Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

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Francesenchile
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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Francesenchile » lun. 11 mars 2019, 15:12

Cepora a écrit :
dim. 10 mars 2019, 23:34
Bonjour,

Je suis à la fois surpris et attristé de voir que certaines personnes n'ont manifestement pas encore lu le Nouveau Testament. Car, il faut bien le dire, l'homosexualité y est condamnée, et cela ne changera jamais, je suis au regret de vous l'annoncer.
Bonjour,

Le texte ne changera jamais, mais si on va par là on se retrouve vite dans des contradictions. Parce que si on suit le Nouveau Testament à la lettre, surtout les Epîtres auxquelles vous faites sans doute référence, la femme doit explicitement être soumise à son mari et l'esclave à son maître. Je suppose que vous ne défendez pas l'inégalité de droits entre hommes et femmes ni la pratique de l'esclavage - l'Eglise non plus d'ailleurs

[supprimé]En tout cas si on suit la logique que vous défendez par cette référence, je peux vous assurer que vous êtes immanquablement en grave contradiction avec de nombreux passages du Nouveau Testament dans plusieurs aspects de votre vie. Comme tout le monde, parce que c'est inévitable, vous êtes bien obligé d'ignorer des passages explicites dont l'application littérale serait impraticable. Tout comme ceux qu'ils condamnent, les spécialistes de la citation de passages ont généralement "fait leur marché" au préalable. La frontière entre chercher des réponses dans les textes et les utiliser comme outils pour défendre ses préjugés ou positions déjà arrêtées peut être ténue.

Alors qu'est-ce-que réellement connaître le Nouveau Testament? Sortir des passages opportuns pour appuyer son point de vue? Ou essayer d'en distiller le sens profond pour avancer?

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Cepora
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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Cepora » lun. 11 mars 2019, 18:35

Bonjour Francesenchile,

Loin de moi l'intention de défendre mon point de vue particulier à grand renfort de citations bibliques. Je vous assure, ce sont là des méthodes que je désapprouve, au moins autant que vous semblez vous-même les désapprouver. Aussi, vous serez probablement d'accord avec moi sur le fait qu’il n'appartient ni à vous ni à moi de dire ce que doit être l'enseignement de l'Église. En l'occurrence, l'enseignement de l'Église sur la pratique de l'homosexualité est assez clair, me semble-t-il, pour ne souffrir d'aucune ambiguïté. Mais là n'est pas la question.

Ce que je retiens de votre précédente intervention, comme de l'ensemble de vos interventions sur ce sujet, est que vous refusez le caractère immuable de la doctrine morale catholique sur la question de l'homosexualité, arguant qu'elle devrait changer au gré de l'évolution de la société, comme si la loi divine n'eût jamais existé. C'est pourquoi il ne me semble pas inopportun, à titre indicatif, de rappeler que les définitions doctrinales de l'Église touchant la foi et les mœurs ne sont pas sujettes à changement. Il me semble donc très peu probable de voir un jour l'Église devoir changer sa doctrine morale en ce qui concerne la pratique homosexuelle.

Cinci
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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Cinci » mer. 13 mars 2019, 17:03

Trinité :

Y aurai-il une tendance homosexuelle parmi ...
Mais oui ... comme il y en a une aussi parmi les garçons coiffeurs, le personnel des cuisines de grands restaurants, le personnel infirmier, les artistes de théâtre, les réalisateurs de film, les chanteurs de variété, les chefs scout, les anarchistes ...

Il n'y aurait pas grand chose à tirer ou exploiter d'une observation semblable.

:)

P.S. Il siérait assez mal de vouloir couper l'accès à la prêtrise aux personnes et au seul motif qu'elles pourraient avoir conscience de cette tendance qui serait chez elles. S'il fallait que les prêtres soient au départ des êtres d'exception, des champions sur lesquels le mal ne pourrait avoir aucune prise, je pense que nous pourrions demander la fermeture d'à peu près tous les séminaires.

