Sur la fornication

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pierrot2
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Re: Sur la fornication

Message non lu par pierrot2 » jeu. 02 janv. 2020, 20:07

Les mots manquent pour surenchérir..
:toast:

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PaxetBonum
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Re: Sur la fornication

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 02 janv. 2020, 20:54

Cinci a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 17:48
Mon cher Pax,

Je demanderais bien pour vous une année propice. fructueuse et sainte. Que Notre Seigneur Jésus-Christ ne cesse jamais de vous accompagner, vous éclairer et vous soutenir dans l'abondance comme dans la disette; oui, même si l'on va se dispenser de les réclamer pour 2020, jusque dans les épreuves et autres adversités permises par Sa Providence. "Au pire, ce sera pour notre bien !"
Très cher Cinci,

Je prie Notre Seigneur de vous apporter une année remplie de Paix et de Joies dans la douceur de son Amour.
Puisse-t-il couvrir l'Eglise de grâces abondantes afin de faire disparaître votre perplexité catholique ! :>
Et qu'Il nous accorde votre présence au long ce cette nouvelle décennie.
Longue vie à Cinci !
Pax et Bonum !
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Suliko
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Suliko » jeu. 02 janv. 2020, 22:47

Levergero ne semble pas se rendre compte que son point de vue est typiquement occidental et qu'il ne reflète en rien l'opinion de tous les peuples et cultures... Et donc, même en adoptant une position moderniste pour le besoin du raisonnement, je ne vois pas au nom de quoi l'Eglise devrait suivre l'avis de l'Occidental moderne plutôt que d'un autre... D'ailleurs, si cela l'intéresse, il devrait essayer de se rendre à quelques messes traditionnelles (il a dû les connaître dans son enfance et son adolescence, donc il ne sera pas trop dépaysé) : il pourra s'apercevoir que la pyramide des âges y est bien plus favorable que dans les messes NOM (plus de jeunes gens et de familles nombreuses). A l'inverse, il est avéré que la fuite en avant dans toujours plus de libéralisme doctrinal et moral ne remplit pas les églises, mais les vide. Et non seulement cela est facilement observable pour l'Eglise catholique depuis les années 60-70, mais c'est également le cas dans les communautés protestantes libérales : l'adaptation à l'esprit du temps (occidental) a littéralement vidé ces communautés ! Levergero, je vous en prie, ouvrez les yeux ! Il n'est pas trop tard !
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Carhaix
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Carhaix » jeu. 02 janv. 2020, 23:39

Dans mon quartier, je suis allé à la messe de minuit. C'est une église assez dynamique, très fréquentée. Ce 24 décembre, il y avait plusieurs services : la messe des familles à 19h et la messe de minuit. L'église est partagée en deux parties. Je prends souvent place dans le second carré. L'ambiance était étrange. J'avais l'impression que les gens étaient ailleurs, pas concernés. À ma droite, trois jeunes filles faisaient des selfies pendant toute la messe. Un peu plus loin, une famille, dont l'homme était bizarrement accoutré d'un de ces pulls qu'on appelle "pull de Noël", qui paraît-il ne se porte que le soir de Noël pour être rigolo. Son pull était traversé sur le devant de guirlandes électrifiées avec des lumières qui clignotaient. Le bas de son pantalon était retroussé jusqu'aux mollets, et un chapeau vissé jusqu'aux yeux. Et il a passé tout son temps avachi sur la chaise dans une posture ouvertement loufoque.

Généralement je participe mollement aux chants (vu que je déteste les chants Vatican II). Je chantais vraiment à mi-voix, pas fort du tout. Et pourtant, mes voisins se retournaient vers moi avec curiosité. J'ai réalisé que j'étais le seul à chanter. Alors j'ai fini par me taire (je ne vais pas être plus royaliste que le roi, hein).

Au moment de la consécration, en me mettant à genoux, j'ai réalisé subitement que nous étions à peine deux ou trois à le faire. Et aussitôt, plein de gens se sont tournés vers moi, comme s'ils voyaient un truc inouï. Ce n'était pas un simple coup d'œil. Certains ont complètement louché dans ma direction, en tendant leur cou. J'avais HONTE. Quand je disais, l'autre jour, qu'il y a un vrai malaise à cause de l'absence d'unité dans les gestes rituels. Je me disais que j'aurais mieux fait de rester debout, en fait. Je déteste me faire remarquer.

