Sur la fornication

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Kerniou » mer. 18 déc. 2019, 10:15

je dirais que caresses et baisers qui sont des gestes de tendresse et de partage n'ont rien à voir avec la fornication ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Sur la fornication

Message non lu par cmoi » mer. 18 déc. 2019, 12:30

A première lecture, je me suis dit que vous souleviez là un lièvre pour un vaste débat, Kerniou.
A la seconde, que vous aviez parfaitement raison.
A la troisième, j'ai buté sur la question : pensez-vous que toute formication (acte sexuel en dehors du mariage) les exclut ?
Bref, je suis revenu sur ma première impression de façon plus précise avec un autre exemple en tête,
Et je sais que je vais bientôt déraper sur la seconde...!

Je voudrais éviter de poser une limite non pas à mon hésitation, mais à ces caresses et baisers pour leur donner un sens propre qui s'en affranchisse, ce qui semble être ce que vous faites, mais j'ai du mal...

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Kerniou » mer. 18 déc. 2019, 20:43

Pour moi, la fornication s'associe avantage aux rapports sexuels sans amour ...
je pense que des rapports sexuels hors mariage peuvent être des rapports d'amour ..
Pour moi, ce sont plus les sentiments qui sont en jeu plutôt que le contexte : mariage ou hors mariage ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Carolus » mer. 18 déc. 2019, 21:04

Kerniou a écrit :
mer. 18 déc. 2019, 20:43
Kerniou :
Pour moi, la fornication s'associe avantage aux rapports sexuels sans amour ...
La fornication est un péché bien défini, chère Kerniou. :(
CEC 2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres.
Pour l'Eglise, "la fornication s'associe avantage " (Kerniou) à "l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres" (CEC 2353), n'est-ce pas ?

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Fleur de Lys » jeu. 19 déc. 2019, 10:50

Excusez-moi, j'aimerais revenir sur le :Message de 2017 de Suliko: (page 1 ou 2)
(Ce qui est un peu hors-sujet par rapport au titre. Merci de m'indiquer si un sujet existe sur ce point).
Elle n'a à ma connaissance aucun fondement dans le droit ecclésiastique, qui part du principe exposé par saint Paul : "Le corps de la femme n'est pas en sa puissance, mais en celle du mari; de même, le corps du mari n'est pas en sa puissance, mais en celle de sa femme." C'est ce que l'on appelle le devoir conjugal. Je ne vois donc pas comment on pourrait condamner juridiquement quelqu'un au motif de viol conjugal. 
Parce que ça me fait bondir de lire ça.
Il faudrait donc abandonner son corps aux désirs d'un autre, se laisser toucher quand on n'a pas envie d'être touchée, et alors qu'on chasse la mouche qui se balade sur notre bras, on devrait laisser la main qui se promène sur notre cuisse "parce ce que le corps de la femme appartient à son mari"?
Le viol conjugal semblerait moins choquant que celui par un inconnu. Sur certains aspects sans doute (au moins on sait qui c'est, on sait pourquoi, on sait si mst ou non, et si on est enceinte on sait qui est l'heureux papa). Par là, on peut continuer: la gifle du mari est moins choquante que celle de l'inconnu. Les coups de poing du mari moins graves que ceux de l'inconnu...
Mais l'attentat envers l'Amour, la famille et la confiance en est d'autant plus grave...

Rassurez-moi, l'Eglise condamne bien le viol, conjugal ou non?
(De plus, la notion de "refuser le devoir conjugal sans raison valable" est problématique, qui va juger la validité des raisons? Pas le mari en tout cas. Le confesseur, le conseiller conjugal?)

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Foxy » jeu. 19 déc. 2019, 12:52

Rassurez-moi, l'Eglise condamne bien le viol, conjugal ou non?

Dans son exhortation apostolique post-synodale Amoris Laetitia (chapitre 2, n.54) en mars 2016, le pape François a dénoncé de violents dysfonctionnements au sein de certains couples :
« on n’a pas fini d’éradiquer des coutumes inacceptables. Je souligne la violence honteuse qui parfois s’exerce sur les femmes, les abus dans le cercle familial et diverses formes d’esclavage, qui ne constituent pas une démonstration de force masculine, mais une lâche dégradation. La violence verbale, physique et sexuelle qui s’exerce sur les femmes dans certaines familles contredit la nature même de l’union conjugale ».
https://eglise.catholique.fr/vatican/le ... -laetitia/
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Fleur de Lys » jeu. 19 déc. 2019, 13:46

qui ne constituent pas une démonstration de force masculine, mais une lâche dégradation
Merci Foxy,
Je devrais lire plus souvent les écrits du Pape. (Mais c'est souvent long et compliqué pour moi).

