Amplexus reservatus

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1306
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Un gentil athée » mar. 27 sept. 2011, 0:03

Oui mais inversement, je ne vois pas comment on peut être violent avec son épouse et en même temps l'aimer (réellement). La violence, c'est un acte porteur d'une certaine intentionnalité intrinsèque. Tandis que je ne vois pas en quoi une technique qui ne fait que produire en période féconde un résultat (exprimer sexuellement son amour sans provoquer de conception) qu'on obtiendrait sans cette technique en période inféconde change quoi que ce soit à l'amour porté à son conjoint. D'autant plus que les méthodes dites "naturelles" ne sont pas si respectueuses de la nature de la femme qu'on veut bien le croire. En effet, les périodes infécondes sont également celles où la femme est la moins réceptive sexuellement (même si c'est beaucoup moins flagrant que chez les autres mammifères).
Sites pro-vie séculiers :
- http://www.godlessprolifers.org/
- http://secularprolife.org/
Mon blog : http://metazet.over-blog.com
[+] Texte masqué
« Seigneur, prenez pitié du chrétien qui doute, de l'incrédule qui voudrait croire,
du forçat de la vie qui s'embarque seul, dans la nuit, sous un firmament
que n'éclairent plus les consolants fanaux du vieil espoir ! »
Joris-Karl HUYSMANS, A rebours

« L'amitié peut subsister entre des gens de différents sexes, exempte même de toute grossièreté.
Une femme cependant regarde toujours un homme comme un homme ;
et réciproquement un homme regarde une femme comme une femme.
Cette liaison n'est ni passion ni amitié pure : elle fait une classe à part. »
Jean de LA BRUYÈRE, Caractères, IV, Du cœur

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Amplexus reservatus

Message non lu par ti'hamo » mar. 27 sept. 2011, 9:39

Oui mais inversement, je ne vois pas comment on peut être violent avec son épouse et en même temps l'aimer (réellement).
Et bien, n'est-ce pas justement ce que nous disons chaque fois ? Nous ne voyons pas comment on peut tourner sa volonté d'abord vers le plaisir à prendre et à recevoir, et en même temps aimer son épouse (réellement).

Le réellement que vous précisez est effectivement toute la question. Et vous donnez donc très précisément la bonne réponse.


Remarquez que je n'ai pas particulièrement creusé la question que vous posez : seulement, ce que j'en dirais pour le moment, c'est que, en quelque sorte, dans l'état d'esprit dans lequel vous posez la question, dans la démarche qui est la vôtre sur ce sujet, la question ne peut de toute façon pas être bonne ;

parce que chaque fois il ne s'agit que de poser des questions "techniques", en donnant comme but plus ou moins explicitement de trouver à tout prix quelque chose qui sera "permis" pour avoir des unions avec son épouse en y trouvant une justification qu'elle accepte,
exactement de la même façon que dans le même temps (et cela donne tout leur sens aux questions que vous posez sur l'union des époux) on cherche à tout prix un détour subtil pour trouver une justification acceptable par tous des unions hors mariage.


On voit donc de façon assez remarquable une constante dans toutes les questions que vous posez à ce sujet : avoir et justifier des unions, à tout prix, de toute façon ; avec qui on veut, au moment où on veut, et parce qu'on le veut.

À partir du moment où les questions sont posées dans cet état d'esprit, avec ligne directrice constante, et ce but, ça ne peut aboutir à rien de bon - et donc a réponse sera chaque fois "non".
Parce que donner cette ligne directrice à sa réflexion et à ses recherches, cela revient à donner comme seule motivation et justification à ces unions sa propre volonté, ou enfin sa propre envie - c'est parce qu'on le veut, au moment où on en a envie et avec la personne qui suscite cette envie, que l'on veut (et exige, finalement) d'avoir des unions et que personne ne puisse même théoriquement y trouver à redire ;

et donc cela revient à se placer dans un état d'esprit, une façon de pensée, où le but et le fondement de sa sexualité c'est soi-même (et cela n'implique même pas forcément qu'on ne pense pas aux autres ou qu'on soit méchant avec eux).


et, à partir du moment où on s'est donné soi-même comme but de sa sexualité et de ses rapports aux autres,
même l'innocent ou le bon devient mauvais, puisque tout se retrouve dévié et faussé.