Et je me suis demandé : mais que se passe-t-il ? Ici, normalement, les paroissiens, même s'ils ne chantent pas beaucoup, se mettent un peu à genoux (je dirais une personne sur quatre, ce qui n'est pas trop mal). Mais ce soir personne.

Puis j'ai fini par comprendre. En fait, je ne reconnaissais aucun visage. Les gens qui se sont déplacés à cette messe de minuit n'étaient pas les paroissiens habituels, mais des gens peu pratiquants, ceux qui ne vont à la messe qu'une seule fois par an, à Noël. D'où toutes ces attitudes étranges.

Mais où étaient passés les paroissiens habituels ? À la messe des familles, évidemment, celle de 19h. Et ce sont les chrétiens de circonstances, n'allant jamais à la messe, qui ont fait le sacrifice d'interrompre leur réveillon pour aller voir Jésus à la crèche la nuit de Noël.

J'ai trouvé ça magnifique.

Sacré Levergero.

Trinité
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Trinité » ven. 03 janv. 2020, 1:12

Suliko a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 22:47
: il pourra s'apercevoir que la pyramide des âges y est bien plus favorable que dans les messes NOM (plus de jeunes gens et de familles nombreuses). A l'inverse, il est avéré que la fuite en avant dans toujours plus de libéralisme doctrinal et moral ne remplit pas les églises, mais les vide
Bonsoir,

Encore une fois, et on en a déjà parlé...ce n'est pas partout comme cela...malgré les messes NOM comme vous dites...

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PaxetBonum
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Re: Sur la fornication

Message non lu par PaxetBonum » ven. 03 janv. 2020, 9:09

Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 23:39
Au moment de la consécration, en me mettant à genoux, j'ai réalisé subitement que nous étions à peine deux ou trois à le faire. Et aussitôt, plein de gens se sont tournés vers moi, comme s'ils voyaient un truc inouï. Ce n'était pas un simple coup d'œil. Certains ont complètement louché dans ma direction, en tendant leur cou. J'avais HONTE.

N'ayez pas Honte Carhaix !
Dans la douce nuit de Noël ces personnes qui ne rencontrent Dieu qu'aux mariages et aux enterrements ont miraculeusement suivi les bergers pour voir ce Divin Messie. Vous avez été un de ces bergers et plus encore cette lampe allumée que l'on ne doit pas mettre sous le boissaux (par hote) mais l'accrochée pour qu'elle éclaire ceux qui rentrent dans la maison.
Merci à vous Carhaix d'avoir été cette lumière qui vient de la Lumière née dans la nuit de Noël.
Merci pour eux.
N'ayez pas Honte, soyez en fiers !
Pax et Bonum !
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cmoi
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Re: Sur la fornication

Message non lu par cmoi » ven. 03 janv. 2020, 10:43

pierrot2 a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 15:33
cmoi a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 14:42

Par ailleurs, faut-il décider d’un choix moral qui engage à ce point nos vies pour le seul plaisir de nous autoriser et permettre d’évoquer ainsi « un sentiment de l’éternité » ? Bien sûr que non…
Cher cmoi,
On ne peut être d accord sur tout:
Pour moi, il y a longtemps en dépression, face à toute sorte de déconvenues, j'ai pu rebondir grâce à la foi redécouverte, et l espoir de l éternité ne fût pas une petite consolation, qui me donnait l espoir que s achèverait un jour ma déconvenue.
Depuis, mon témoignage, à moi qui suis un grand frustré, mais qui accepte la chose grâce à cette foi de l espoir d une éternité meilleure, et bien, mon témoignage, donc,
à moi qui suis disculpé du soupçon de feindre une foi qui serait toute en apparence, aux yeux de mon entourage qui me connaît,-mon témoignage-a, je l espère, potentiellement, une teneur propre à véhiculer une idée plus consistante de l éternité, et donc de l amour du Père. Sentiment irremplaçable, j en témoigne également, puisque j en vis au quotidien, avec la sérénité que cela apporte
cmoi a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 14:42
Il n’en reste pas moins que l’évocation qui s’en réfère à la fragilité me semble bien meilleure, plus à notre portée, plus humble et moins susceptible d’être entachée d’orgueil.
Là-dessus, je pense l exact contraire de Simone Weil
L’impression que j’ai d’avoir touché en vous des fibres profondes, ne se dissipe pas après plusieurs relectures et trouve un écho en moi.

