun véritable avantage à long terme à la libéralisation de l'enseignement de l'Eglise...
La loi Divine n’a pas à être changée, elle a bien sûr déjà prévu et englobé tous ces cas, mais certes pas l’enseignement de l’Eglise et c’est vous-même qui le dites et le reconnaissez, et c’est bien là le problème et votre lapsus qui n’en est pas un est très révélateur. Surtout qu’avec un pareil argument, on ne va pas s’occuper non plus par exemple des victimes de prêtres pédophiles*, et tôt ou tard on leur dira de se taire… ce qui se faisait il n’y a pas si longtemps, et ce qui en faisait les porteurs d’un contre témoignage à faire disparaître (car on ne triche pas avec la vérité).

J’en sais quelque chose par ce que j’en ai été une et que j’ai contribué à en faire « attraper » 5. (Dont le récit témoignage existe dans un livre intitulé « quatre de trop » et paru aux éditions « le livre actualité »).
Et après vous vous étonnerez que des baptisés quittent l’Eglise et qu’ils puissent vous haïr - ne serait-ce qu’une seconde, car vous les obligez à vous traiter en ennemi(e) quand vous leur direz « hors de l’Eglise pas de salut » !
Comment pouvez-vous maintenir une telle position qui pour avoir sa cohérence et son « ensemble » est prête à tout, et à la juger compatible avec les évangiles ? Il est évident que cela revient à les nier, eux et les victimes en question, les mettre dans une position absurde et les pousser au suicide (sur certains cela a marché et vu les conditions requises ils devaient être parmi les plus ardents spirituellement).
Loin de réparer le mal commis, dont sinon vous pourriez ne pas vous sentir responsable, cela l’aggrave et met l’autre en situation de grave danger spirituel.

Je m'adresse bien sûr ici à tous ceux qui pensent comme vous... L'Eglise a toujours eu à défendre les victimes, donc les minorités (en tout cas pour ce qui est de l'usage de la force brute...) Les enfants à naître qui ne naîtront jamais représentent une de ces minorités et si je me doute que vous les défendriez, je redoute ce que certains pourraient faire en vous retournant vos arguments et mentionnant ou non des anomalies ou des handicaps...

On ne dirige pas une Eglise comme on dirige un Etat, à coup de majorité, l’opinion contraire vous étant fréquente et qui entre toujours dans cette cohérence que j’évoquais et qui vous est plus chère que la charité, au nom de laquelle je ne peux m’empêcher de me demander ce que vous seriez prête à sacrifier et jusqu’où (la soumission au pape assurément).

Un home qui avait 100 brebis en perdit une seule... Et que fit-il ?

*Pour rappel factuel, les prêtres pédophiles qui ont défrayé les chroniques ont tous ou presque été formés avant Vatican II, avec le latin et St Thomas d’Aquin,…

**Sauf quand votre avis n’a pas la majorité, mais dans ce cas seulement vous revendiquez quand même l’autorité au nom d’une vérité dont je me demande bien comment vous pouvez la croire de votre côté puisque vous la reconnaissez partielle et avec des lacunes, un des buts de l’Eglise étant précisément de la refléter de mieux en mieux pour la rendre accessible et désirable au plus grand – oui, là… - nombre possible et sans exclure personne, au risque de sa vie et non de celle des autres.
Si donc elle découvre un manque, elle ne devrait pas avoir d'autre hâte que de le combler...

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Fée Violine » jeu. 13 août 2020, 19:23

Grégory a écrit :
mer. 12 août 2020, 15:36
apatride a écrit :
mar. 11 août 2020, 23:26
Le temps précédant le mariage, et notamment les fiançailles, ne devrait-il pas être un moment de communication sincère et franche -- entre autres -- à ce sujet ? Cela épargnerait bien des déconvenues. Ceci dit, je n'ignore pas que le sujet soit sensible et parfois délicat à aborder... mais justement, il y a là la possibilité d'un vrai cœur-à-cœur entre deux personnes conscientes de la dimension importante de la sexualité dans la construction du mariage à venir.
Je suis d'accord les fiançailles devraient donné "l'accès" au sexe avant le mariage. Mais s'agit-il là d'une loi annexe plus souple du catholicisme ?
Mais Apatride n'a pas dit cela.
Il a parlé de "communication sincère et franche à ce sujet" et de "vrai coeur à coeur".
C'est d'ailleurs le rôle de la préparation au mariage, quand elle est faite correctement.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Thurar » jeu. 13 août 2020, 19:35

De communication sincère et franche... c'est-à-dire ?

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Fée Violine » jeu. 13 août 2020, 19:40

C'est-à-dire d'en parler. Et ce n'est pas facile.

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