C'est donc toujours moins une question technique : c'est toujours plus à cause même de l'état d'esprit dans lequel vous posez vos questions et menez votre réflexion, que la réponse sera toujours négative.
(à un scientifique qui aurait de toute façon décidé de trouver des fondements, mettons à l'esclavage, que répondre ? chaque fois, il ira de questions en questions avec la seule idée en tête de justifier son point de vue)


Un changement de volonté, un changement de cap de la volonté, ne peut se prouver ou se démontrer d'une façon qui force l'assentiment. Nous, on vous a dit tout le bien que pouvait porter le fait de ne plus se mettre soi-même au centre de sa vie et, dans ce cas précis, de sa vie sexuelle ; après, à vous de voir. Soit vous dites que, ben non, vous ne vivrez pas comme ça ; soit vous dites que, pourquoi pas, on va essayer.

Mais c'est une question de volonté avant même toute question technique (les questions techniques n'étant finalement qu'un paravent, ou une justification qu'on se donne à soi-même).
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1306
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Un gentil athée » mar. 27 sept. 2011, 19:48

Dommage que vous ne répondiez pas à la seconde partie de ma remarque ("Tandis que [...] mammifères).") car il me semble qu'elle répond en partie à votre commentaire. Pour le reste, je note moi aussi une constante. Il semblerait que pour vous, une union sexuelle, si elle est volontairement détournée de la procréation, ne peut avoir comme but que le plaisir égocentré. Or, puisque le plaisir, a fortiori égocentré, ne saurait être un but moralement acceptable, alors une union sexuelle détournée de la procréation n'est pas moralement acceptable.

Mais ce qui est bizarre, c'est que vous ne considérez pas qu'une union volontairement consommée en période inféconde n'ait nécessairement comme but que le plaisir égocentré, alors que le résultat est le même. Donc, quoi que vous en disiez, il y a une question de technique qui entre en jeu dans votre jugement moral.

Car détourner volontairement une union sexuelle de la procréation, cela reste une question de moyen, donc de technique. Pour arriver au même but (exprimer sexuellement son amour mais en évitant une grossesse qui ne tomberait pas à point nommé), on peut utiliser les méthodes dites "naturelles". Un autre moyen, une autre technique, donc... Et encore, je ne vois pas comment nier que le couple qui, se basant par exemple sur la méthode Billings, se dira (en quelque sorte) : "ah, ça y est, c'est le moment, on va pouvoir faire l'amour sans risquer une grossesse", détournera cette union de la procréation (certes, il n'aura rien à faire de plus pour ce faire, mais le travail aura été fait en amont, et il faudra quand même qu'il veille à ne pas laisser passer la fenêtre temporelle... donc les usagers de la méthode Billings, ne font rien de plus, me semble-t-il, que de rechercher le bon moment pour que les actes sexuels se détournent spontanément de la fécondation)... Or, le couple se dira nécessairement plus ou moins ça. Il faudrait être un peu schizo (ou hypocrite) pour se dire : "la méthode Billings nous dit que si on a un rapport sexuel maintenant, il sera très probablement infécond, et nous avons décidé d'avoir un rapport maintenant et pas dans dans deux semaines, mais cela n'a rien à voir avec le fait que cette union sera probablement inféconde".

Il me semble assez clair que les usagers des méthodes dites "naturelles" recherchent la même chose que les usagers des méthodes contraceptives : exprimer leur amour sexuellement, mais en évitant une grossesse qui ne tomberait pas à point nommé...

Il faudrait donc pouvoir m'expliquer - si vous le souhaitez - pourquoi lorsqu'on utilise la contraception, on ôte la fécondité et l'amour de l'acte sexuel, tandis que lorsqu'on utilise les méthodes dites "naturelles", on n'ôterait que la fécondité, mais pas l'amour. Il me semble que justement, la volonté est bien la même, au fond, dans les deux cas.
Sites pro-vie séculiers :
- http://www.godlessprolifers.org/
- http://secularprolife.org/
Mon blog : http://metazet.over-blog.com
[+] Texte masqué
« Seigneur, prenez pitié du chrétien qui doute, de l'incrédule qui voudrait croire,
du forçat de la vie qui s'embarque seul, dans la nuit, sous un firmament
que n'éclairent plus les consolants fanaux du vieil espoir ! »
Joris-Karl HUYSMANS, A rebours

