Sur la fornication

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Sam D.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » lun. 23 déc. 2019, 15:16

En fait de clarté de l'Eglise à ce sujet, je vois surtout qu'elle se borne encore et toujours, sans plus de distinctions, à faire rimer volupté avec iniquité, comme nous le rappelait la Lettre à Diognète proposée en lecture patristique la semaine passée. En serons-nous jamais d'accord ? l'Eglise est, notamment à cause de ce sujet, un obstacle sur sa propre route.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par cmoi » lun. 23 déc. 2019, 15:34

SAM D. : voulez-vous parler de contraception ?
Cela pourrait être un sujet intéressant si on le prend posément... Je penserai à le présenter prochainement.
Mais avouez que le vaginisme ne saurait être qu'une excuse, non pour les femmes qui en sont atteintes, mais pour les hommes qui les accompagnent et bien que s'y retrouver confronté et s'en rendre compte (pas tous, mais le résultat sera le même...) soit une épreuve.

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Suliko » lun. 23 déc. 2019, 15:36

Sam D. a écrit :
lun. 23 déc. 2019, 15:16
En fait de clarté de l'Eglise à ce sujet, je vois surtout qu'elle se borne encore et toujours, sans plus de distinctions, à faire rimer volupté avec iniquité, comme nous le rappelait la Lettre à Diognète proposée en lecture patristique la semaine passée. En serons-nous jamais d'accord ? l'Eglise est, notamment à cause de ce sujet, un obstacle sur sa propre route.
Vos propos ambigus ne trompent que vous... L'Eglise condamne les relations hors mariage, pas toutes les relations. C'est l'enseignement traditionnel de l'Eglise depuis sa fondation et elle ne saurait le changer sous prétexte que certains catholiques jugent que ce n'est pas assez en accord avec l'esprit du temps... Vous pensez qu'en assouplissant sa doctrine, l'Eglise va faire revenir vers elle les baptisés éloignés de la pratique religieuse et de la foi ? C'est totalement faux : le libéralisme moral (et doctrinal) a vidé les églises et continue de les vider. Et ce n'est pas avec François qu'on est sorti de l'auberge, hélas !
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » lun. 23 déc. 2019, 16:02

Cmoi : je ne vois pas quel machisme se cache dans cet article, qui fait état de souffrance de femmes, traitées par une femme, encore moins que cela soit mis en avant comme une excuse (veuillez préciser à quoi vous faites allusion, vous êtes trop subtil pour moi).

Suliko: les choses étant bien faites, je tombe par hasard sur ce blog de Mme Véronique Belen,
dont je cite ici un extrait auquel je me rallie entièrement :
De quoi le discours catholique est-il tissé ? De recommandations morales, de prises de position sur la vie amoureuse et sexuelle des baptisés et même des autres, de grandes tirades sur la bioéthique… Voir l’article de « La Vie » d’hier en lien ci-dessous :

http://www.lavie.fr/religion/catholicis ... 032_16.php

Dans cet article, j’ai relevé cinq fois le mot « Eglise », mais pas une seule fois « Dieu » ou « Christ ». Et ce n’est pas un hasard à mon avis : dans le discours de l’Eglise en direction du monde, la foi est devenue presque taboue. On débat sempiternellement au sujet des enjeux sociétaux des réformes contemporaines, mais on n’annonce plus le Christ et l’Evangile ! Et ainsi, l’Eglise, jusque dans sa catéchèse, devient-elle une carcasse de recommandations morales impropres à témoigner de la vigueur de notre foi. Les encycliques et le catéchisme y ont plus de poids que les Ecritures, et être un bon paroissien catholique, c’est militer pour ces causes-là et les inculquer à notre jeunesse bien plus que de témoigner d’une expérience spirituelle vive et porteuse de sens au cœur de son être profond.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par cmoi » lun. 23 déc. 2019, 17:21

Pardonnez-moi, SAM D.
Votre seconde intervention précédente m’avait laissé entendre que dans le contexte étroit des relations permises jusque dans le mariage, vous disiez qu’il y avait peu l’occasion de « faire l’amour » comme il peut être souhaité et souhaitable.
Comme la première réduisait le sujet à un possible traumatisme féminin qui en serait à la fois la conséquence (avant) et ensuite la cause, il m’a semblé que c’était expliquer un peu vite l’échec d’une relation sexuelle en en faisant porter la responsabilité sur la femme et à des cas pathologiques.
J'ignore si les suppositions de Suliko sont exactes, pour ma part je ne vous connais pas assez pour cela, je ne peux que supputer vos sous-entendus et j'essaye de tout comprendre au mieux, c'est dire que tout ce qui n'est pas explicitement critiqué de la doctrine catholique est admis.
J'ai considéré que la contraception était un sujet moins grave que le mariage, comme écart...

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Suliko » lun. 23 déc. 2019, 18:03

Suliko: les choses étant bien faites, je tombe par hasard sur ce blog de Mme Véronique Belen,
dont je cite ici un extrait auquel je me rallie entièrement :
Je ne vois pas du tout le rapport avec le sujet...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par la Samaritaine » lun. 23 déc. 2019, 18:16

Sam D. a écrit :
lun. 23 déc. 2019, 12:39
Eclairage technique sur ces sujets : https://www.letemps.ch/societe/labstine ... res-lunion
Bonsoir Sam,

les propos de cette sexologue suisse rejoignent ceux de la sexologue belge Thérèse Hargot qui a écrit conjointement avec Mgr Gobillard "Aime et ce que tu veux, fais le, regards croisés sur la sexualité".

Elle dit dans son livre qu'elle reçoit beaucoup de femmes Catholiques qui ont des problèmes sexuels dans le mariage, après avoir vécu des fiançailles dans l'abstinence. De mémoire, (je l'ai lu il y un an), elle n'y parle pas de vaginisme mais d'absence de désir : des jeunes femmes qui désiraient leur fiancé ne les désirent plus ou presque plus après le mariage. Elle l'explique dans son livre par le fait que ces jeunes femmes confondaient le désir avec l'exitation dû à l'interdit : une fois l'interdit levé, le faux désir n'avait plus court. Elle précise également que ces fiançailles n'ont pas permis à ces fiancées de se connecter à leur vrai désir, de vérifier si leur amour était érotisé, (au sens psy du terme, "dans l"éros"), engagé dans le corps et pas seulement dans la tête et dans le coeur.

Elle précisait : pour que des fiançailles dans l'abstinence donnent lieu ensuite à une sexualité heureuse dans le mariage,
il fallait deux conditions :

-qu'elles soient courtes.
-Qu'elles permettent de se connecter à sa propre sensualité, qu'elles permettent la montée progressive du désir. C'est à dire de ressentir cette montée dans la manière de danser ensemble, de s'embrasser…Et de sentir que ce fiancé est réellement l'élu de leur être tout entier et pas seulement un ami très proche. T. Hargot précise que beaucoup des ses patient(e)s Catholiques sont trop "dans leur tête". (et pas assez dans leur coeur et encore moins dans leur corps, ce qui ne permet pas un sain discernement).

J'aime beaucoup la manière de s'exprimer de cette dame suisse et ses propos sur la liberté : effectivement, l'amour et le désir ont besoin de liberté, d'évoluer à leur propre rythme, propre à chacun [...]

Bien à vous,

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » lun. 23 déc. 2019, 19:44

cmoi a écrit :
lun. 23 déc. 2019, 17:21
Pardonnez-moi, SAM D.

Comme la première réduisait le sujet à un possible traumatisme féminin qui en serait à la fois la conséquence (avant) et ensuite la cause, il m’a semblé que c’était expliquer un peu vite l’échec d’une relation sexuelle en en faisant porter la responsabilité sur la femme et à des cas pathologiques.
Pas de problème, Cmoi… Non la chose est bien plus simple, je trouvais utile au débat de faire remonter les conséquences désastreuses (encore y a-t-il lieu de penser que ce n'est là que la pointe de l'iceberg) sur la vie sexuelle des gens, d'un encadrement de la sexualité dont les exigences, tant vantées comme belles et saintes, aboutissent essentiellement à condamner le plus clair de celle-ci. Voilà des gens qui cherchaient la vie en abondance, et qui se retrouvent amèrement déçus. Qui a gagné quoi que ce soit à ce gâchis ?
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Sam D. » lun. 23 déc. 2019, 20:24

Suliko a écrit :
lun. 23 déc. 2019, 18:03
Je ne vois pas du tout le rapport avec le sujet...
Oh, il y a un rapport tout-à-fait essentiel : on se perd en débats interminables sur des points totalement secondaires mais dont certains veulent faire une pierre de touche de la foi, qui coûtent sa crédibilité à l'Eglise (d'aucuns diraient : le peu de crédibilité qu'il lui reste - ne faut-il pas un toupet invraisemblable pour continuer à pérorer et à revendiquer un autorité particulière sur ces sujets, après tout ce qui est sorti et sortira encore en matière de scandales et de personnes détruites), alors qu'on devrait parler Vie éternelle et Bonne nouvelle du Christ.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Suliko » lun. 23 déc. 2019, 22:15

