La notion de péché et la sexualité

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La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Métazét » ven. 12 oct. 2007, 20:39

Chère Hélène,

A nous deux :diable:
Hélène a écrit :Comment croyez-vous que la masturbation ne vous détourne pas de Dieu ? Vous vous en racontez des histoires... Que faites-vous lorsque vous passez à l'acte ? C'est un repliement sur soi. Une pathologie narcissique. Votre zizi devient le centre du monde (pardon pour l'image graphique) et une petite idole, un petit dieu qui vous "donne" d'être pour quelques instants de plaisir tout centré sur vous-même... C'est une expérience de solitude absolue.
Objection n° 1 : Pas plus que de jouer tout seul à la console néanmoins. Donc je dois en déduire que cela constitue un péché aux yeux de l'Eglise ? Dans son profil, Christophe marque dans ses centres d'intérêt : "jeux vidéos". J'espère que c'est uniquement du LAN mon cher Christophe, sinon allez vite vous confesser :non:

Objection n°2 : Donc si je vais proposer à une amie de s'amuser avec mon zizi pendant que je m'amuserai avec sa zezette, il n'y a pas pêché, puisqu'il y a échange. Heureux de l'apprendre.

D'ailleurs vous dites vous-mêmes :
Hélène a écrit :Le problème n'est pas l'acte en soi c'est le repliement sur soi : l'enfer-mement.


Objection n°3 : Pourquoi serait-ce un mal de s'aimer soi-même ? Ne dit-on pas que pour aimer les autres il faut s'aimer soi-même et qu'il faut aimer son prochain comme soi-même ? Charles, dans un autre fil, ne dit pas le contraire :
Charles a écrit :Vous commencez par une contradiction, car la morale implique la relation, qu'elle soit à soi-même ou à un autre : "Les sentiments affectifs que nous ressentons à l'égard de nos amis, et les caractères qui servent à définir les diverses amitiés semblent bien dériver des relations de l'individu avec lui-même. (...) il est avec son ami dans une relation semblable à celle qu'il entretient avec lui-même (car l'ami est un autre soi-même)." (Aristote, Eth. Nic, IX, 5) et "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Mt 22, 39).
(J'étais d'ailleurs assez d'accord avec lui dès le départ mais il a joué sur les mots)
Hélène a écrit :Le refus de l'autre...de l'Autre. Puisque je suis fait pour aimer, et que l'Amour (entendons le vrai) suppose deux libertés qui se donnent l'une à l'autre (un "je" devant un "tu"), comment ne me serais-je pas détourné de ma finalité (qui est l'Amour qui englobe les trois formes d'amour au sens grec du terme... et pas seulement l'amour de soi... la convoitise), de l'autre et de Dieu qui est le Tout Autre. C'est cela le péché : le replis sur soi alors que nous sommes fait pour l'autre. Pour une communion d'amour. Les objets, les actes ne sont qu'accessoires dans cette rupture d'Alliance. La vraie rupture se trouve dans le repliement narcissique. Car la sexualité est bonne, créée par Dieu... dans la mesure où elle implique l'autre à qui je me donne et qu'elle n'est pas centrée sur mon petit moi narcissique.
Objection n°4 : Vous confondez amour de soi et narcissisme. Je ne pense pas que l'amour de soi soit une mauvaise chose (et vous ne pouvez pas le penser non plus si vous êtes d'accord avec Mt 22, 39). Ce qui est mal, c'est de s'idolâtrer soi-même, de se croire plus que ce qu'on est vraiment. Bref, rien à voir spécifiquement avec la masturbation. On peut être narcissique en se pavanant quand on va à la messe. On peut se masturber juste pour se faire du bien sans se prendre pour la réincarnation d'Appolon.
Hélène a écrit :Le problème dans vos raisonnements est que vous ne comprenez pas du tout le christianisme, voir le catholicisme, et tous vos exemples détournent du vrai débat. C'est un raisonnement stérile... pardon de vous le dire mais... vous êtes à côté de la plaque.

Avez-vous pensé de cesser un peu de raisonner ? Et de juste accueillir ? Je sais cela est difficile de lâcher prise de ses raisonnements...mais je ne vois pas comment on pourra s'en sortir. Vous avez fait un absolu de votre raisonnement (non pas "du" raisonnement" mais du raisonnement de Mikaël. Et si Mikaël avait tort et n'avait vraiment rien compris ?)...
Objection n°5 : A partir de quel moment faut-il mettre sa raison sur OFF ? Quand elle se met à contredire le dogme de l'Eglise ? Désolé mais ce critère n'est pas recevable, puisque c'est précisément le dogme de l'Eglise que je conteste. Ce serait une pétition de principe. De plus, l'Eglise tient que la vérité de foi dépasse certes la raison, mais ne peut pas contredire la raison. Si à l'issu d'un raisonnement qui a toutes les garanties de la validité (formelle et matérielle), une prétendue vérité de foi se trouve contredite, on peut donc être sûr que ce n'est pas une vérité de foi, et cela selon vos propres critères.

Objection n°6 : L'Eglise catholique a fait un absolu de son raisonnement (non pas "du" raisonnement mais du raisonnement de l'Eglise catholique). Et si l'Eglise catholique avait tort et n'avait vraiment compris ? ... vous voyez, c'est enquiquinant des gens qui sont trop sûrs d'eux, n'est-ce pas, chère Hélène ? :saint: J'espère qu'à présent vous compatirez à ma peine... ;)

Objection n°7 : Mon raisonnement ne fait que suivre au plus près les normes du raisonnement logique, donc si vous n'êtes pas d'accord avec ses conclusions, vous devez : ou bien m'indiquer une prémisse (éventuellement implicite) avec laquelle vous êtes en désaccord, ou bien m'indiquer une éventuelle faute formelle que j'aurais commise (pour vous aider, voici une liste des types d'erreurs logiques existantes et en voici une autre).

Une petite précision méthodologique concernant mes raisonnements : Dans mes raisonnements, je cherche en général à essayer de dégager la prémisse majeure qui fonde les arguments que vous m'avancez, mais qui reste souvent implicite. Puis je montre qu'avec cette majeure et une prémisse mineure différente, on aboutit à une conclusion paradoxale, ce qui vous contraint, soit à rejeter la prémisse majeure, soit à rejeter la prémisse mineure, soit à admettre la conclusion paradoxale. Ainsi, dans l'exemple avec l'alcool, je pars du raisonnement suivant lequel la masturbation est mal car elle est contre-nature, je le dissèque :
Prémisse mineure : La masturbation est contre-nature
Conclusion : La masturbation est mal
Je constate qu'il manque la prémisse majeure qui permettrait de passer logiquement de la prémisse mineure à la conclusion. Cette prémisse majeure ne peut être que : Tout ce qui est contre-nature est mal.
Je réinvestis alors cette prémisse majeure dans un autre raisonnement avec une prémisse mineure différente et j'aboutis à une conclusion paradoxale :
Prémisse mineure : La consommation d'alcool est contre-nature
Prémisse majeure : Tout ce qui est contre-nature est mal
Conclusion : La consommation d'alcool est mal
Si vous rejetez la prémisse majeure, j'ai gagné, car dès lors, vous ne pouvez plus argumenter du caractère contre-nature de la masturbation vers son caractère immoral. Si vous acceptez la conclusion, j'ai encore gagné, mais un peu moins. J'ai la satisfaction intellectuelle de savoir que le catholicisme est au moins un système cohérent sur ce point (vous ne pouvez pas vous imaginer ce que ça fait comme souffrance, pour un logicien intégriste comme moi de voir des systèmes inconsistants ! :s ). Reste que vous pouvez encore aussi contester la prémisse mineure, mais je ne vois pas comment : j'ai suffisamment étayé le fait que consommer de l'alcool est contre-nature dans ma précédente réponse. Il faudrait que vous puissiez me montrer une finalité biologique claire et évidente à l'éthanol. Bon courage. Certes, vous allez peut-être me dire qu'un peu d'alcool aide à la digestion. C'est une conséquence bénéfique, mais cela n'en fait pas qqch de "prévu" par la nature, au sens téléologique du terme. Je peux également vous sortir des conséquences bénéfiques de la masturbation (détente, découverte de son corps, plaisir, etc.), et certainement beaucoup moins de conséquences maléfiques : ce n'est pas la masturbation qui est une des principales causes d'accidents sur les routes...

