La notion de péché et la sexualité

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » mar. 21 juil. 2020, 16:10

Kerniou a écrit :
mar. 21 juil. 2020, 10:42
Cher Cemoi,
Quand vous rencontrez l'homme ou la femme de votre vie, l'évidence de l'Amour est telle que vous ne vous posez pas la question: est-ce bien elle ?
La réalité de l'amour partagé irradie votre coeur et illumine votre vie comme une révélation. L'amour vous envahit : C'EST ELLE !
C'est beau ce que vous dites, ça doit etre surement bien. Si les deux sont d'accord ! Je prie le tout puissant pour qu'il me conseil sur votre manière de voir l'amour à deux.

Pour le sujet, le sexe est peut être une garantie de cette union ?
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Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » mer. 22 juil. 2020, 11:59

Chère Kerniou,

Je me suis demandé ce que j’avais pu écrire pour que vous me fassiez cette remarque et j’ai cherché pour trouver cela :
cmoi a écrit :
sam. 18 juil. 2020, 5:15
Vous avez raison, si ces instantanés de bonheur peuvent arriver, ils ne sont pas majoritaires, et la plupart du temps ils sont absents. Mais ils peuvent à eux seuls, aussi rares soient-ils, guérir des blessures et changer la vie.
En fait, j’ignore si c’est la cause ou pas, ce n’était en tout cas pas mon propos, mais je reconnais bien volontiers que vous avez quand même visé « dans le mille » !

Et j‘ai à cela une explication : compte tenu de l’indissolubilité, le catholique n’a pas droit à l’erreur et il doit donc tout faire pour en éviter les conséquences. C’est un stress et un challenge supplémentaire pour lui. Si ce que vous écrivez était vrai à tous les coups, ce serait formidable, mais hélas je crains que non, mis à part pour Adam et Eve qui n’avaient pas d’autre choix ! Cet humour mis à part, c’est une grande question, et les gens surtout timides aimeraient bien adopter votre solution, cela leur éviterait des « travaux d’approche » trop complexes et des désespoirs ! Quand vous écriviez il y a quelque temps sur un autre fil que pour vous il n’y a pas péché du moment que l’amour est là, authentique… vous bottiez en touche cet aspect lié à l’indissolubilité.

Combien y croient, et puis une nouvelle rencontre leur en fait renouveler la croyance mais… avec un(e) autre ! On peut dire alors qu’ils sont par trop « légers » ou superficiels, encore trop jeunes ou immatures, mais pas sûr : peut-être seulement naïfs ? Je crains que l’explication soit différente : plusieurs personnes peuvent nous donner cette impression sans qu’elle soit fausse, et le chemin de vie avec chacun serait (dans le meilleur des cas) praticable bien que différent et nous offrant des opportunités différentes de développement.

A cela on peut ajouter le « hasard » de la rencontre que certains diront providentielle, arrivée juste au « bon moment » - mais parfois il arrive que cela soit à un mauvais, ou jamais, et alors on prétend que c’était pour nous faire mûrir ! Un hasard contraire peut arriver (un amour pressenti à juste titre plus grand que celui vécu), quel que soit le temps qu’il mettra pour cela. Quel argument lui opposer alors, celui-là seulement d’une antériorité plus grande est insuffisant en soi ! La loyauté ne tient qu’à moitié, en ce qu’elle soumet le nouvel amour à un risque égal d’être aussi supplanté, car en tant que telle il y a aujourd’hui des arguments contraires…

Je vois cela un peu comme la question de savoir pourquoi certains naissent avec un handicap, si c’est à cause d’un péché ou pas : il n’y a pas de vraie réponse qui permette d’attribuer la cause à Dieu, bien qu’il y soit pour quelque chose !

Je portais en moi cet idéal de fidélité absolue à la première… Avant mon mariage tardif, j’ai connu bien des femmes avec qui rien n’a pu se conclure en raison d’événements dramatiques (sans quoi il n’y en aurait eu qu’une…, et ce à chaque fois que je croyais la « dernière ») et dont la cause pécheresse heureusement ne pouvait qu’être écartée nous concernant nous – ou bien c’était un choix que de considérer le contraire quand les événements manifestement le démentaient, tous. Chacune aurait mérité de ma part une « fidélité pour la vie » mais j’étais plein d’énergie et de souffrances, qui m’incitaient au contraire. Alors que je ne voulais plus me marier, j’ai fini par épouser une femme mauvaise qui faisait tout son possible pour cela, jusqu’au chantage crapuleux, pensant qu’ainsi le sort qui semblait s’acharner contre ceux que j’aimais ne la toucherait pas - et ne les toucherait plus !. Ce ne fut pas faux, c’est moi qui en fut touché, bien au-delà de ce que j’avais prévu !