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ChristianK
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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par ChristianK » mer. 13 mars 2019, 17:13

Il est assez connu que le monastère, la prison, la caserne connaissent des homosexualités particulières, car ce sont des milieux fermés. Un autre aspect connu c'est que dans le filtrage il faut savoir que des homosexuels peuvent chercher refuge contre leur tendance dans des cadres disciplinaires rigides dans l'armée ou le clergé, pour fuir leur tendance. Et si ca ne fonctionne pas la tendance va s'activer.
Il faut s'assurer d'une bonne capacité de chasteté.

Cinci
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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Cinci » mer. 13 mars 2019, 17:50

ChristianK : il faut savoir que des homosexuels peuvent chercher refuge contre leur tendance dans des cadres disciplinaires rigides dans l'armée ou le clergé, pour fuir leur tendance. Et si ca ne fonctionne pas la tendance va s'activer.
Il faut s'assurer d'une bonne capacité de chasteté.
D'accord.

En même temps, cette "bonne capacité de chasteté" vaut pour tout le monde. Les candidats qui seraient porteurs d'une tendance à l'homosexualité ne seront pas soumis à un filtre différent que les candidats porteurs d'une tendance à être amateur de femmes.

[Att. aux redites. Le commentaire de ChristianK a déjà été fait dans ce fil… avec réponse quasi identique! ]

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par ChristianK » mer. 13 mars 2019, 19:43

Pas tout à fait car l'ascétisme dans un monastère eg., présuppose l'hétérosexualité. Tout un groupe d'homosexuels ensemble accentue le problème potentiel. Idem pour le clergé en général, et les religieuses, dans une moindre mesure.
ancolie a écrit :
ven. 08 mars 2019, 6:54
Bonjour Cinci,
Deuxième point, oui, je crois qu'il y a eu beaucoup de déni et d'obstruction depuis des décennies, concernant les abus sexuels et autres abus, pas seulement dans le clergé catholique mais aussi chez les fidèles, dans les familles (catholiques ou pas), les communautés et les groupes religieux, et aussi sur ce forum de la part de certains participants. Ce déni généralisé est un fait connu qui n'a plus besoin d'être démontré. Si ce déni n'avait pas été pratiqué à si grande échelle, on n'en serait pas rendu aujourd'hui à cette situation catastrophique. E
Qu'il y ait eu déni dans des cas, oui. Mais il y a aussi l'aspect de scandale, au sens premier: dire certaines vérités délicates peut être pire globalement pour tout le monde, y compris des victimes. On devait se demander: publiciser telle vérité va t il causer un plus grand bien ou un plus grand mal? C'est une zone grise qui dépend assez de la gravité réelle des crimes commis. C'était sans doute le raisonnement sous jacent, qui a eu certes des effets pervers, mais pas dans tous les cas.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par la Samaritaine » mer. 13 mars 2019, 21:54

ChristianK a écrit :
mer. 13 mars 2019, 19:34
Pas tout à fait car l'ascétisme dans un monastère eg., présuppose l'hétérosexualité. Tout un groupe d'homosexuels ensemble accentue le problème potentiel. Idem pour le clergé en général, et les religieuses, dans une moindre mesure. Christian
En effet, l'Eglise dans sa sagesse, a séparé les sexes dans les Monastères, afin de protéger les personnes et les aider à vivre la chasteté : des moines tous ensemble appelés à vivre en cloture fermée aux femmes, afin de leur éviter toute tentation. Ainsi, les prêtres vivent entre eux dans une maison, ou des religieuses ou laiques consacrées en communauté, entre elles...

Mais si dans ce lieu cloturé, il y a un grand nombre d'homosexuel (le)s, la stratégie anti-tentation bi-millénaire de l'Eglise ne marche plus du tout ! Au contraire, la tentation est dans les murs, et ne pas s'étonner alors des dévoiements multiples !