« L'amitié peut subsister entre des gens de différents sexes, exempte même de toute grossièreté.
Une femme cependant regarde toujours un homme comme un homme ;
et réciproquement un homme regarde une femme comme une femme.
Cette liaison n'est ni passion ni amitié pure : elle fait une classe à part. »
Jean de LA BRUYÈRE, Caractères, IV, Du cœur

Avatar de l’utilisateur
Anaisunivers
Senator
Senator
Messages : 772
Inscription : jeu. 11 nov. 2010, 22:24

Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Anaisunivers » mer. 28 sept. 2011, 20:41

Quand il y a méthode naturelle, il y a quand même une ouverture à la vie.
Un préservatif, en théorie, il n'y a rien.

Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1306
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Un gentil athée » jeu. 29 sept. 2011, 22:13

Anaisunivers a écrit :Quand il y a méthode naturelle, il y a quand même une ouverture à la vie.
Un préservatif, en théorie, il n'y a rien.
Non, désolé, mais c'est faux : bien utilisée, la méthode Billings a sensiblement la même efficacité que le préservatif bien utilisé.
Image
Sites pro-vie séculiers :
- http://www.godlessprolifers.org/
- http://secularprolife.org/
Mon blog : http://metazet.over-blog.com
[+] Texte masqué
« Seigneur, prenez pitié du chrétien qui doute, de l'incrédule qui voudrait croire,
du forçat de la vie qui s'embarque seul, dans la nuit, sous un firmament
que n'éclairent plus les consolants fanaux du vieil espoir ! »
Joris-Karl HUYSMANS, A rebours

« L'amitié peut subsister entre des gens de différents sexes, exempte même de toute grossièreté.
Une femme cependant regarde toujours un homme comme un homme ;
et réciproquement un homme regarde une femme comme une femme.
Cette liaison n'est ni passion ni amitié pure : elle fait une classe à part. »
Jean de LA BRUYÈRE, Caractères, IV, Du cœur

Avatar de l’utilisateur
Théo d'Or
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 470
Inscription : sam. 12 sept. 2009, 23:33
Localisation : Ici

Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Théo d'Or » jeu. 29 sept. 2011, 23:24

Un gentil athée a écrit :
Anaisunivers a écrit :Quand il y a méthode naturelle, il y a quand même une ouverture à la vie.
Un préservatif, en théorie, il n'y a rien.
Non, désolé, mais c'est faux : bien utilisée, la méthode Billings a sensiblement la même efficacité que le préservatif bien utilisé.
C'est vrai, les deux cas de figure empêchent qu'un être vienne. Mais il semble que la nuance réside dans l'attention apportée aux personnes du couple. Le préservatif est un moyen utilisable dans l'immédiateté tandis la méthode naturelle impliquerait une attention particulière, de la préparation et des moments de chasteté. Et donc ça permettrait, à priori, de mieux soigner cette manifestation d'Amour qu'est la sexualité conjugale.

C'est vrai que ce serait intéressant de développer :>

Cordialement,

Théo d'Or
En recherche...

Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1306
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Un gentil athée » ven. 30 sept. 2011, 22:09

Théo d'Or a écrit :C'est vrai, les deux cas de figure empêchent qu'un être vienne. Mais il semble que la nuance réside dans l'attention apportée aux personnes du couple. Le préservatif est un moyen utilisable dans l'immédiateté tandis la méthode naturelle impliquerait une attention particulière, de la préparation et des moments de chasteté. Et donc ça permettrait, à priori, de mieux soigner cette manifestation d'Amour qu'est la sexualité conjugale.
Certes, je suis bien d'accord que la méthode Billings impose une certaine discipline, une certaine attention à l'autre, et tout ça c'est très bien. Alors qu'en revanche, il est vrai que le préservatif est plus facile (et la facilité, c'est tentant...), et il est compatible avec une approche "love"-omatique de la sexualité...

Mais une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand chose à mon avis, car on peut malgré tout utiliser des préservatifs et s'imposer une discipline, prêter attention à l'autre. C'est plus difficile car on n'y est pas obligé comme dans le cas de Billings, mais du coup, ça n'en est que plus méritoire, non ?