Je me suis laissé gagner par l’idée d’un destin auquel on n’échappe pas, ce qui revient un peu au même que ce que vous défendez, sauf que le mien n’était pas joyeux. Cela m’a renvoyé à mon enfance : comment faire comprendre à un enfant, très tôt victime d‘inceste, que la marque psychologique qui lui en reste explique l’attirance ultérieure des prédateurs, et rien d’autre… ? Il n’en restera pas moins que sa question à l’égard de la responsabilité de Dieu restera valable et prendra un caractère encore plus pathétique à chaque fois que sa défense échouera…Ce que je veux dire, car je dois prendre sur moi pour ne pas confier certains souvenirs, c’est qu’il est difficile de ne pas tomber dans une sorte de superstition, ce qui est plus évident à comprendre quand il y a malheur, que bonheur, mais c’est aussi difficile de s’en sortir, indépendamment des circonstances qui peuvent le démentir – et tant mieux pour ceux chez qui elles accompagnent un bonheur.

Le sentiment c’est une chose, l’état de vie qui lui permet de s’épanouir en est une autre, elles ne sont pas toujours compatibles, quels que soient les atomes crochus et sans compter la malveillance de certaines « rivalités » qui ne prétendent même pas à l’amour. Il est important d’acquérir assez de liberté et d’autonomie pour éviter ce malheur, mais on n’est pas protégé à 100% de tout ce qui peut arriver. C’est pourquoi ces atomes crochus ne suffisent pas, ni la joie d’être ensemble. Il faut s’assurer autant que possible qu’en toutes circonstances, et dans un contexte de fragilité qui sera l’éducation d’enfants et donc la mise en commun de moyens spirituels, affectifs et matériels, touchant à la défense de ce que nous avons de plus sacré et qui ne touche pas qu’à la religion, nous resterons unis, en accord.

Aimer, c’est bien, mais jusqu’où est-on capable d’aller pour cet amour-là ? Je ne parle pas de « quel péché on serait prêt à commettre », mais tout au contraire, jusqu’à quel sacrifice ! Car certaines vertus ne s’apprennent pas et aimer ne les donne pas. Bien sûr il y a le pardon, à proportion de celui qui nous sera nécessaire, or précisément il y a des choses que nous ne ferions jamais et que nous attendons de l’autre… Sera-t-il à la hauteur ? Il ne s’agit pas de lui ou de se donner des épreuves, mais de réellement savoir quel est son aloi et s’il nous convient, si nous sommes « du même bois » et cela seule l’épreuve permet d’en être sûr. C’est pourquoi le temps des fiançailles ne doit pas être raccourci, et que les rompre doit être possible sans compensation monétaire ou autre.

Vous l’aurez compris, je ne parle pas de relation sexuelle, là… Pour cela il y a la réponse que je m’apprête à faire à Zac et qui sera complémentaire. En ce qui me concerne, je vais même beaucoup plus loin, mais c’est lié à mon histoire.

Pour finir ici et lever tout doute, je ne suis pas de ceux, adeptes d’une sagesse populaire, qui pensent que généralement se vérifiera que « ce n’est qu’un béguin et qu’il disparaîtra l’été prochain ». Je pense que plus un être a fait de travail sur lui-même et se connaît, plus il est transparent à la lumière de la Vérité, plus il sera capable de reconnaître et d’aimer son équivalent et plus ce sera rapide. Néanmoins, même dans ce cas encore, il sera nécessaire de refaire le chemin du Temps à l’envers, de ramasser les petits cailloux qu’y aura laissé un petit poucet Divin qui nous accompagnait, et de s’assurer qu’une suite en commun convient bien à ceux que ce petit poucet voudra continuer de semer…

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » mer. 22 juil. 2020, 12:03

Zac a écrit :
lun. 20 juil. 2020, 8:16
Bonjour,
Suite au précédent post...
Comment définir une " sexualité déviante " pour un couple, une femme, un homme catholique ? La question paraît simple mais elle terriblement complexe , de nos jours en 2020 !
Puisque vous abordez la question sous l’angle d’aujourd’hui, je vais vous dire quelle est selon moi la principale déviance qui à mon sens nous guette, et qui s’explique par au départ un désir certes de protection contre le viol, et d’autres déviances…

Voilà comment cela se passera dans quelques années :
2 personnes qui seront d’accord pour avoir une relation sexuelle, mariées ou non, devront d’abord aller chez le notaire, ce qui se fera par internet avec clé d’accès, accès sécurisé, etc
Elles y formaliseront chacune leur consentement, avec qui, pour quand, où, et cela sera communiqué à l’autre qui devra l’accepter, ils devront le faire simultanément à partir de géolocalisations différentes pour éviter le rapt et le chantage, chacune ayant en plus un code d’accès bis qui servira d’alerte pour signaler un cas de contrainte (cela n’empêchera pas qu’il pourra encore y en avoir !)
Chacun aura précisé les pratiques qu’il autorise, ou non, celles qu’il exige, la durée des préliminaires et de la suite, la pression pour les caresses, les baisers leurs localisations, etc. Bref un niveau de détail qui sera devenu et qui deviendra de plus en plus élevé et qu’il pourra sauvegarder, modifier, etc. !
L’acte se déroulera dans une pièce dotée de caméras fixes, et d’une mobile, destinée à permettre de vérifier l’exécution de certains desiderata intimes (toilettes, rasages, godemichets, peintures, crèmes, vêtements, tout peut s’imaginer !)
Le lendemain (délai à préciser), toujours sous les mêmes règles prudentielles, chacun devra donner son avis sur le respect des règles par l’autre, et si contestation il aura accès aux vidéos et devra indiquer sur quels passages cela porte.
Le(s) film(s) sera alors conservé et il y aura une plainte de déposée automatiquement.