Bien amicalement,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: La notion de pêché

Message non lu par Christophe » ven. 12 oct. 2007, 21:15

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Métazét a écrit :Objection n° 1 : Pas plus que de jouer tout seul à la console néanmoins. Donc je dois en déduire que cela constitue un péché aux yeux de l'Eglise ? Dans son profil, Christophe marque dans ses centres d'intérêt : "jeux vidéos". J'espère que c'est uniquement du LAN mon cher Christophe, sinon allez vite vous confesser :non:
Je confirme, c'est bien plus fun à plusieurs ! :oops:


:rire:
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Re: La notion de péché

Message non lu par Hélène » ven. 12 oct. 2007, 21:16

Écoutez Mikaël,

Je ne vais pas répondre à rien de ce que vous me dites. J'espère que cela vous confortera dans l'idée que vous avez gagné et que nous sommes des imbéciles sans arguments. Mais il vient un temps ou les mots sont de trop pour exprimer une réalité que vous ne saisissez pas et mes paroles sont vaines et ne font qu'alimenter un débat stérile. Et vous m'épuisez pour vous le dire franchement.

Vous êtes le grand gagnant, bravo... continuez jouir de vous-même sans inquiétude, tout va bien. Et surtout persistez bien fort dans vos objections naïves et absurdes. Je ne peux strictement rien contre votre liberté. Voilà bien les limites de la Toute-Puissance divine (et de mes pauvres moyens): elle ne peut rien contre votre liberté de refuser Dieu. Je ne peux pas (ni personne d'autre) vous faire rencontrer l'Autre si vous n'êtes pas intéressé à le co-naître mais seulement à le mettre à l'épreuve. Vous me direz que vous n'êtes pas ici pour ça mais je crois qu'au fond (dans le très profond) oui. Il y a deux façons d'interpeller Dieu pour qu'Il nous fasse signe : 1) "montre-nous un signe concret venant du Ciel". Cette demande est diabolique : Dieu n'a pas à répondre à cette provocation orgueilleuse. 2) "Seigneur, montre-moi ton visage car j'ai soif de toi, fais-moi connaître ta volonté car je veux être proche de toi pour t'aimer". Cette demande est toujours entendue et agréée parce qu'elle est humble.

Savez quoi Mikaël ? Je ne crois pas une seconde que vous soyez de bonne foi et que vous ne venez ici que pour comprendre comment marche notre foi... pardonnez-moi d'être sceptique envers vous comme vous pouvez l'être envers la foi.

Je vous souhaite une bonne continuité dans les dédales de votre raison...

J'aimerais mieux mourir mille morts que d'assister au moment de votre face à face avec la Miséricorde dans l'au-delà... lorsque la Lumière véritable transpercera tout votre être et que, voyant clairement que Dieu n'est rien de ce que vous croyez savoir dans votre petite tête, vous continuerez d'argumenter de la pauvre lumière de votre raison... la chute risque d'être brutale parce que la Lumière de l'Amour et de la Vérité sur Dieu et sur vous-même sera trop éblouissante.

Hélène
Dernière modification par Hélène le lun. 15 oct. 2007, 16:25, modifié 1 fois.
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Re: La notion de péché

Message non lu par Christophe » ven. 12 oct. 2007, 21:29

Mikaël, voici une page du Catéchisme que j'offre à votre méditation :
II. La vocation à la chasteté

Concernant l'excès d'alcool, voici ce qu'on lit dans le CEC :
Le respect de la santé

2288 La vie et la santé physique sont des biens précieux confiés par Dieu. Nous avons à en prendre soin raisonnablement en tenant compte des nécessités d’autrui et du bien commun.

Le soin de la santé des citoyens requiert l’aide de la société pour obtenir les conditions d’existence qui permettent de grandir et d’atteindre la maturité : nourriture et vêtement, habitat, soins de santé, enseignement de base, emploi, assistance sociale.

2289 Si la morale appelle au respect de la vie corporelle, elle ne fait pas de celle-ci une valeur absolue. Elle s’insurge contre une conception néo-païenne qui tend à promouvoir le culte du corps, à tout lui sacrifier, à idolâtrer la perfection physique et la réussite sportive. Par le choix sélectif qu’elle opère entre les forts et les faibles, une telle conception peut conduire à la perversion des rapports humains.

2290 La vertu de tempérance dispose à éviter toutes les sortes d’excès, l’abus de la table, de l’alcool, du tabac et des médicaments. Ceux qui en état d’ivresse ou par goût immodéré de la vitesse, mettent en danger la sécurité d’autrui et la leur propre sur les routes, en mer ou dans les airs, se rendent gravement coupables.
En soit, l'alcool n'est pas contre-nature, et la consommation d'alcool n'est péccamineuse que lorsqu'elle est excessive.


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Re: La notion de péché

Message non lu par Métazét » ven. 12 oct. 2007, 21:44

Hélène a écrit :Écoutez Mikaël,

Je ne vais pas répondre à rien de ce que vous me dites. J'espère que cela vous confortera dans l'idée que vous avez gagné et que nous sommes des imbéciles sans arguments.
Je n'ai pas dit que vous étiez des imbéciles. Mais pour le moment j'attends des arguments, c'est vrai.
Hélène a écrit :Mais il vient un temps ou les mots sont de trop pour exprimer une réalité que vous ne saisissez pas et mes paroles sont vaines et ne font qu'alimenter un débat stérile. Et vous m'épuisez pour vous le dire franchement.
Désolé de vous épuiser, telle n'est pas mon intention. En tout cas je respecte votre foi. Car c'est bien de celà qu'il s'agit au final, de foi, et même de foi humiliant la raison. Vous dites que les mots sont de trop. S'il était possible de raisonner sur cette matière, alors les mots ne seraient pas de trop. Par conséquent, vous admettez par là que cette condamnation morale ne repose pas sur la raison, bien au contraire. Vous avez le droit de croire en des vérités qui contredisent la raison. A partir du moment où vous l'admettez, cela va pour moi.
Hélène a écrit :Vous êtes le grand gagnant, bravo... continuez de vous masturber sans inquiétude, tout va bien. Et surtout persistez bien fort dans vos objections naïves et absurdes.
Ah, ben non : vous avez dit "naïves" et "absurdes". Donc cela veut dire que vous voyez une erreur dans mes raisonnements ? Si oui, j'aimerais bien que vous me l'indiquiez. Sinon, je vous prie de retirer ce "naïve" et "absurde" qui est totalement déplacé. Merci.
Hélène a écrit :Je ne peux strictement rien contre votre liberté. Voilà bien les limites de la Toute-Puissance divine (et de mes pauvres moyens): elle ne peut rien contre votre liberté de refuser Dieu. Je ne peux pas (ni personne d'autre) vous faire rencontrer l'Autre si vous n'êtes pas intéressé à le co-naître mais seulement à le mettre à l'épreuve. Vous me direz que vous n'êtes pas ici pour ça mais je crois qu'au fond (dans le très profond) oui. Il y a deux façons d'interpeller Dieu pour qu'Il nous fasse signe : 1) "montre-nous un signe concret venant du Ciel". Cette demande est diabolique : Dieu n'a pas à répondre à cette provocation orgueilleuse. 2) "Seigneur, montre-moi ton visage car j'ai soif de toi, fais-moi connaître ta volonté car je veux être proche de toi pour t'aimer". Cette demande est toujours entendue et agréée parce qu'elle est humble.
Je ne refuse pas de rencontrer Dieu, s'il existe. Le sujet n'était pas là. Je me permets de vous le rappeler : la condamnation morale par l'Eglise de la masturbation, de la fornication, etc. est-elle rationnelle ? Si oui, alors on peut en discuter, et mes objections ne sont ni "naïves" ni "absurdes" tant que vous ne m'en aurez pas fait la démonstration. Si vous n'avez pas la motivation à le faire, je peux le comprendre, mais ne vous cachez pas derrière de fausses excuses. Si non, alors mes objections ne sont ni "naïves" ni "absurdes" non plus, mais inappropriée à votre paradigme irrationnel (ceci dit non péjorativement : encore une fois, vous avez le droit d'être irrationnelle).
Hélène a écrit :Savez quoi Mikaël ? Je ne crois pas une seconde que vous soyez de bonne foi et que vous ne venez ici que pour comprendre comment marche notre foi... pardonnez-moi d'être sceptique envers vous comme vous pouvez l'être envers la foi.
Ad hominem (je crois que vous m'aviez déjà fait à peu près le même coup il y a fort longtemps, faudra que je retrouve le message). D'ailleurs démenti par l'exemple de mon changement de position par rapport à l'avortement et aux "droits homosexuels".

De plus, je ne suis pas tant sceptique envers la foi, qu'envers les prétentions à fonder certaines vérités de la religion sur un usage - que j'estime fallacieux dans le cas présent - de la raison.
Hélène a écrit :Je vous souhaite une bonne continuité dans les dédales de votre raison...
Merci, et moi de même dans les dédales de votre foi pure.
Hélène a écrit :J'aimerais mieux mourir mille morts que d'assister au moment de votre face à face avec la Miséricorde dans l'au-delà... lorsque la Lumière véritable transpercera tout votre être et que, voyant clairement que Dieu n'est rien de ce que vous croyez savoir dans votre petite tête, vous continuerez d'argumenter de la pauvre lumière de votre raison... la chute risque d'être brutale parce que la Lumière de l'Amour et de la Vérité sur Dieu et sur vous-même sera trop éblouissante.
De deux choses l'une :
- ou bien j'ai raison, et donc, si Dieu existe, ça serait plutôt vous qui auriez du souci à vous faire ;
- ou bien j'ai tort, mais comme je suis de bonne foi, si Dieu est Amour Il saura en tenir compte, et il m'apportera l'objection décisive à mes arguments qui saura me convaincre.

J'ai remarqué que vous avez omis les formules de politesse à la fin de votre non-réponse. Je ne trouve pas très fair-play de me bouder juste parce qu'on n'est pas du même avis. Je ne ferai pas de même, donc :

Bien amicalement toujours,

Mikaël

PS : Je suis sincère quoi que vous en pensiez, mais vous êtes bien sûr libre de penser le contraire, mais avouez que cela ne mène pas bien loin.
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: La notion de péché

Message non lu par Métazét » ven. 12 oct. 2007, 21:53

Bonsoir Christophe,

Merci pour cette page. Néanmoins, l'alcool reste contre-nature dans le sens où je l'entendais et qui est le sens en lequel la masturbation est dite contre-nature : le sens téléologique. Evidemment, l'alcool n'est pas contre-nature en un autre sens, plus factuel, puisque l'alcool se trouve dans la nature. Néanmoins, selon cet autre sens, la masturbation n'est pas contre-nature non plus.

Maintenant, je suis d'accord avec cette vertu de tempérance, mais pourquoi ne pas dire aussi que c'est l'abus de masturbation qui est péccamineux et non pas la masturbation en elle-même ? Merci.

Bien amicalement,
Mikaël
Christophe a écrit :Mikaël, voici une page du Catéchisme que j'offre à votre méditation :
II. La vocation à la chasteté

Concernant l'excès d'alcool, voici ce qu'on lit dans le CEC :
Le respect de la santé

2288 La vie et la santé physique sont des biens précieux confiés par Dieu. Nous avons à en prendre soin raisonnablement en tenant compte des nécessités d’autrui et du bien commun.

Le soin de la santé des citoyens requiert l’aide de la société pour obtenir les conditions d’existence qui permettent de grandir et d’atteindre la maturité : nourriture et vêtement, habitat, soins de santé, enseignement de base, emploi, assistance sociale.

2289 Si la morale appelle au respect de la vie corporelle, elle ne fait pas de celle-ci une valeur absolue. Elle s’insurge contre une conception néo-païenne qui tend à promouvoir le culte du corps, à tout lui sacrifier, à idolâtrer la perfection physique et la réussite sportive. Par le choix sélectif qu’elle opère entre les forts et les faibles, une telle conception peut conduire à la perversion des rapports humains.

2290 La vertu de tempérance dispose à éviter toutes les sortes d’excès, l’abus de la table, de l’alcool, du tabac et des médicaments. Ceux qui en état d’ivresse ou par goût immodéré de la vitesse, mettent en danger la sécurité d’autrui et la leur propre sur les routes, en mer ou dans les airs, se rendent gravement coupables.
En soit, l'alcool n'est pas contre-nature, et la consommation d'alcool n'est péccamineuse que lorsqu'elle est excessive.


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Re: La notion de péché

Message non lu par Christophe » ven. 12 oct. 2007, 22:02

Métazét a écrit :Merci pour cette page.
Je vous en prie. Mais permettez-moi de douter que vous l'ayez lue. C'est fort dommage, car ce lien que je vous ai proposé était l'essentiel de ma dernière intervention.
Néanmoins, l'alcool reste contre-nature dans le sens où je l'entendais et qui est le sens en lequel la masturbation est dite contre-nature : le sens téléologique.
Je conteste précisément que l'alcool soit contre-nature (dans le sens téléologique évidemment). Vous l'affirmez, la charge de la preuve vous incombe.
Maintenant, je suis d'accord avec cette vertu de tempérance, mais pourquoi ne pas dire aussi que c'est l'abus de masturbation qui est péccamineux et non pas la masturbation en elle-même ? Merci.
Parceque la masturbation est contre-nature, indépendamment de la fréquence où elle est pratiquée. Cela confirme que vous n'avez pas lu la page proposée...