Cordialement,

Mikaël
Sites pro-vie séculiers :
- http://www.godlessprolifers.org/
- http://secularprolife.org/
Mon blog : http://metazet.over-blog.com
[+] Texte masqué
« Seigneur, prenez pitié du chrétien qui doute, de l'incrédule qui voudrait croire,
du forçat de la vie qui s'embarque seul, dans la nuit, sous un firmament
que n'éclairent plus les consolants fanaux du vieil espoir ! »
Joris-Karl HUYSMANS, A rebours

« L'amitié peut subsister entre des gens de différents sexes, exempte même de toute grossièreté.
Une femme cependant regarde toujours un homme comme un homme ;
et réciproquement un homme regarde une femme comme une femme.
Cette liaison n'est ni passion ni amitié pure : elle fait une classe à part. »
Jean de LA BRUYÈRE, Caractères, IV, Du cœur

Avatar de l’utilisateur
Anaisunivers
Senator
Senator
Messages : 772
Inscription : jeu. 11 nov. 2010, 22:24

Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Anaisunivers » ven. 30 sept. 2011, 23:58

Un gentil athée a écrit :Non, désolé, mais c'est faux : bien utilisée, la méthode Billings a sensiblement la même efficacité que le préservatif bien utilisé.
En fait, je ne parlais pas de l'efficacité en soi.
Je reformule : avec la méthode Billings, on ne se ferme pas à l'idée d'avoir un enfant. Tandis que ceux qui usent du préservatif le font pour ne pas avoir d'enfant du tout, et se disent "mince" si la contraception se rate.

J'ai toujours vu dans la contraception de base (stérilet, pillule...) une insulte à la femme et à notre corps, si bien fait. Déjà, car ce n'est guère écologique. Ensuite, car la femme porte seule les effets secondaires et tout pendant que monsieur ne s'en occupe pas, alors qu'il faut être deux pour avoir une sexualité. Enfin bref...

Avatar de l’utilisateur
Théo d'Or
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 470
Inscription : sam. 12 sept. 2009, 23:33
Localisation : Ici

Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Théo d'Or » sam. 01 oct. 2011, 14:20

Un gentil athée a écrit : Mais une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand chose à mon avis, car on peut malgré tout utiliser des préservatifs et s'imposer une discipline, prêter attention à l'autre. C'est plus difficile car on n'y est pas obligé comme dans le cas de Billings, mais du coup, ça n'en est que plus méritoire, non ?
Pour le coup, autant utiliser la méthode Billings alors, c'est quand même plus intime et plus agréable! :cool:
Dernière modification par Théo d'Or le lun. 03 oct. 2011, 16:36, modifié 1 fois.
En recherche...

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Amplexus reservatus

Message non lu par ti'hamo » lun. 03 oct. 2011, 14:01

@gentil athée
. Vous le dites vous-même : on peut utiliser un préservatif et, par ailleurs, s'imposer des limites, une discipline ; mais c'est quelque chose en plus, à côté, qui non seulement n'est pas inclut dans la méthode utilisée, en quelque sorte, mais qui devra au contraire lutter contre les effets de la méthode choisie - effets sur le comportement, la façon d'appréhender la sexualité et le corps, etc...

Alors que cette discipline est le fondement même des méthodes d'auto-observation (ce qui n'entraîne pas automatiquement que leur utilisation soit parfaitement morale de soi, nous sommes d'accord).

Si donc c'est réellement cette discipline et cet esprit que l'on recherche et que l'on veut favoriser, c'est là que cela semble schizophrène de préférer une méthode qui les grève à une méthode qui les inclut dans son principe même.
Et, du fait de cette différence, on ne peut du coup pas prétendre que toutes ces techniques soient moralement équivalentes.



. Certaines de vos remarques me font penser à la situation où des parents décideraient de bourrer leur enfant de calmants en avançant que c'est aussi bien et aussi valable que de l'éduquer, puisque le résultat sera le même : un enfant calme.


. Vous écrivez :
C'est plus difficile car on n'y est pas obligé comme dans le cas de Billings, mais du coup, ça n'en est que plus méritoire, non ?
Mais :
. qui a dit que "plus difficile" impliquait forcément "plus méritoire" ? Décapiter un opposant politique avec un sabre émoussé, c'est plus difficile qu'avec une guillotine : est-ce pour autant plus méritoire ? Tromper son épouse avec 10 maîtresses différentes, c'est certainement plus difficile, en pratique, que de lui rester fidèle ou de ne la tromper qu'avec une seule ; est-ce plus méritoire pour autant ?