Vous m’avez suivi ? Le problème c’est qu’il s’agit d’une vraie déviance qui étouffera complètement l’amour, où à chaque instant passé ensemble on ne sait pas de quoi sera fait le suivant sinon d’amour offert !

L’autre problème, c’est qu’il existe bien un certain nombre de déviances qui par cette « procédure » seront empêchées. Mais pas supprimées du cœur de celui qui les a. Comme quoi, avec un peu d’attention, et la crainte d’une sanction, chacun est capable de « prendre sur soi » : il est dommage que simplement l’amour ou du moins le respect de l’autre n’y suffisent pas !

Les déviances ne sont pas à mettre seulement au compte de celui –ou celle - qui est actif, mais aussi de l’autre. Ainsi certaines personnes ne supportent pas que l’on touche leur ventre, ou leur poitrine, ou qu’on les embrase, ou etc. des suites de traumatismes. Elles peuvent l’accepter à contre cœur par nécessité, ou exiger que ce soit respecté. Il n’y aura plus d’échange possible pouvant aboutir à un vrai partage en vu de sinon les en guérir, du moins les prendre en compte et ne pas hachurer sa personne ni celle de l’autre. Et cela n’empêchera pas que le cœur de chacun, à travers tel geste, puisse exprimer un désir qui n’est pas celui du don offert et reçu, partagé, mais très différent… Cela n’empêchera pas qu’il faudra en guérir…

Cela vous semblera peut-être de la fiction, ce que j’espère, mais il y a bien des signes qui prédisent le contraire, voire pire…

Si vous avez lu ma réponse précédente à Kerniou, alors vous comprendrez que je considère cette « parade » comme une superstition. Dès l’instant où l’on sépare la procréation de l’acte, ce dernier en devient une et l’on préférerait au fond procéder par bébé éprouvette ou quelque manipulation scientifique qui nous donne le contrôle. Bien sûr, nous avons acquis une bien meilleure connaissance du cycle féminin et du processus d’ovulation, de la conception, mais cela reste soumis à un certain nombre d’aléas que nous refusons, soit que nous voulions ou ne voulions pas de cette conception, dans les deux cas.

Bref, refuser de partager sa responsabilité, non seulement avec l’autre, il arrive que nous y parvenions, mais avec le mystère de la vie, c’est entrer dans de la superstition. Nous prenons trop l’amour pour une thérapie ou un loisir, un plaisir, une « formation » de développement personnel, ce qu’il n’est pas. Il est avant tout une responsabilité partagée. Nous ne sommes pas des acteurs, serait-ce de notre vie. Il n’y a que nous ici-bas, sur terre, pour ne pas donner à chaque instant de nos vies l’importance qu’il a et qu’elle a. Ce n’est pas pour rien si un des meilleurs livres qui en ait jamais parlé, écrit par un certain Karol Wojtyla, a pour titre « amour et responsabilité ».

Et puis il ne faudrait pas oublier quelques vérités évangéliques assez décoiffantes, qui supposent un comportement adapté et détermine aussi des perversités nouvelles, qui dans leur genre valent plus qu’un égoïsme justifié, car elles renient le don en falsifiant sa finalité : Au ciel, nous n’aurons plus d’époux. Qui n’est pas capable de faire passer son amour pour Jésus avant celui pour son amoureux (se) n’est pas digne du ciel’

Pour conclure, je voudrais citer un poète persan (donc musulman ! que nos croisades auraient pu tuer…) qui vécut avant Saint Louis, et qui écrivit:
« je n’avais jamais eu d’instants plus délicieux ! Cette nuit, je pressais mon amie sur ma poitrine, et je regardais ses yeux, enivrés de sommeil. Je lui dis « Bien-aimée, ô mon svelte cyprès, ce n’est pas le moment de dormir ! Chante, ô mon rossignol ! Que ta bouche s’entr’ouvre comme une rose s’épanouit. Ne dors plus, trouble de mon cœur ! Je veux que tes lèvres me versent la liqueur d’amour… »
Alors mon amie me regarda et me murmura : « je trouble ton cœur, et tu me réveilles ?* »
On est loin de ces amoureux modernes qui s’imaginent que parce qu’ils font l’effort de plaire, ils ont droit à des dividendes, et que plaire donne en soi des droits ou des devoirs…

* On peut (ou pas) faire le rapprochement avec le cantique des cantiques : "ne dérangez pas l'amour avant qu'il ne le veuille..." Ce n'est pas vrai qu'au moment de la première rencontre !