De fait, je trouve que la vérité souvent manquante sur ce forum, c’est que Dieu soit « tendresse et pitié, lent à la colère et plein d’amour ».

Ceux qui la possèdent croient devoir trop l’habiller de beaucoup de logique et de vérités dogmatiques, moi le premier, et si les menaces contenues d’anathèmes ou de perdition ne leur appartiennent pas, cette vérité si simple se déguise et ne triomphe de rien par elle-même, ce qui m’effraie comme un grand dommage.
Vous y faites encore exception par votre sincérité et je vous en remercie.

Car cette dépression que vous évoquez avec pudeur et courage, n’est-elle pas cette fragilité que je louais ? N’est-ce pas elle qui vous a fait recourir à ce que la foi vous propose, à savoir l’indissolubilité, pour persévérer contre vents et mariées et maintenir votre barque à flots ?
Saint Paul ne dit pas autre chose, quand il écrit que la force de Dieu ne s’exprime jamais mieux que par nos faiblesses.
Celui qui conservera l’amour, n’est-ce pas celui qui le sachant fragile, fera tous ses efforts pour l’entretenir, bien plus et mieux que celui qui, s’appuyant sur l’indissolubilité comme quelque chose d’acquis, abusera de cette protection et finira par en trahir la raison d’être et l’essence, quitte à en rendre le sens adamantin ?

C’est pourquoi je ne crois pas que nous soyons tant que cela en désaccord.
Car Simone Weil ne fait que citer ces deux voies, c’est moi seul qui ait établi des distinctions. Son style même est brutal, sans fioritures ni sentiments, il faut y chercher longtemps l’idée et la méditer pour parvenir à les extraire. Mais comme ici je me suis fait remarque d’avoir pour singularité de ne pas m’appuyer sur des citations, je les multiplie depuis peu.

Si le couple est celui de deux fidèles chrétiens, il y a peu de chance qu’il capote sans la défaillance de l’un. Restent les couples mixtes, qui sont un peu des terres de missions et représentent un vrai challenge pour la foi.
Si la barque se renverse, malgré les efforts et sans qu’il y ait eu de démérite (au moins pour l’un), croyez-vous que Dieu ne veille pas le salut de ceux qui sont « à la mer » ?

Quand, pour celui qui choisira la voie royale de la chasteté, je refusais l’analogie avec la virginité, c’était délibérément provoquant : je n’évoquais qu’un cas possible, celui où ce choix fait par obéissance ne parvenait pas à empêcher le ressentiment ou l’amertume ou etc., étouffait la joie, favorisait l’isolement et l’incompréhension, où il y avait incapacité à obtenir l’assentiment profond du cœur au vu des difficultés (pensons aussi aux enfants). En résumé, quand le sens eschatologique n’avait rien d’affirmé ni de clair, qu’il était presque en soi refusé au profit de l’ancien conjoint (or ce peut être parfois confortable !).

Ne soyons pas hypocrites: il y a au sein de tout mariage ou presque, de multiples causes d’annulation. C’est pourquoi l’on peut considérer soit qu’aucune n’est suffisante pour l’obtenir (avec quelques exceptions d’importance que l’on concède), soit que bien des mariages sont nuls.
Entre les deux, il y a un moyen de sanctification à prendre et, autant que possible, à conserver et faire fructifier. Celui actuellement proposé comme modèle et que certains voudraient rendre exclusif par fidélité envers l’Eglise, en cas de rupture, est-il bien le seul que Jésus validerait et pour tous ceux qui ne parviendraient pas (ou ne voudront pas essayer, par dignité) à prouver à postériori un cas antérieur de nullité, dans tous les cas ?

La voie du mariage reste la voie normale, et tous ne sont pas capables d’atteindre dans leur vie à un principe eschatologique qu’ils n’ont pas choisi, un peu comme tous ne sont pas capables d’atteindre à la contrition parfaite, mais se contentent de l’imparfaite (et je préfère cette dénomination à l’attrition, pour lui conserver son caractère).
Or Dieu est tendresse et pitié, lent à la colère et plein d’amour. C’est pourquoi je cherche une issue, du moins en ai-je prudemment donné un reflet dans ce qui tient aujourd’hui lieu de règle catholique, dans une perspective qui n’a rien d’égoïste, mais qui veut réunir les croyants comme la poule, tous ses poussins. A l’ombre de ses ailes…

Je ne voudrais avoir à me dire meilleur que d'autre, or de ce que j'ai connu à avoir choisi la voie royale, je préfère évoquer les difficultés rencontrées et les dangers qu'elle contient comme plus encore ardus. a plus forte raison pour ceux qui sont plus "faibles".
Je me moque des arguments et des exemples, en aurais-je en abondance et les utiliserai-je par nécessité d’éviter des abus contraires. Il s’agit de foi, et même d’une certaine couleur à lui donner.
Que certains se rangent derrière l’opinion actuelle du magistère et la défendent, très bien (autant que leurs avis sont honorables). Mais que d’autres ne puissent s’empêcher de croire qu’il existe mieux et réfléchissent à ce qu’ils pourraient faire ou dire pour aider ceux qui en décident à le faire advenir, quoi l’empêche ?

cmoi
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Re: Sur la fornication

Message non lu par cmoi » ven. 03 janv. 2020, 10:50

PaxetBonum a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 16:26
Levergero a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 11:56
Tout simplement à l'évolution SOCIETALE telle que les divorces qui concernent maintenant près de 50 % des couples, le rôle de plus en plus important de la femme dans la vie notamment professionnelle, le célibat des prêtres devenu totalement anachronique, une empathie plus grande de ceux-ci à l'égard des fidèles (il n'y en a plus tellement...) au lieu d'une certaine froideur trop souvent constatée, etc, etc...
Il faudra alors faire taire un certains Jésus-Christ qui a l'audace de dire : "Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! »
Les pharisiens lui répliquent : « Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit la remise d’un acte de divorce avant la répudiation ? »
Jésus leur répond : « C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n’en était pas ainsi. Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère. »

Je ne vois pas le rapport avec le "rôle" de plus en plus important de la femme dans la vie notamment professionnelle" ?…

Pourquoi le célibat serait-il anachronique ?
Être chaste pour le Seigneur et pour les âmes dont on a la charge était juste bon pour nos arriérés d'ancêtres ?

Le reste relève de la psychologie de chacun et n'a rien à voir avec l'Eglise.
Voyez St Padre Pio qui pouvait renvoyer des pécheurs avec pertes et fracas, vous l'auriez taxé de manque d'empathie et pourtant il a ainsi sauvé tant d'âmes ! Son empathie allait d'abord au Christ souffrant à cause de nos péchés? C'était bien son rôle.

Je suis d'accord avec vous, à une seule exception près.
"sauf en cas d’union illégitime" Votre traduction n'est pas exhaustive du sens originel, qui n'est pas non plus l'adultère, mais évoque une inconduite sexuelle, "sexuelle" n'étant pas limité à ce qui se passe "au lit".
Or considérer que cette exception autorise une séparation, mais non le remariage, c'est faire un procès d'intention au Christ, qui lui parle bien d 'en épouser une autre.

Pour votre première citation, j'ai déjà répondu à comment il convient de l'entendre dans son contexte, et pour le mettre en phase avec cette seconde citation. Donc j'éviterai de paraître "lourd", d'autant que mon intention de polémiquer est nulle.

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » ven. 03 janv. 2020, 11:40

Bonjour et bonne année à tous !

Merci cmoi pour vos commentaires tout en subtilité et perspicacité.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Carhaix » ven. 03 janv. 2020, 12:27

Je propose la réforme suivante, pour satisfaire Levergero :

Abolir l'obligation d'assister à la messe, et la remplacer par un acte méditatif que chacun fera suivant son envie.

Abolir tous les sacrements. Plus besoin de se confesser, mais il suffit de parler à Dieu de façon intérieure.

Abolir toute notion de péché (puisque Dieu est pardon et amour).

Abolir le sacerdoce, car pourquoi les prêtres seraient meilleurs que les autres ?

Et donc, abolir le clergé, fermer les églises et les monastères.