Comme le dit Cinci, bien évidemment que les personnes homosexuelles peuvent vivre le don de soi chaste en une vraie et sainte vocation. Mais il est sain (t) qu'elles soient représentées en nombre modéré comme dans la majorité des autres milieux : 10 pour cent d''homosexuels sur la planète parait-il, pas 30 pour cent ou 50 pour cent ou 80 pour cent ! Là, les problèmes commencent !

[ quelles sont les sources fiables de ces pourcentages ? La modération]


Bien à vous,


Samaritaine

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Cepora » mer. 13 mars 2019, 22:54

Bonjour,
Cinci a écrit :
mer. 13 mars 2019, 17:03
Cinci a écrit :

P.S. Il siérait assez mal de vouloir couper l'accès à la prêtrise aux personnes et au seul motif qu'elles pourraient avoir conscience de cette tendance qui serait chez elles.
Pour information, je me permets de citer un extrait d'une instruction « sur les critères de discernement vocationnel au sujet des personnes présentant des tendances homosexuelles en vue de l'admission au séminaire et aux Ordres sacrés », publiée le 31 août 2005 :
Dans la lumière de cet enseignement, ce Dicastère, en accord avec la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements estime nécessaire d'affirmer clairement que l'Eglise, tout en respectant profondément les personnes concernées, ne peut pas admettre au Séminaire et aux Ordres sacrés ceux qui pratiquent l'homosexualité, présentent des tendances homosexuelles profondément enracinées ou soutiennent ce qu'on appelle la culture gay.
[...]
Si un candidat pratique l'homosexualité ou présente des tendances homosexuelles profondément enracinées, son directeur spirituel, comme d'ailleurs son confesseur, ont le devoir de le dissuader, en conscience, d'avancer vers l'Ordination.
Le texte intégral est consultable sur le site internet du Vatican : http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_fr.html

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par la Samaritaine » mer. 13 mars 2019, 23:19

[Quelles sont les sources fiables de ces pourcentages ? La modération]

10 pour cent, c'est ce qui se dit sur Internet et ce que je constate dans mes statistiques personnelles....Cela me paraît évident que les Hétérosexuels sont d'une écrasante majorité, heureusement pour la survie de l'Humanité.

Quand je parle de 30 à 80 pour cent, et bien ce sont des statistiques lues ici même ou dans la presse : la certitude de Franscechile de rencontrer un prêtre sur trois comme homosexuel, l'afirmation de l''auteur de Sodoma que 80 pour cent des membres du Vatican sont homosexuels... Je ne sais pas si c'est vrai, je sais juste que dans ce cas, la séparation des sexes ne joue plus son rôle protecteur. Et que quand le Pape François se plaint de "lhomosexualité comme une mode", il sait ce qu'il dit concernant son Eglise : une sureprésentation d'Homosexuels dans l'Eglise n'est pas saine, elle est tout cas très suspecte.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Cinci » jeu. 14 mars 2019, 1:42

Cepora :

Pour information, je me permets de citer un extrait d'une instruction « sur les critères de discernement vocationnel au sujet des personnes présentant des tendances homosexuelles en vue de l'admission au séminaire et aux Ordres sacrés », publiée le 31 août 2005 :
Oui.

Mais l'instruction en question va dans le sens de ce que nous sommes en train d'expliquer. Nous parlions de chasteté.

On veut y décourager le candidat pouvant "carburer" à la culture gay, celui qui pratique franchement son homosexualité. On parle de celui qui serait vraiment incapable de se priver de multiples relations sexuelles, physiques et tout. Le même directeur de séminaire ne va pas encourager davantage un candidat incapable de vivre sans une liaison amoureuse avec une femme.

Il n'est pas dit que la prêtrise serait totalement fermée à n'importe quel jeune homme, au seul motif qu'il aurait pu déjà ressentir quelques attirances "illégales" étant plus jeune. Si c'était le cas, encore une fois mais ce serait bien malheureux. Car il faudrait fermer les séminaires. Personnellement je ne connais pas de jeunes hommes n'ayant jamais pu ressentir "quelque" attirance, des jeunes hommes qui ne ressentiraient rien avant l'âge de vingt ou vingt-quatre ans !