. toujours cette morale du mérite (morale capitaliste, en un sens...)
Mais la morale n'est pas une question de mérite, et certainement pas de trouver forcément ce qu'il y a de "plus méritant". La morale consiste à trouver ce qui est bien et à se donner les moyens de réaliser ce bien.
Que ce bien soit plus ou moins difficile à mettre en œuvre n'entre qu'ensuite (et encore) en ligne de compte, mais ce n'est pas le critère pour savoir ce qui est ou n'est pas bon !

. d'après ce qu'on a dit au premier paragraphe, choisir cette méthode plutôt que l'autre sera un frein et obstacle au but fixé.
Se créer exprès des obstacles inutiles, ça me semble plus absurde que méritoire.

. À moins que le but choisi ne soit pas réellement cette discipline et cet état d'esprit dont il était question. On retombe alors très précisément sur la remarque que je faisais : celle portant sur la volonté.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Lylïéflorèncé!
Censor
Censor
Messages : 122
Inscription : mar. 11 oct. 2011, 14:44
Localisation : En Francoprovence

Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Lylïéflorèncé! » mar. 11 oct. 2011, 18:07

Griffon a écrit :Bonjour Gentil Athée,

L'étreinte réservé n'a rien avoir avec le coït interrompu.
Vous l'avez dit vous-même, il n'y a pas d'éjaculation.

En fait, il y a un échange de tendresse (étreinte) jusqu'à l'union.
Par contre, le couple est sur un mode doux, il évite ce qui conduit à l'excitation.

Cette manière de faire est compatible avec les méthodes naturelles prônées par l'Eglise car elle garde intact le lien entre union et procréation.
Ce genre d'union n'a rien à voir avec un quelconque onanisme. Il s'agit d'un échange de tendresse entre un mari et une femme mariée.

Il faut cependant une maîtrise certaine de l'homme.
Sinon, cela consiste vraiment à jouer avec le feu et c'est la porte ouverte au péché.
C'est pourquoi, ce n'est pas à conseiller.

Cordialement,

Griffon.
Bonjour Griffon,

Vous m'excuserez, mais je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Tel que l'amplexus reservatus est décrit, il y a bien interruption d'un acte, au demeurant le plus grave : celui qui permet l'accueil d'une Personne humaine à travers la manifestation à son plus haut degré de l'amour conjugal.

Il s'agit de quelque chose de très différent des méthodes naturelles dans lesquelles le couple, s'il prend en compte la nature, s'en remet in fine à elle pour la venue ou non d'un enfant. Dans ce cas l'acte posé est authentique : il suit son cours du début à la fin. Dans le cas présenté, l'acte posé n'est pas authentique : il y a jeu avec les corps qui ne permet pas une pleine et entière expression de l'amour conjugal car le point où l'union esquissée est censée conduire est esquivé. Il y a donc mensonge, mensonge entre les membres du couple, mensonge avec les organes. Pour un catholique, c'est contraire à la chasteté. La Personne humaine est un mystère qui nous dépasse comme l'union conjugale permettant son avènement dans l'amour. C'est pourquoi il convient de respecter l'union conjugale sans chercher à opérer une mainmise plus ou moins savante sur le miracle de la vie et de ses origines.

Bien à vous
Là ou la foi est vivante, la doctrine et les merveilles de Dieu constituent le fond de la vie.
La Science de la Croix
Édith Stein

Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3173
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Griffon » mar. 11 oct. 2011, 19:12

Bonjour Lylïéflorèncé,

Tel qu'il est décrit, dites-vous....
Décrit où cela ?
Savez-vous seulement de quoi nous parlons ?

A vous lire, vous confondez avec le coïtus interrompu.