Réécrire la Bible et la remplacer par un discours de Macron.

Bien sûr, abolir les dogmes (ce vieux truc réac).

Ha, ça fait du bien un peu de dépoussiérage.

Et miracle !!! On a relevé le christianisme qui compte maintenant des millions de membres rien qu'en France !

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Altior » ven. 03 janv. 2020, 17:04

Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 23:39
Dans mon quartier, je suis allé à la messe de minuit.
(...) À la messe des familles, évidemment, celle de 19h.
Donc il y a eu deux Messes ? 19 h et minuit ? Cela se passe comme ça dans la plupart des paroisses NOM ou bien est-ce une exception ?

Quant au sentiments de honte, je comprends bien, j'ai connu ça. J'ai été plus d'une fois le sujet de moqueries des athées et des «chrétiens culturels». Ensuite, j'ai lu Marc 8:38 et, depuis, la seule chose qui me produit la honte, mais une honte terrible, façon d'avoir envie de me cacher sous la terre, ce sont mes péchés.

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la Samaritaine
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Re: Sur la fornication

Message non lu par la Samaritaine » ven. 03 janv. 2020, 19:11

Sam D. a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 11:40
Bonjour et bonne année à tous !

Merci cmoi pour vos commentaires tout en subtilité et perspicacité.
Oui, merci beaucoup Cmoi !

Vos propos sont un parfait éclairage d'Amoris Laeticia, vous en explicitez le sens et l'esprit.

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Re: Sur la fornication

Message non lu par pierrot2 » ven. 03 janv. 2020, 19:20

cmoi a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 10:43
Saint Paul ne dit pas autre chose, quand il écrit que la force de Dieu ne s’exprime jamais mieux que par nos faiblesses.
Tout à fait cmoi, c'est un passage qui m a inspiré aussi, mais pour Simone Weil, où la citation que vous lui avez prêtée, je crois que vous ne me comprenez que partiellement lorsque je dis penser le contraire d elle. Le souci, c'est que selon que l on conçoive les choses comme elle (orgueil pour ceux qui restent fidèles à leur engagement, humilité des autres) ou que l on intervertit l attribution de l orgueil et de l humilité dans ce qu elle dit, cela propulse forcément les gens dans des parcours de vie aux antipodes. Il existe une communauté de personnes divorcées qui restent fidèles à leur engagement de mariage dans le célibat, je l avais vu sur KTO, il y a quelques années..On peut dire que se remarier est un choix très différent, n est ce pas ?
Or, il me semble que c est au cœur de nos faiblesses, comme le suggère Saint Paul, que nous faisons nos choix
Dernière modification par pierrot2 le sam. 04 janv. 2020, 4:56, modifié 1 fois.

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Re: Sur la fornication

Message non lu par pierrot2 » ven. 03 janv. 2020, 19:27

Altior a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 17:04
Ensuite, j'ai lu Marc 8:38 et, depuis, la seule chose qui me produit la honte, mais une honte terrible, façon d'avoir envie de me cacher sous la terre, ce sont mes péchés.
Vous m êtes sympathique, Altior.

cmoi
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Re: Sur la fornication

Message non lu par cmoi » lun. 06 janv. 2020, 10:19

Je suis très touché par vos remerciements, SAM D. et aussi la Samaritaine.

Pierrot2, je dois encore vous détromper, ce n'est pas Simone qui fait cette extrapolation d'une dualité entre Orgueil et humilité, c'est moi, et vous me permettez du coup de préciser encore que je savais pertinemment ne pas traiter tous les cas, mais un cas que l'on oublie trop souvent car il se masque derrière une attitude qui se veut conforme à l'enseignement de l'Eglise alors que le cœur est en défaut.
Loin de moi l'idée de ne pas louer ceux qui suivent cet enseignement de la bonne manière, mais je crains, comme la mode est à l'opposé, que beaucoup s'y cachent qui n'en ont pas l'esprit. Et je défend une voie alternative qui leur permettrait avec plus d'humilité d'être "debout" et d'avancer.
Pour moi, la ligne de partage doit être déplacée. II y a aux antipodes, comme vous le dites, des personnes qui font un choix très semblable, et des personnes qui font un choix différent et qui sont en réalité très proches.

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