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par la Samaritaine » mer. 22 juil. 2020, 22:29

Vous en dites, des belles choses, cher Cmoi !

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Trinité » jeu. 23 juil. 2020, 0:17

Mon cher cmoi, vous êtes pour le moins inquiétant.
Votre vision de l'évolution relationnelle entre un homme et une femme , me semble cependant un peu caricaturale! :D
Du moins, je l'espère...

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » jeu. 23 juil. 2020, 0:52

Cmoi,

Dieu est Juste, il lui faudra peut-être demander, jusqu'à lui rendre grâce pour nous avoir sauvés du péché les plus pénibles soient-ils.
Mais, le meurtre et le vol sont très punis par Dieu. En référence aussi à son Sermon.
L'enfer existe encore et Dieu veut nous rappeler sans fautes graves commises si ça sous-entend que le catholicisme est strict de sens, pour la Vie éternelle. Le Seigneur ne veut pas nous perdre mais il se veut aussi sauver nos Âmes disons ; de la perdition et à mon avis des excuses.
La vie n'est pas toujours un Jeu avec lequel on joue sa vie.
Et C'est Dieu je pense qui nous protègera, à la fin.
Elles y formaliseront chacune leur consentement, avec qui, pour quand, où, et cela sera communiqué à l’autre qui devra l’accepter, ils devront le faire simultanément à partir de géolocalisations différentes pour éviter le rapt et le chantage, chacune ayant en plus un code d’accès bis qui servira d’alerte pour signaler un cas de contrainte (cela n’empêchera pas qu’il pourra encore y en avoir !)
À mon avis de telles informations divulguées est un énorme pouvoir sur le monde ! Je sais pas si vous pouvez le concevoir... Mais c'est gros et surtout penser que des chrétiens défendent l'idée est irritant des fois !
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Kerniou » jeu. 23 juil. 2020, 10:07

A Cemoi
Je n'ai pas retrouvé la phrase qui m'avait fait réagir; vous vous demandiez, avec du recul, je crois, si on n'aurait pas laissé échapper l'Amour avec telle ou telle ... A ce que j'ai compris, vous interrogiez, me semble-t-il la nature des sentiments et notre capacité à les reconnaître. Il s'agissait d'une supposition à laquelle je voulais répondre que lorsque l'amour partagé survient, il n'y a pas pas de doute possible !
C'est lui, C'est elle, pour la vie ! On sait l'un et l'autre que l'on fera toute notre vie ensemble ... même si l'on ne se connaît pas ... même si on se voit pour la première fois ...
En cela, je faisais référence à mon expérience personnelle où nous avons eu le coup de foudre, " l'amour au premier regard " comme on dit en allemand ... j'aime beaucoup cette expression qui résume si bien pour mon mari et moi ce que avons vécu, il y a, bientôt, 51 ans ...
J'ajouterai que lorsque j'imaginais celui qui serait mon mari, je ne l'imaginais pas du tout comme il est ! ...
Mes grands-parents maternels et mes parents, avant moi, avaient eu le coup de foudre et sont restés mariés et heureux" jusqu'à ce que la mort les sépare"; au bout de 63 ans pour mes grands-parents et 55 ans pour mes parents ... Mes grands parents paternels, nés dans le même village, se connaissaient depuis l'enfance et sont morts beaucoup plus jeunes.
Pour mes grands-parents maternels nés en 1889 et 1893, cet anniversaire, des Noces d'Or, était encore rare ... et une messe solennelle suivie d'un vin d'honneur à la mairie puis une grande et joyeuse fête de famille avaient marqué l'événement. Mon grand-père qui ne dansait pas prenait "un grand plaisir à regarder tous ses petits-enfants danser !" ... Nous sommes 21 !
Alors que se préparaient les noces de diamant, mon grand-père est mort ... Ainsi va la vie ...
Dernière modification par Kerniou le jeu. 23 juil. 2020, 11:24, modifié 3 fois.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » jeu. 23 juil. 2020, 10:26

Merci à vous la Samaritaine, cela me touche d’autant plus que je n’écris toujours que de mon propre fond…


Trinité, oui, je vous le concède, c’est inquiétant. Mais ce serait s’écarter du sujet que de donner plutôt des signes d’espérance, or il y en a aussi bien sûr !
Je vous accorde aussi la caricature, quoique : ayant été sans avoir pu donner mon avis obligé de vivre aux confins, aux extrémités, j’ai fini par me dire que c’était un avantage que d’en avoir l’expérience et qui me donnait un atout sur ceux qui se servaient de cette exclusivité pour introduire le mal.
Ainsi, un tapis, une broderie ou un canevas, ne se tissent que par une extrémité qui finit par devenir son corps. Toute partie forte en a été d’abord une extrémité, fragile. Or je constate que des brins qui devraient être rejetés et brûlés, de plus en plus, « passent dans la trame ».
Connaissez-vous cette anecdote que je vais résumer ici :

« un homme pieux voit un renard sans patte, et se prit de pitié en songeant à son besoin de chasse et de nourriture. Il vit alors arriver un léopard portant une proie récente, et le renard venir en partager le festin trop copieux pour un seul.. Re-belotte le lendemain. Il crut en comprendre le message et se retira dans le désert, se disant que Dieu pourvoirait à ses besoins. Mais bernique, et son corps devint famélique. Juste avant que ne commence le processus qui l’aurait conduit à la mort, une voix se fit entendre à lui : « hypocrite et paresseux !, au lieu de te décourager comme un renard estropié, devient un lion cruel, mais partage ta nourriture avec les faibles.. Mais n’oublie pas que la peine doit être pour toi, et le profit pour tes semblables. »
Il ne lui restait plus qu’à bien choisir ses proies !

Cette conversion-là je l’ai bien faite… Car s’il y a eu voix, il y aurait pu y avoir survie et un autre message moins explicite. En l’occurrence, l’instinct de survie m’a servi de voix…


Grégory, il semble que vous ayez su lire un peu entre les lignes…
Le problème c’est que le jugement c’est après la mort, donc le leurre et l’illusion peuvent ici-bas (où les méchants « paradent de tous côtés », comme le dit si bien le psaume) gagner, sauf à prier et oser provoquer le miracle.
Bien vu pour les excuses…
« Jouer sa vie » n’est pas un jeu, mais un état modifié de conscience qui nous aide à assumer le mal et à le transcender, quand il cherche à intercepter ou interrompre la grâce. Cela peut ressembler à un jeu de la mort, mais c’est la grâce qui nous maintient en vie, là où sinon ce ne serait plus possible. Dieu nous l’a promise, alors à plus forte raison si c’est pour lui et par foi que nous sommes exposés, que nous refusons de fuir…
Si les apôtres n’avaient pas fui a Gethsémani, Jésus aurait peut-être dû faire un miracle pour qu’ils soient momentanément sauvés, en tout cas ils l’auraient été – pour la transmission future… Ils ont manqué leur chance d'avoir droit à un miracle "pour eux", serait-ce celui provoqué par leur foi seule ! Ils en avaient fait pourtant... Cela montre toute la problématique... !
Pour ce qui est de concevoir je le conçois, et bien plus… Quant aux chrétiens… ils n’iront pas tous au ciel et ce statut ne leur donne aucun droit s’ils ne s’en montrent pas dignes. Certaines circonstances sont difficiles, et alors ? Cela ne devrait leur être que meilleur !
« Ne pas craindre ceux qui ne peuvent tuer que le corps » : c’est clair ! Et c'est valable pour moins que cela...


Merci à vous Kerniou, pour ce beau témoignage que je considère être d'Espérance. Oui, la vie peut parfois être si simple/sainte !

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » ven. 24 juil. 2020, 18:57

Bonjour,

Peut être que les apôtres et Jésus avaient fuis Gethsémani la corde au cou et les lances de représailles les persécutèrent dans toute la ville qui sait les miracles produits par Jésus un être doté d'ubiquité !
Première aux Corinthiens 13:12
Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » jeu. 30 juil. 2020, 6:08

J’en doute, Grégory…
ils devaient être trop occupés à terminer leur mission de ramener Jésus, trop eux-mêmes apeurés - et l’oreille coupée, et leur chute au sol (dans Jean)… Si les disciples ont fui c’est parce que Jésus leur a interdit de se battre... Ils pouvaient craindre, à les poursuivre, outre de se disperser, d’y laisser plus que des plumes et que cela puise se retourner contre eux…
En plus il faisait nuit, et il n’y avait pas l’électricité… !
Cela explique aussi que Pierre, (et selon Jean un autre disciple en assez bons termes avec les grands-prêtres pour le faire entrer dans leur cour !) ait pu les suivre…
Mais merci de partager mon intuition sur la nécessité prévisible et inéluctable d’un miracle de protection. Cela devrait nous faire réfléchir pour résoudre certaines situations extrêmes dans nos vies, de façons inattendues…

De fait, si les choses se sont ainsi passées ce n’est pas parce qu’elles avaient été prophétisées : c’est plutôt parce qu’elles se sont passées ainsi qu’elles l’avaient été !
Et donc, de même que Marie sa mère et une païenne phénicienne « arrachèrent » à Jésus un miracle, n’est-il pas permis de penser (certes avec le recul et après coup, mais cela peut et doit nous servir pour l’avenir…) que les apôtres auraient pu par leur attitude et un autre choix « arracher » à Dieu le père le non –sacrifice de son fils, cette grâce aurait-elle été transformée (comme dans le cas de Sodome et Gomorrhe) en une faveur comme la diminution de ses souffrances ou… ???
Je n’exclus pas même qu’il n’y eut pas une tentative non retranscrite : cet homme nu qui sort d’un drap et traverse cet épisode si dramatique des évangiles (où le texte se résume souvent à l’essentiel) a un côté scabreux qui pourrait signaler un petit quelque chose…

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » sam. 01 août 2020, 0:47

cmoi a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 6:08
J’en doute, Grégory…
ils devaient être trop occupés à terminer leur mission de ramener Jésus, trop eux-mêmes apeurés - et l’oreille coupée, et leur chute au sol (dans Jean)… Si les disciples ont fui c’est parce que Jésus leur a interdit de se battre... Ils pouvaient craindre, à les poursuivre, outre de se disperser, d’y laisser plus que des plumes et que cela puise se retourner contre eux…
En plus il faisait nuit, et il n’y avait pas l’électricité… !
Cela explique aussi que Pierre, (et selon Jean un autre disciple en assez bons termes avec les grands-prêtres pour le faire entrer dans leur cour !) ait pu les suivre…
Mais merci de partager mon intuition sur la nécessité prévisible et inéluctable d’un miracle de protection. Cela devrait nous faire réfléchir pour résoudre certaines situations extrêmes dans nos vies, de façons inattendues…

De fait, si les choses se sont ainsi passées ce n’est pas parce qu’elles avaient été prophétisées : c’est plutôt parce qu’elles se sont passées ainsi qu’elles l’avaient été !
Et donc, de même que Marie sa mère et une païenne phénicienne « arrachèrent » à Jésus un miracle, n’est-il pas permis de penser (certes avec le recul et après coup, mais cela peut et doit nous servir pour l’avenir…) que les apôtres auraient pu par leur attitude et un autre choix « arracher » à Dieu le père le non –sacrifice de son fils, cette grâce aurait-elle été transformée (comme dans le cas de Sodome et Gomorrhe) en une faveur comme la diminution de ses souffrances ou… ???
Je n’exclus pas même qu’il n’y eut pas une tentative non retranscrite : cet homme nu qui sort d’un drap et traverse cet épisode si dramatique des évangiles (où le texte se résume souvent à l’essentiel) a un côté scabreux qui pourrait signaler un petit quelque chose…
Exactement ! c'était imagé, en plus d'avoir lu ce passage très chaud !! :boxe:
Je suis tout à fait d'accord (sur la bible) :lecteur:
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Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » mar. 04 août 2020, 13:12

Grégory a écrit :
jeu. 23 juil. 2020, 0:52
Elles y formaliseront chacune leur consentement, avec qui, pour quand, où, et cela sera communiqué à l’autre qui devra l’accepter, ils devront le faire simultanément à partir de géolocalisations différentes pour éviter le rapt et le chantage, chacune ayant en plus un code d’accès bis qui servira d’alerte pour signaler un cas de contrainte (cela n’empêchera pas qu’il pourra encore y en avoir !)
À mon avis de telles informations divulguées est un énorme pouvoir sur le monde ! Je sais pas si vous pouvez le concevoir... Mais c'est gros et surtout penser que des chrétiens défendent l'idée est irritant des fois !
Bonjour Grégory,

je voulais revenir sur ce que j'ai mis en gras, ce qui sur le moment ne me paraissait pas pertinent et un tantinet hors sujet.

Je vous aurai peut-être irrité, ce en quoi je vous comprends. L'idée que par des fichiers tout puisse se savoir sur chacun en choque beaucoup, et peut faire craindre l'efficacité que cela donnerait à de futures persécutions et paraître une violation d'un droit, une intrusion dans le jardin secret de chacun, une offense à la pudeur. Mais remarquez que beaucoup se chargent de divulguer eux-mêmes ce qu'ils voudraient soudain cacher si c'était dans un fichier !

Nos idées, nos goûts, à part vexer nos ennemis en les leur cachant ou de crainte qu'ils ne s'en servent, pourquoi en avoir honte ? Pourquoi les leur cacher si nous devons les aimer comme nos amis ? Une enquête bien menée de proximité permettrait assez vite de les connaître... Facebook et autres sites également (ici même... certes avec un anonymat mais qui reste relatif vis à vis de la loi/police), et tous y sont volontaires !

A vrai dire, je pense que plus ces choses là se communiqueront en toute liberté et franchise, moins il y aura de progroms (j'emploie ce terme réservé aux juifs dans un sens plus général) et de persécutions à leurs sujets (nos idées, goûts, croyances, etc.) car ce sera le signe de leurs non-sens, qu'on aura dépassé cette étape "à fleur de haine ou de jalousie" les uns envers les autres...