Bien à vous
Christophe
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Re: La notion de péché

Message non lu par Métazét » ven. 12 oct. 2007, 23:52

Christophe a écrit :
Métazét a écrit :Merci pour cette page.
Je vous en prie. Mais permettez-moi de douter que vous l'ayez lue. C'est fort dommage, car ce lien que je vous ai proposé était l'essentiel de ma dernière intervention.
Toutes mes sincères excuses Christophe, je n'avais pas vu que c'était un lien, je croyais que c'était juste le titre du chapitre dont vous aviez tiré l'extrait cité, mais je me rends compte que non.
Je vais relire ce chapitre (je le connais bien, je l'ai déjà lu plusieurs fois) et je vous en ferai un commentaire critique après coup, si vous le voulez bien (et uniquement si vous le voulez bien : personnellement, j'adore argumenter, contre-argumenter, débattre, mais je conçois que ce ne soit pas au goût de tout le monde, sans vouloir viser personne... :incertain: ).

Je vous répondrai sur le reste un peu plus tard. J'avais commencé une réponse mais mon ordinateur a planté (sans doute un châtiment divin, n'est-ce pas Hélène ? ;)).

Sincèrement,
Mikaël
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Question subsidiaire

Message non lu par Christophe » sam. 13 oct. 2007, 7:03

Métazét a écrit :Je vais relire ce chapitre (je le connais bien, je l'ai déjà lu plusieurs fois) et je vous en ferai un commentaire critique après coup, si vous le voulez bien (et uniquement si vous le voulez bien : personnellement, j'adore argumenter, contre-argumenter, débattre, mais je conçois que ce ne soit pas au goût de tout le monde, sans vouloir viser personne... :incertain: ).
Tant qu'il vous plaira, Mikaël !
Dans ce cas, je vous soumets une question subsidiaire :
La masturbation intellectuelle est-elle un péché ? :diable:
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Re: La notion de péché

Message non lu par VexillumRegis » sam. 13 oct. 2007, 11:53

Ce cher Métazét est un cynique : c'est Diogène qui se masturbe en public, et s'en joue.

Nous, chrétiens, nous sommes stoïciens : nous méprisons les plaisirs faciles. Mais non pas (ou pas seulement), comme les philosophes, pour faire effort sur soi, mais pour le Royaume de Dieu.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

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Re: La notion de péché

Message non lu par VexillumRegis » sam. 13 oct. 2007, 11:56

Une question à Métazét.

Immédiatement après le plaisir éphémère résultant de l'acte de masturbation, ne ressentez-vous pas une sorte de malaise, ou de dégoût, quel qu'en puisse être la raison ? Si oui, à quoi attribuez-vous cette sensation ?

Merci d'avance.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

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Re: La notion de péché

Message non lu par Métazét » sam. 13 oct. 2007, 12:49

Bonjour VR,
VexillumRegis a écrit :Une question à Métazét.

Immédiatement après le plaisir éphémère résultant de l'acte de masturbation, ne ressentez-vous pas une sorte de malaise, ou de dégoût, quel qu'en puisse être la raison ? Si oui, à quoi attribuez-vous cette sensation ?
Ca dépend des fois. Bon, puisque vous me posez la question, je vais dévoir entrer dans de plus amples considérations (personnes que le sexe choque s'abstenir) :
[+] Texte masqué
- Quand cela fait longtemps que je ne l'ai pas fait et que je n'ai pas eu de relations sexuelles non plus, "ça" me chatouille on va dire, et alors il résulte de cet acte une agréable sensation d'appaisement ;
- Parfois, il m'arrive de provoquer le désir, puis de le satisfaire. Une fois que c'est fini, il m'arrive de me dire : "zut, j'aurais bien aimé que ça continue un peu plus longtemps". C'est si vous voulez une sorte de très léger malaise, comparable à celui qui suit l'ivresse de quelques verres de vins. C'est normal, on passe d'un état de plaisir intense à un état d'ataraxie, et cette transition peut être vécue subjectivement comme une sorte de très léger déplaisir. De toute façon, je ne cherche pas à vous démontrer que la masturbation constitue l'apothéose de la vie humaine, j'aimerais juste vous faire dissiper l'aura de diabolisation qui entoure cet acte. Si les gens se masturbaient un peu plus et buvaient un peu moins d'alcool, je suis prêt à parier que le monde ne tournerait pas plus mal, bien au contraire.
Cordialement,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Question subsidiaire

Message non lu par Métazét » sam. 13 oct. 2007, 13:07

Christophe a écrit :Dans ce cas, je vous soumets une question subsidiaire :
La masturbation intellectuelle est-elle un péché ? :diable:
D'après Wikipedia :
On qualifie parfois de masturbation intellectuelle une activité de l'esprit qu'on ne considère pas comme féconde (le choix de ce terme découle donc de raisons évidentes) soit en réalisations, soit en idées nouvelles. Le terme possède actuellement une connotation péjorative qui doit sans doute plus à quelque mépris de l'activité intellectuelle non « rentable » (et qui tourne en quelque sorte à vide) qu'aux anciens interdits sexuels.
Si pour vous, rechercher la Vérité en matière morale en faisant usage de la raison naturelle est une activité intellectuelle non "rentable", ce n'est alors sans doute pas une vertu, en effet (mais ce n'est pas un péché pour autant).

Mais rassurez-moi Christophe, votre Eglise dit bien que les vérités morales (au moins les principales) peuvent être découvertes par l'usage de la raison naturelle ? Donc ma démarche est légitime, nous sommes bien d'accord ? Sinon dites-moi le tout de suite, j'arrête de raisonner, et je vous laisse obéir aveuglement à votre foi...

Après, il se peut que je me trompe dans mes raisonnements, mais alors, comme je le disais à Hélène, il suffit de m'indiquer quelles prémisses sont fausses ou quelles erreurs de logique formelle j'ai commises. Nous sommes d'accord ?

C'est important que vous m'éclaircissiez à ce propos. J'ai vraiment l'impression de déranger parce que je veux utiliser la raison jusqu'au maximum de ses capacités pour examiner les préceptes moraux de votre Eglise.

Encore une fois, il se peut que je me trompe dans mes raisonnements, mais ma démarche, en soi, me paraît légitime.

Bien à vous,
Mikaël
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Re: La notion de péché

Message non lu par Christophe » sam. 13 oct. 2007, 13:13

Mikaël, j'ai dit cela un peu pour taquiner... Votre démarche de rationalisation de la morale naturelle me semble compréhensible.

( N'empêche, c'est quand même étrange votre obsession à l'égard de la morale sexuelle de l'Église ! Comme si vous ne supportiez pas que l'on puisse rationnellement estimer que vous êtes dans le péché à chaque fois que vous pratiquez l'onanisme ).
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Re: La notion de péché

Message non lu par Métazét » sam. 13 oct. 2007, 13:36

Christophe a écrit :Mikaël, j'ai dit cela un peu pour taquiner... Votre démarche de rationalisation de la morale naturelle me semble compréhensible.
Ouf ! :)
Christophe a écrit :( N'empêche, c'est quand même étrange votre obsession à l'égard de la morale sexuelle de l'Église ! Comme si vous ne supportiez pas que l'on puisse rationnellement estimer que vous êtes dans le péché à chaque fois que vous pratiquez l'onanisme ).
Si je (avec plein d'autres personnes) vous disais que j'estime rationnellement que vous êtes dans le péché à chaque fois que vous pratiquez qqch qui à vos yeux vous paraît d'une licéité indubitable et évidente, je doute que vous en seriez réjouit. Ca fait jamais plaisir de se faire taxer d'immoral ou de dépravé lorsqu'on estime, après réflexion, avoir une conduite morale tout à fait honnête.

Voici donc la première raison de mon "obsession". Mais il y en a d'autres : je suis, pour l'immense majorité des autres sujets de caractère moral, assez d'accord avec la position de votre Eglise : pas tuer, secourir autrui, le respecter, partager les richesses, etc. Il n'y a vraiment que pour le sujet de la sexualité (et dans une moindre mesure de la famille), que nos positions divergent profondément.

Ensuite, la morale à ceci de particulièrement motivant comme sujet de discussion qu'elle est directement liée à la manière de nous comporter dans notre vie. Elle engage donc tout notre être. Tandis que des questions quant à l'existence de Dieu, elles peuvent largement être traités indépendamment du problème de l'adhésion à une morale spécifique (cf. les déistes qui croient en Dieu mais qui peuvent fort bien adhérer à une morale libérale voire libertine).

Bien à vous,
Mikaël
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