Oh, il y a un rapport tout-à-fait essentiel : on se perd en débats interminables sur des points totalement secondaires mais dont certains veulent faire une pierre de touche de la foi, qui coûtent sa crédibilité à l'Eglise
Il n'y a à vrai dire aucun débat interminable. L'enseignement de l'Eglise sur la question est clair et il ne s'agit en rien d'un point secondaire. Et surtout, il n'y a aucune contradiction à s'en tenir à ce qu'a toujours dit l'Eglise et à parler en même temps de la Bonne Nouvelle et de la Vie éternelle. Les deux aspects sont en réalité liés : si vous tenez à la vie éternelle, vous devez absolument vous tenir éloigné de péchés qui la compromettrait. Le péché dont nous parlons ici rentre dans cette catégorie.
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Carhaix » mar. 24 déc. 2019, 0:20

Suliko a écrit :
lun. 23 déc. 2019, 22:15
Oh, il y a un rapport tout-à-fait essentiel : on se perd en débats interminables sur des points totalement secondaires mais dont certains veulent faire une pierre de touche de la foi, qui coûtent sa crédibilité à l'Eglise
Il n'y a à vrai dire aucun débat interminable. L'enseignement de l'Eglise sur la question est clair et il ne s'agit en rien d'un point secondaire. Et surtout, il n'y a aucune contradiction à s'en tenir à ce qu'a toujours dit l'Eglise et à parler en même temps de la Bonne Nouvelle et de la Vie éternelle. Les deux aspects sont en réalité liés : si vous tenez à la vie éternelle, vous devez absolument vous tenir éloigné de péchés qui la compromettrait. Le péché dont nous parlons ici rentre dans cette catégorie.
Chère Suliko, je vous souhaite un très bon Noël.

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Re: Sur la fornication

Message non lu par cmoi » mar. 24 déc. 2019, 10:07

Merci pour votre précision SAM D.

Puisse la douce lumière de la nativité réchauffer votre coeur et adoucir vos amertumes.
Je ne doute pas qu'elles soient une croix pour vous.

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Re: Sur la fornication

Message non lu par Pathos » mar. 24 déc. 2019, 14:40

La Loi de notre Seigneur est bien incontournable et bon nombre de chrétiens vivent sans doute dans le pêché sans même le savoir.. toutefois ce n'est pas en culpabilisant façon "Jacques à dit" que l'on parvient à convertir les coeurs.
Demandons la grâce de savoir interpeller notre prochain sur le vrai sens du bonheur : Faire la Volonté du Père et se savoir aimé.
Dernière modification par Pathos le mar. 24 déc. 2019, 22:05, modifié 1 fois.
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Sur la fornication

Message non lu par PaxetBonum » mar. 24 déc. 2019, 15:32

Sam D. a écrit :
lun. 23 déc. 2019, 20:24
Oh, il y a un rapport tout-à-fait essentiel : on se perd en débats interminables sur des points totalement secondaires mais dont certains veulent faire une pierre de touche de la foi, qui coûtent sa crédibilité à l'Eglise (…) alors qu'on devrait parler Vie éternelle et Bonne nouvelle du Christ.
Cher Sam D.

Suliko a déjà parfaitement répondu à votre intervention et je pense qu'il est essentiel de comprendre que prétendre que des points sont secondaires alors qu'ils sont certainement ceux qui entraînent le plus d'âmes en enfer est un contre-sens.
Le Prince de ce monde gagne a lui tant d'âmes par l'argent, le sexe et le pouvoir, penser que l'un de ces thèmes serait secondaire au salut éternel c'est ouvrir des autoroutes 4 voies vers l'enfer.
Pax et Bonum !
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Re: Sur la fornication

Message non lu par Cinci » mar. 24 déc. 2019, 16:21

Suliko :

Il n'y a à vrai dire aucun débat interminable. L'enseignement de l'Eglise sur la question est clair et il ne s'agit en rien d'un point secondaire. Et surtout, il n'y a aucune contradiction à s'en tenir à ce qu'a toujours dit l'Eglise et à parler en même temps de la Bonne Nouvelle et de la Vie éternelle. Les deux aspects sont en réalité liés : si vous tenez à la vie éternelle, vous devez absolument vous tenir éloigné de péchés qui la compromettrait. Le péché dont nous parlons ici rentre dans cette catégorie.
Vous avez bien raison, Suliko.

Merci.
:fleur:

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