Le risque résiduel me semble se limiter à 2 cas : la religion et la politique. Or, la franchise n'est-elle pas une vertu chrétienne ? Pourquoi aurait-on honte de sa foi et devrait-on la cacher ? Adieu l'apostolat... Une des conditions pour faire des miracles ou aller au ciel (il vomira les tièdes) n'est-elle pas de ne pas avoir le coeur partagé ? Du coup, autant ne pas être jugé/condamné pour une erreur, et défendre ce en quoi l'on croit, ce que l'on pense etc. bref, la vérité. Ce qui nous sera dit dans le secret, ne devrons nous-pas le crier sur les toits ? rien ne sera caché... Concernant la politique, pas de vie politique sans opposition, débat, adversaires, etc.

Bref, même si elle me répugne, quand j'y réfléchis, je ne suis pas opposé à cette idée de "fichiers", que chacun pourrait même mettre à jour soi-même pour certains volets, car les premiers à qui elle nuirait seraient les menteurs, les criminels, etc. Ce qui me semble injuste (mais prudent, cela renvoie à ce que je viens d'écrire...) c'est que l'accès (mais il y en aurait aussi la traçabilité) en soit réservé à certains.

Je lance un débat peut-être... ou pas...qu'il faudrait alors déplacer... Mais pour l'heure je me contente de vous répondre et pour en savoir plus sur ce que vous vouliez dire car vous en aviez à dire, certainement.

Cette "transparence" pourrait être un idéal de vie sociale...

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » ven. 07 août 2020, 11:26

Bonjour cmoi,

C'est vrai que mon commentaire sur les chrétiens qui consentiraient à ce genre d'application était tantinet hors sujet. Mais, je veux mettre le poing sur l'importance de l'information sincère et consciente de nos pairs à ce sujet, c'est plus sain que de voir cette aliénation technologique se produire comme vous l'expliquer bien en premier lieu. Car je met en parenthèse, le fait qu'elle existe déjà et qu'on peut, d’ors et déjà, l'installer et j'espère qu'elle fait un maigre succès...
Car, c'est une manière très intelligente de fichiers et classés sont échantillonnages et de continuer et approfondir les recherches de notre intime sexualité de manière très étudier comme des statistiques pour un but plus grand ou même Marketing. ça serait une grande percée des" lobbies"
Car le SEXE ou la SEXUALITÉ a un grand pouvoir sur Nous, si il est pulsé à des fins moins pertinente... c'est encore mieux.
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Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » sam. 08 août 2020, 5:55

Bonjour Grégory,
Merci de m’avoir éclairé sur votre démarche et votre ressenti. Comme d’habitude, permettez-moi de « fouiller » un peu plus le sujet.
Ce n’est qu’après avoir posté ma dernière intervention que je me suis aperçu qu’au début, je ne semblais parler que de sexualité, alors que j’envisageais plus large. Un quiproquo aurait pu se produire, mais je l’ai laissé pour « ouvrir » la possibilité à des remarques instructives quand bien même j’en aurais été critiqué…
De fait, la sexualité étant du domaine privé, c’est bien un domaine où de tels fichiers ne se justifieraient pas. Or, comme aussi vous le sous-entendez, il suffit d’aller sur des sites de « rencontres » et leurs critères pour comprendre que beaucoup s’y adonnent et y trouvent un intérêt et une justification, sans que cela leur soit demandé ni « institutionnalisé ». LA rencontre se réduit en partie à des « compatibilités de goûts ou techniques sensuelles (et ce, plus le site est libertin évidemment). Il n’y a plus de vie privée, mais que je dirais semie-privée !
En ce qui me concerne, je refuse toujours de répondre aux enquêtes, en particulier celles portant sur ce sujet. Etre catholique, c’est systématiquement et cela pourrait se réduire à en avoir certains (même si cela ne relève plus du goût mais de la morale) : refuser l’onanisme sous toutes ses formes, le préservatif, la sodomie, etc.
Après il peut y avoir des variantes : cela me fait penser à propos de la nudité, à ma propre histoire…
J’ai longtemps été d’une pudeur plus que farouche, « pire qu’une jeune fille » : ne voulant rien montrer de mon corps. Quand on m’obligea à porter des culottes courtes après ma puberté, j’eus une crise de larmes inextinguible. Cela s’expliquait par le secret de nombreux viols subis, évidemment, et principalement refoulés.
En regardant un reportage sur les camps de concentration, où les détenus étaient astreints à se tenir nus debout pendant parfois des heures, j’eus un profond choc émotionnel en pensant à ce que cela aurait provoqué en moi de réaction et aux conséquences.
J’ai pensé que j’aurais été tué, probablement, ou humilié si gravement ! Or je voulais vivre, ne connaissant pas encore la souffrance qui peut donner envie de mourir : cette envie je l’avais pourtant, pour la même cause (viols) mais donc d’autres raisons, et j’avais appris à « vivre avec ».
Cette « mise en situation » a donc ensuite réveillé en moi une fierté, celle de ne pas montrer aux gardiens que cela me blessait.
De fait, une éducation païenne peut aider à « se sortir du traumatisme d’un viol »(les hommes sont les hommes) tandis que pour un catholique, c’est le temple de L’Esprit qui est violé, il y a beaucoup de choses qui s’écroulent dans l’image qu’on s’est construit de soi et à laquelle la pudeur participe (c’est ce qui rend particulièrement odieux des actes pédophiles commis par un clerc, ou quelqu’un de catholique ayant avec nous un lien charnel ou spirituel).
J’ai observé que pour beaucoup, être nu n’avait rien de honteux ou traumatisant (il suffit d’observer dans les vestiaires de sports…) ni manifestement de pervers. C’est relativement « innocent ».
Certes sans mixité, autre sujet, mais lorsqu’il s’agit du conjoint, d’un enfant, des proches, la cohabitation et le « devoir de secours » entraînent presque naturellement d’avoir accès/vu sur toute son «’enveloppe ».
Je me suis donc dit que par « légitime défense », puisque rien ne me garantissait une supériorité physique qui me mette à l’abri, il me fallait acquérir une image de moi telle que tout ce qui pourrait être fait sur/avec mon corps par autrui et quel qu’il soit, ne puisse pas m’affecter dans un quelconque sens (mais recadré par son contexte spirituel intérieur) et sans pour autant que cela me rende insensible (on aurait dit aussi « frigide » si j’avais été une femme). Cela m’obligeait à atteindre dans la compassion et l’amour de mes ennemis (car dans la haine cela aurait eu ses limites) une sorte d’état de sainteté supérieur.
Je n’y suis parvenu qu’après des années et la pratique sportive (de haut niveau : j’ai eu des titres et records internationaux, c’était donc « ma vie ») m’y a beaucoup aidé, qui bouscula 2 tabous familiaux : cela ne se fait pas (à cause justement de la « tenue », à part l’escrime et l’équitation, le tir, bref des sports « nobles » mais alors au départ hors de ma portée pour plein de raisons, que plus tard j’ai « goûté »). Et cela était mauvais pour mon cœur et mon corps (absurde car c’était le contraire).
J’ai même éprouvé le contraire : la joie et une sorte d’invulnérabilité à habiter un corps représentant une sorte de modèle vivant. Et son risque : l’exhibition (même sans exhibitionnisme).
Mais cette pratique a toujours été pour moi une manière de louer et remercier le créateur, de partager la joie qu’il dut avoir à nous créer, son entraînement ne m’était pas un travail ni mon corps un instrument de travail – même s’il acquérait ainsi une sorte de perfection fonctionnelle qui lui valait du mérite.
Il serait facile d’extrapoler par rapport à l’acte d’amour, mais pas seulement : l’esprit doit pouvoir atteindre à la même liberté, la même placidité, et après s’être exercé à tout.
Je m’y emploie. Vous parlez de lobbies, or souvent ils ne sont qu’une manière de rendre commun une butée, un refus de perfectionnement, une sclérose. Leur pluralité peut donner le change sous une apparence de tolérance réciproque, mais en réalité c’est l’intolérance même qui est prônée. Nul ne fait plus d’effort pour sortir de son ornière.
Voilà, je voulais dire autre chose mais cela m’est sorti de la tête…

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » dim. 09 août 2020, 11:16

Oui, le grand process exterminatoire des juifs dans les ghettos puis les camps exterminatoire mourrant de faim en cours de route, mourrant aussi humainement de l'intérieur sans espoir, les Os déjà fragile avançant vers l'abattoir des douches à gaz et des fours pour alimenter le tous est un projet les plus maléfiques dans chaque étapes, où vivant vous êtes asservis par la Mort....

Mais, aujourd'hui dans ma façon de voir, la résistance est tout autre et plus pernitieuse dans l'asservisement "des lobbies" où être entièrement amener à consentir de nos moeurs, nos valeurs et nos principes et même en faire une négociation ou en faire un compromis qui arrangerais le plus grand nombre. Disons "Qu'une Revolution ne se fait jamais seul" C'est infernale quand on fait le tri....

La sexualité est très privé pour en dire plus sur la même réflexion, c'est que la nature a choisit pour la femme le rôle du consentement au coït, mais imaginé une application de consentement ?? Ou le compteur est compté avant l'acte privé et intime ! comme ça le monde sait ! Les stats savent enfin ! Et j'ose dire que la femme libéré qui choisis ses hommes de nuit est une legende que peu de personne aujourdhui se conte, j'imagine même dans le rang féminin ?

Je trouve facilement mon exemple sur le fameux livre des années 50 aux états-unis, sur le "plaisir des femmes" et le plaisir des hommes" qui est loin maintenant dans le temps mais qui prolonge ça principale recherche sur la sexualité jusqu'à aujourdhui. Un simple livre a eu certainement un très fort impact sur les relations sociales... baby-boom etc. Marylin monroe etc. ^^
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