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Re: Sur la fornication

Message non lu par cmoi » jeu. 19 déc. 2019, 13:50

Je vois, Kerniou et Carolus, que "le vaste débat" que je voyais arriver, arrive...

Je comprends bien vos positions à tous les deux. Ne serait-il pas possible, avant d'aller plus avant, de les harmoniser en tenant compte des impondérables de la vie, et du fait que nul ne sait précisément avec qui Dieu l'a marié, si l'on veut bien reconnaître qu'Il est libre et non astreint de souscrire à ce que telle ou telle de ses Eglises a décidé être en lieu et place ?

Bien sûr il a dit : "ce que vous lierez, etc." mais il ne parlait alors pas de cela, si ? (indirectement alors...)
Et quand bien même : impossible de l'imaginer se laissant mener à ce point quand il ne serait viscéralement pas d'accord ... Or il n'y a pas besoin d'avoir de l'imagination pour savoir qu'il y a des cas, des vies...
L'Eglise elle-même ne le dit-elle pas qu'au fort interne, elle ne saurait décider ni préjuger de rien ?

La grande difficulté, pour une Eglise, c'est de faire en sorte à ce que ses décisions puissent coïncider avec la réalité ici-bas virtuelle et qui est celle de Dieu. Pour pouvoir la représenter et être crédible. Car malgré tout elle se manifeste à travers une administration (nous savons tous quoi penser de celles-ci : leurs délais, leurs "irréalité" et leur manque de réactivité, leurs pesanteurs, leurs exigences rébarbatives, leur absence d'empathie et d'écoute, l'incompétence face à des cas nouveaux ou particuliers, etc.) et des personnes qui ne sont ni infaillibles (en tout cas pour en juger) ni omniscientes

Il est vrai qu'il faut des lois, une morale, qu'il a voulu une Eglise...
Bon finalement, je n'ai pas su rester neutre : cela s'adresse plutôt à Carolus...

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Re: Sur la fornication

Message non lu par cmoi » jeu. 19 déc. 2019, 14:02

Bonjour fleur de lys,

la doctrine de l'Eglise avant Vatican II, telle qu'exprimée par un monument appelé "catéchèse catholique du mariage", de mémoire, donnait à la femme le droit de se refuser à une relation conjugale quand :
  • elle avait ses règles
    en fin de grossesse quand elle craignait pour son fœtus
    juste après ses couches
    son mari ne remplissait pas son devoir à l'égard des tâches du ménage et de la famille
enfin, quand la fréquence demandée était exagérée.

Si vous le souhaitez, je pourrais vérifier ce soir. C'était l'époque où la femme devait être soumise à son mari, dont l'autorité sur elle n'était pas contestable.
Le cas où l'homme pouvait se refuser à la femme n'était qu'à peine abordé, plutôt vu comme improbable...

Il va de soi qu'il s'agissait d'une autre époque, où malgré tout les relations étaient supposées saines et les chrétiens bienveillants les uns avec les autres...
Tout cela a explosé aujourd'hui, il y a eu trop d'hypocrisie et de scandales, mais attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain : en se mariant, on prend un engagement ferme et il ne s'agit pas de rende l'autre otage de nos propres rêves ou désirs, ni dans un sens ni dans l'autre.
Le temps des fiançailles servait bien à cela, à s'assurer contre une mauvaise surprise.

Malheureusement, souvent l'homme attendait d'être marié pour abuser de ses droits, et c'était souvent celui qui avait fait le plus attention à ne pas se démasquer

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Re: Sur la fornication

Message non lu par cmoi » ven. 20 déc. 2019, 11:14

Chose promise…

Dans quels cas un conjoint peut se refuser à l’autre pour l’acte conjugal ?