Vous nous sortez bcp de beaux mots sur les mèthodes naturelles et le miracle de la vie, avec lesquelles nous sommes tous d'accord.
Mais sur l'étreinte réservée vous ne donnez aucun argument.
Il en faudrait plus !
Et expliquer vos raisons.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

Avatar de l’utilisateur
Lylïéflorèncé!
Censor
Censor
Messages : 122
Inscription : mar. 11 oct. 2011, 14:44
Localisation : En Francoprovence

Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Lylïéflorèncé! » mar. 11 oct. 2011, 21:47

@ Griffon,
Avant de répondre à vos questions, je tiens à m'excuser si je vous ai un tant soit peu irrité, tel n'était pas mon but.
Griffon a écrit :

Tel qu'il est décrit, dites-vous....
Décrit où cela ?

Tout simplement au premier message, à savoir :
Un gentil athée a écrit :
J'aimerais connaître et comprendre l'opinion du catholicisme au sujet de l'étreinte réservée (à différencier de l'onanisme, ou coït interrompu). En effet, puisque cette technique n'implique pas d'éjaculation, elle n'implique donc pas, a fortiori, d'éjaculation extra vas, donc je ne vois pas en quoi elle pourrait être qualifiée de contre-nature, au contraire de la contraception. Toutefois, un texte du pape Pie XII, en date du 30 juin 1952, AVERTISSEMENT DU SAINT-OFFICE CONCERNANT CERTAINS LIVRES QUI TRAITENT DE L'«ÉTREINTE RÉSERVÉE», présente le contenu suivant :
C'est avec une vive inquiétude que le Saint-Siège constate qu'un certain nombre d'écrivains, traitant de la vie
conjugale, en sont venus, ces derniers temps, à parler sans pudeur de tout ce qui s'y rapporte, descendant
parfois jusqu'aux détails minutieux sans en rien voiler. Certains même décrivent, approuvent et conseillent
un certain acte, appelé «étreinte réservée».
Dans une affaire aussi importante qui touche à la sainteté du mariage et au salut des âmes, la Suprême Sacrée
Congrégation du Saint-Office, pour ne pas manquer à son devoir et par mandat exprès de S. S. Pie XII,
Pape par la divine Providence, avertit gravement tous les écrivains susdits d'avoir à renoncer à cette façon de
faire. Elle exhorte aussi instamment les pasteurs à veiller d'une façon particulière sur ce domaine et à
apporter avec soin les remèdes opportuns.
Quant aux prêtres, dans le ministère des âmes ou dans la direction des consciences, qu'ils ne se risquent
jamais, soit de leur propre initiative, soit qu'on les interroge, à parler d'une façon qui laisserait entendre qu'il
n'y a rien à objecter de la part de la loi chrétienne contre l'«étreinte réservée».
Source : http://frblin.perso.neuf.fr/ccmf/05text ... e1952d.pdf

Mais le texte ne dit pas ce que la loi chrétienne a à objecter contre l'étreinte réservée...

Merci de m'éclairer !

Bien cordialement,

Mikaël
Griffon a écrit :

Savez-vous seulement de quoi nous parlons ?

Oui, je vous remercie. Par contre je n'avais pas vu la deuxième page de discussion :oops:
Griffon a écrit :

A vous lire, vous confondez avec le coïtus interrompu.

Non, mais c'est dans le même ordre d'esprit, ça suit la même logique. D'ailleurs, sur wikipédia on parle de "coït interrompu sans éjaculation" (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89trei ... erv%C3%A9e)
Griffon a écrit :

Vous nous sortez bcp de beaux mots sur les mèthodes naturelles et le miracle de la vie, avec lesquelles nous sommes tous d'accord.
Mais sur l'étreinte réservée vous ne donnez aucun argument.
Il en faudrait plus !
Et expliquer vos raisons.

Tout d'abord, je me réjouis de voir que nous sommes d'accord sur certains points même s'il ne me semblait pas donner de beaux mots sur les méthodes naturelles.
Comme dit plus haut, l'étreinte réservé suit la même logique que le coït interrompu, à savoir qu'il y a parodie d'un acte sexuel mais que celui-ci est interrompu. A partir de là, il est possible de se poser la question de l'authenticité de l'acte pour savoir s'il est moralement bon ou à éviter. Comme je le notais, il apparaît qu'il y a commencement de l'acte d'union conjugal le plus fort mais qu'il n'est pas donné à celui-ci de s'exprimer en plénitude. A partir de là, le don de soi marqué par l'union des corps perd sa qualité de don de soi car ce dernier ne peut être qu'en plénitude (soit on se donne totalement, soit on ne se donne pas). D'où un premier mensonge. Dans un deuxième temps, les organes sont utilisés selon leur destination puis coupés. C'est prendre le corps humain pour une machine que l'on peut allumer ou éteindre selon son bon vouloir, un simple outil dont on se sert et non pas un don de Dieu ou de la nature que l'on reçoit et accueille pour être soi (nous sommes ici en droit naturel). De là, un deuxième mensonge tel que je l'énonçait dans mon message précédent. On pourrait même voir un troisième mensonge contre la vie dans le fait d'une parodie d'appel d'un enfant en l'empêchant physiquement délibérément.