Non, - homosexuelle ou hétérosexuelle - ici la qualité de l'impulsion première n'en fait rien à l'affaire. L'important c'est si la personne est capable de bien vivre le célibat, dans la chasteté, la continence.

:saint:

(... bien que ... "Allez me chercher mon confesseur !" ... )
Dernière modification par Cinci le jeu. 14 mars 2019, 12:26, modifié 1 fois.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par ChristianK » jeu. 14 mars 2019, 2:58

Bassmeg a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 0:16

Au vu des effets produits par cette pratique, on peut douter de son efficacité.
exact mais c'est une question très complexe dans la période postconciliaire oû la discipline stricte dans les ordres religieux a chuté. L'efficacité de l'ascétisme existe s'il est vigoureusement maintenu (eg. Le petit fouet qu'on s'autoinfligeait, le jeûne etc.). ou alors si une autodiscipline est assurée dès le départ lorsque les novices sont sélectionnés. Mais si on est plus large dans la sélection parce qu'on compte sur une discipline externe imposée ensuite, que celle ci vienne à s'effondrer (la grande libération conciliaire disent les religieux) et on a une recette pour le désastre, rien de pire que de passer brusquement de structures rigides (eg. L'obsession sexuelle de la chasteté disaient les ennemis) à une émancipation dans une méme vie, à 40 ans.
Alors l'inefficacité de certaines pratiques ne viendraient d'elles mêmes mais de leur relatif assouplissement.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Kerniou » jeu. 14 mars 2019, 11:48

La chasteté est un choix, sans doute difficile à assumer, parfois. Le fait d'avoir été dans sa jeunesse, attiré par une jeune fille ne constitue pas un empêchement. Le pape Jean-Paul II disait avoir été amoureux dans sa jeunesse ... Quant on est célibataire, on peut, aussi être attiré par un homme ou par une femme et sublimer pour ne pas "céder" à la tentation ...
A aucun moment, à ma connaissance, le concile Vatican II n'a autorisé les relations sexuelles hors mariage ....
Je ne comprends pas votre propos, ChristianK...
Par ailleurs, on peut, me semble-t-il, résister au désir sans recourir à la flagellation....
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par ChristianK » jeu. 14 mars 2019, 17:28

La chute de la discipline de la vie religieuse n'est pas de l'ordre de la doctrine, comme si le sexe hors mariage était permis, elle est venue entre autre dU défroquage dans l'habit, des horaires de piété au choix, de la "coresponsabilité décentralisatrice", de l'obéissance "adulte" ou '"sous forme de dialogue" ou "responsable", de la mise au rencart de la lutte ascétique (agere contra, la guerre contre la concupiscence), de la tv et des journaux mondains dans les cloitres. Ca s'est passé par omission, pas par contradiction. On a vu ca presque sous les yeux et encore aujourd hui les membres des communautés décadentes et moribondes se félicitent de la merveilleuse libération de 65-75 quand ils réformaient leurs constitutions.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par Kerniou » ven. 15 mars 2019, 18:49

Le "défroquage " dans l'habit … Personnellement, je trouve l'expression exagérée … A ma connaissance, Jésus était habillé comme les enfants puis comme les hommes de son âge. Il n'en était pas moins le fils de Dieu ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Y aurait-il une tendance homosexuelle parmi les hommes d'Église?

Message non lu par ChristianK » sam. 16 mars 2019, 17:17

Oui, on entend ca souvent, et matériellement c'est vrai. Mais le contexte des années 60 consumériste change tout. Cf. F. Charles, la génération défroquée (au sens de vêtement seulement). Plusieurs défroqués canoniques ont confirmé la position de Charles "l'habit fait aussi le moine"

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