En plus des cas prévus par la question (*j’en parlerai plus bas) où l’acte conjugal doit être refusé, il y en a d’autres où ; sans être obligatoire, le refus est simplement permis.
Ainsi :
1. Chaque fois que l’un ou l’autre a l’excuse d’un motif de santé sérieux, il peut se refuser à cet acte sans péché
2. L’épouse peut également se refuser sans pécher :
  • a. Chaque fois que le mari, paresseux ou égoïste, ne prend pas raisonnablement sa part des charges de famille ;
    b. Pendant ses règles ;
    c. Vers la fin de sa grossesse, si elle craint pour l’enfant qu’elle porte ;
    d. Durant les 2 ou 3 semaines qui suivent les couches.
3. L’un des époux peut sans pécher se refuser à l’autre qui s’est rendu coupable du péché d’adultère. Mais dès que l’innocent a pardonné sa faute au coupable, il ne peut plus lui refuser l’acte conjugal.

Enfin, on peut aussi sans pécher refuser l’acte conjugal si la demande est répétée trop souvent en un laps de temps assez restreint ; ou si l’autre, par ivresse ou autrement, a perdu l’usage de la raison.
Remarque importante : l’acte conjugal est appelé par Saint Paul devoir. Devoir si grand, écrit Saint François de Sales, que l’apôtre ne veut pas que les époux s’en puissent exempter sans le libre et plein consentement de l’autre, non pas même pour les exercices de la dévotion.
Refuser les relations sous prétexte de dévotion prouverait, au moins, qu’on a une fausse idée de cet acte qui, voulu par Dieu, est saint. Deux êtres ne peuvent s’unir entre eux selon Dieu, disant Mgr Gay, sans s’unir davantage à Dieu.

*Il s ‘agissait d’un point traitant de la conduite à adopter par l’un à l’égard de l’autre qui n’admet pas la loi de Dieu sur ce point (point qui est celui de la continence, face à toute pratique volontaire ayant pour but d’empêcher l’acte conjugal d’atteindre la fin pour laquelle il a été institué, à savoir la procréation)
3 cas sont distingués (je résume ce qui est indiqué en en reprenant els termes essentiels):
Si l’un impose sa volonté et que l’autre n’élève aucune protestation, qu’il approuve extérieurement ou intérieurement : il commet le même péché
Si l’un impose sa volonté et que l’autre n’approuve en aucune façon, 2 hypothèses peuvent être envisagées :
Le conjoint coupable pratique l’onanisme au moyen de contraceptif ou préservatif. L’acte est vicié dès le début, ne pas résister positivement serait commettre une faute grave (malgré la menace même que l’autre aille satisfaire sa passion en dehors du mariage. Seule la violence subie excuserait le conjoint innocent de toute faute et à condition que pendant l’acte, il gardât une attitude purement passive n’approuvant en aucune manière le crime qu’il subit.
Le conjoint coupable pratique l’onanisme en se retirant au moment où l’union pourrait être féconde. L’acte commençant normalement, l’autre époux peut l’accomplir activement aussi longtemps qu’il reste normale et jouir du plaisir sans commettre de péché. Toute la faute en revient au seul coupable, si se trouvent réalisées les conditions suivantes :
L’époux innocent ne veut pas cette interruption frauduleuse et la désapprouve intérieurement dès qu’elle se produit
Bien plus, il ne néglige pas de dissuader son conjoint e cette pratique et s’efforce, par des protestations de l’éloigner du péché

Remarque : quand l’un a l’habitude de ce vice, l’autre n’est pas tenu de l’en reprendre chaque fois et garde le droit de réclamer l’acte conjugal lorsqu’il en est désireux, même s’il a tout lieu de craindre un dénouement frauduleux qu’il désapprouve intérieurement.
Dans ces conditions, c’est uniquement le conjoint onaniste qui fait le péché, l’autre en fait que le subir, il ne le commet pas.


Voilà... J'avais oublié les points les plus évidents souvent déjà évoqués ici : l'adultère et l'indisposition pour motif de santé. J'ai un peu exagéré sur "le cas de l'homme", aussi... Et omis les cas dits "frauduleux".
Il va de soi que le contexte est celui de l'utilisation des méthodes naturelles de régulation des naissances. Par conséquent il y a des périodes durant lesquelles la femme pouvait espérer être tranquille (si je puis dire) et que certaines rallongeaient en trichant sur leurs relevés de température, par exemple.

Bon, mais ce n'est pas si différent d'aujourd'hui, sauf que la façon de le dire et l'esprit est devenu totalement différent. Voir mon intervention du 13 décembre à 16H27 pour plus de commentaire ou comparaison.
A savoir que "dans sa célèbre catéchèses du mercredi sur le sujet, JP II a bien défini que le péché de convoitise (en résumé : satisfaction exclusive des sens sans considération pour la/les "personnes") peut exister entre conjoints.
Autrement dit, tout dépend de l'esprit avec lequel vous exercez cette pratique."

"Si un conjoint "sent/sait" que l'autre est dans ce cas de figure, comme c'est un péché il a le devoir de l'y soustraire et par conséquent de refuser l'acte.
Donc refuser est possible et permis. Il peut y avoir d'autres raisons tout à fait légitimes (fatigue maladie, handicap, querelle non résolue ou que l'autre voudrait indûment résoudre comme cela ...)
Si refuser est permis, il y a bien viol si l'autre nous y force alors (et de fait, le viol répond toujours à un acte de convoitise) et un second péché.
On peut aussi penser que le conjoint qui n'est pas en état de convoitise, mais d'amour, si l'autre est indisposé, n'ira pas jusqu'à l'obliger. Ce serait contraire à la raison d'être et à la finalité de l'acte."

Quelque part, l'instruction serait devenue encore plus stricte mais elle a changé de sens ! donc cela joue un rôle modérateur...

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Fleur de Lys » ven. 20 déc. 2019, 12:38

Merci Cmoi, pour ce message très éclairant qui répond même à une des questions que je n'osais poser...
Et donc, en conclusion, la notion de viol existe bien entre époux, selon l'Eglise.

(Cette catéchèse catholique du mariage fait-elle partie du parcours de préparation au mariage des paroisses? )

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Re: Sur la fornication

Message non lu par cmoi » ven. 20 déc. 2019, 14:17

Bonjour Fleur de lys,

Cette catéchèse a reçu le nihil obstat en 1963 et plein d'éloges de nombreuses autorités ecclésiastiques, évêques, censeurs, théologiens et canonistes.

En 1962, Mgr VAN LIERDE, Sacriste du pape, chargé des imprimatur pour la "polyglotte", n'y trouva rien à redire mais ne donna pas son imprimatur à cause des changements projetés par jean XXIII dans le cadre du concile déjà convoqué et commencé. Il dut être recherché et accordé ailleurs. Je crois que sa dernière édition remonte à 1981. Elle ne fait donc pas partie du parcours dont vous parlez et relève plutôt d'une formulation qui s'inspire du catéchisme de St PIE X donc elle n'est plus à la mode sans être à proprement parlé "intégriste".

J'attire votre attention sur le fait qu'à partir de "voilà..." ce n'est plus elle mais moi qui m'exprime et qui interprète l'enseignement de JP2 à la manière de cette catéchèse. JPII s'est contenté de fixer que jusque dans la relation conjugale le regard jeté sur l'autre pouvait revenir à commettre un péché. C'est moi qui en déduit le reste par logique : la possibilité d'un refus légitime et donc la possibilité du viol pour un cas de plus à ceux que la catéchèse a ciblé.

Et j'attends de pied ferme celui qui voudrait prétendre le contraire !!! Contraire qui s'appuierait sur le fait que dans le cas de l'onanisme, le conjoint non coupable peut (mais non doit) quand même solliciter l'acte

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » lun. 23 déc. 2019, 12:39

Eclairage technique sur ces sujets : https://www.letemps.ch/societe/labstine ... res-lunion
"Ne crains pas, crois seulement"
"Je veux la miséricorde, non le sacrifice"

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Suliko » lun. 23 déc. 2019, 13:15

Sam D. a écrit :
lun. 23 déc. 2019, 12:39
Eclairage technique sur ces sujets : https://www.letemps.ch/societe/labstine ... res-lunion
Le Temps, Sam D. ? Et pourquoi pas l'Echo illustré, pendant qu'on y est... Quoi qu'en disent les incroyants et les chrétiens libéraux, l'Eglise est très claire sur le sujet abordé dans ce fil. Et non, nos ancêtres n'étaient pas tous des frustrés...D'ailleurs, l'Eglise n'a jamais enseigné que les fiançailles devaient durer des années et des années...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Sur la fornication

Message non lu par cmoi » lun. 23 déc. 2019, 15:10

Pour intéressant qu'il soit Sam D. votre lien offre un aperçu très réducteur et je dirai presque "macho" de la question.
Vous n'avez pas eu froid aux yeux :nule: !!!

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