Plus haut, Gentil athée souligne que le recours aux méthodes naturelles est du masochisme ou de l'hypocrisie. Je pense que ça peut l'être. Tout dépend l'esprit dans lesquelles elles sont appliquées : si c'est un simple moyen de contraception, alors oui. Mais s'il s'agit de ménager l'expression de l'union conjugale sans refuser la possibilité de la venue d'un enfant et en étant prêt à l'accueillir, alors il s'agit d'un acte dont l'authenticité ne peut pas être remise en cause (l'enfant est désiré pour lui-même mais sa venue n'est pas souhaitée dans les circonstances présentes pour telle ou telle raison).

Bien à vous

Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3173
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Griffon » mer. 12 oct. 2011, 7:57

Bonjour Lylïéflorèncé!

Ben... Non !
L'étreinte réservée n'a rien à voir avec le coït interrompu.
Les hommes ne sont pas des robots, et on ne peut pas " jouer " une relation sexuelle pour s'arrêter avant terme.
Dans cet esprit, l'homme ne peut pas retenir l'éjaculation.

L'étreinte réservée, c'est un baiser, un échange de tendresse, mais qui évite l'excitation car depuis le début, elle est " réservée ".
Quand un couple s'embrasse, doivent ils forcément aller jusqu'au bout d'une union.
Non. Au nom de quoi le devraient-ils ? A partir de quel moment seraient-ils engagés ?

Quant à la position de l'Eglise.
La position de l'Eglise par rapport à l'acte conjugal a été bcp approfondie avec l'arrivée de la pilule. Humanae vitae a précisé le critère : on ne peut pas touché au lien entre union et procréation.
L'étreinte réservé respecte ce lien.

Donc, la seule raison pour déconseiller l'étreinte réservée, c'est que le manque de maîtrise de l'homme peut amener le couple au péché.
On ne joue pas avec le feu !

Cordialement,

Griffon.
Dernière modification par Anne le ven. 14 oct. 2011, 2:54, modifié 2 fois.
Raison : Ni vu, ni connu ;-) Message réassigné à son auteur.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

Avatar de l’utilisateur
Lylïéflorèncé!
Censor
Censor
Messages : 122
Inscription : mar. 11 oct. 2011, 14:44
Localisation : En Francoprovence

Re: Amplexus reservatus

Message non lu par Lylïéflorèncé! » mer. 12 oct. 2011, 21:12

Bon, alors Griffon, selon votre définition, nous ne parlons absolument pas de la même chose. Cette fois, je suis entièrement d'accord avec vous et le vénérable Pie XII aussi, je pense. Je le vois mal condamner un simple baiser.

L'arrivée de la pilule et des autres turpitudes dans le domaine dit de la santé reproductive a certes conduit (obligé) l'Église à réaffirmer avec force la position du caractère sacré de la vie et du mystère de son origine. Personnellement je pense que c'est le développement de l'ontologie qui lui a permis d'avoir une telle pertinence avec la lutte contre les totalitarismes (car ils nient la notion de personne humaine). En tout cas, je ne vois pas d'évolution dans la doctrine de l'Église à ce sujet.

Mais bref, pour en revenir au sujet, je vous invite à rechercher des sites concernant l'"amplexus reservatus" ou l'"étreinte réservée" avec votre moteur de recherche. Vous ne serez pas déçu !

Concernant le manque de maîtrise de l'homme, est-ce si compliqué que ça ? :roule:

Bien à vous
Dernière modification par Anne le jeu. 13 oct. 2011, 0:47, modifié 1 fois.
Là ou la foi est vivante, la doctrine et les merveilles de Dieu constituent le fond de la vie.
La Science de la Croix
Édith Stein

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités